Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-09-30 21:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
…or not to Zipf?
Проглядывая ЖЖ, обратил внимание на всем опытным пользователям давно очевидную вещь – ответы на сообщения распределяются крайней неравномерно. Не похоже, чтобы это было жестко связано с интересом, вызываемым исходным постом. Такое впечатление, что пользователи «боятся» отвечать на те сообщения, где нет ответов, и «хотят» участвовать в обсуждениях, где ответов много. Если прикинуть распределение, получается все по закону Ципфа-Мандельброта: мало сообщений со множеством ответов и много сообщений с малым числом ответов.

Ясно, что здесь работают не индивидуальные предпочтения, а массовые реакции. Получается, что такие вещи, как поведение в массовом обществе, поведение толпы можно предсказывать на основании закона Ципфа? Может быть, это же окажется справедливым для оценки успешности журналистских статей и результатов выборов?

Углядел также забавную типологию пользователей: небольшое их количество сильны, победительны, имеют массу френдов и каждое их сообщение обильно комментируется – хотя бы «ухами» (ух ты, здорово, отлично, спасибо, великолепно...). Это виоленты. Они сами определяют, о чем писать – и вслед за ними по ЖЖ проносится волна неизвестно зачем и кому нужной темы.
Потом идут честные трудяги, повторяющие ставшие модными темы за виолентами, друзья своих друзей, у которых кроме «всемирно-значимых» сообщений имеется много постов, которые вполне внятны лишь для тех, кто с ними знаком давно и в реале, - для друзей. Эти патиенты составляют твердый скелет журнала. И еще имеется огромное большинство, пишущее дневниковые заметки о том, сколько чего вчера выпил, как было хорошо (плохо), чем заболел и куда податься. Сюда же относится немногочисленная страта оригиналов, которые пишут «ни для кого», для немногих заинтересованных в том же самом. Забавно смотреть, как в этом сплетении людей то проходят «волны» спровоцированных интересов, то ЖЖ рассыпается в строгие пирамиды зависимостей от центральных фигур, то собирается, реагируя на общую новость. Кстати, вроде бы дело обстоит так, что русская часть ЖЖ обладает много большей связностью, чем англоязычная. Связующие спицы значимых фигур и плотные когорты «многим интересных» патиентов обеспечивают русскому ЖЖ большую степень сплетенности «сети френдов», чем гораздо более раздробленные команды английского ЖЖ. Интересно, кто-нибудь уже занимался этими тривиальными, но занятными наблюдениями?


(Добавить комментарий)

Насколько я понимаю
[info]pargentum@lj
2004-09-30 19:09 (ссылка)
вроде, ставили опыты по имитационному моделированию, если не забыл - капитализации акционерных обществ. Не помню точную модель, но смысл примерно такой, что каждое движение цены акций - нормально распределенная случайная величина. В результате получается то самое распределение Парето, частным случаем которого является распределение Зипфа (из такой модели, кстати, понятна рекурсивная природа распределения, когда 20% обществ имеют 80% всего капитала на рынке, из этих 20% есть 4%, которые имеют 64% и т.д.: чтобы иметь большую капитализацию, надо, чтобы цена двигалась вверх постоянно, а это маловероятно, и вероятность экспоненциально падает с числом движений)

Т.е. распределение Парето доказывает только то, что хорошим приближением для поведения людей в больших группах является стохастический процесс, а для описания индивидуальных поступков - нормальное распределение. Т.е. распределение Парето как раз доказывает, что никакой такой специфической "массовой реакции" нет. Вот если бы получалось что-то другое, тогда логично было бы подозревать какие-то когерентные коллективные реакции.

Собственно, вот тут и есть парадокс, который я считаю подтверждением существования свободы воли: поведение больших коллективов людей хорошо моделируется стохастическими процессами (на чем стоят все телекоммуникационные сети, например), но мы-то знаем, что наше поведение не стохастическое.

На тему исследований социальных сетей в Nature Science update периодически заметки проскакивают, кстати и про моделирование АО там же было. Насколько я понимаю, это несколько групп занимаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я понимаю
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 01:04 (ссылка)
Очень интересно, спасибо. Есть над чем подумать. Насчет массовой реакции... Что мне здесь... Ладно. А подтверждать свободу воли через стохастику - забавно. Мне казалось, что достаточно простого факта внутренней очевидности. Если этого факта нет - все остальное неудовлетворительно. А если он есть - любые системы доказательства несвободы воли просто скучны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Насколько я понимаю
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 18:28 (ссылка)
Вспомнил, что у меня было наверчено на распределение Пуассона.

>распределение Парето доказывает только то, что хорошим приближением для поведения людей в больших группах является стохастический процесс, а для описания индивидуальных поступков - нормальное распределение. Т.е. распределение Парето как раз доказывает, что никакой такой специфической "массовой реакции" нет. Вот если бы получалось что-то другое, тогда логично было бы подозревать какие-то когерентные коллективные реакции.

В сложных системах, удаленных от термодинамического равновесия, к которым относятся люди, звери и лжеюзеры, нормальное распределение есть вещь специально сделанная и специально поддерживаемая. Напр., распределение людей по росту - нормальное, и отражает факт, что рост при развитии удерживается вокруг некой средней, на это специальные ресурсы кладутся, оттого нормальное и получается. В дргих случаях - то же самое. Так что факт обнаружения "нормальной" реакции на что-то есть факт наличия специфической реакции системы. Причем система предыдущим развитием подготовлена к этому воздействию и потому может выдавать на нее нормальную реакцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomah@lj
2004-09-30 20:46 (ссылка)
Очень верное наблюдение.
Психологические причины явления представляются следующими.
С одной стороны, заходящие в ЖЖ изначально имеют желание "принять участие в обсуждении" (обычная потребность в коммуникации). Кроме того, имеется естественное желание "быть правым" (в контексте ЖЖ это означает большое количество обсуждающих, поддерживающих твою точку зрения).
С другой стороны, т.к. далеко не все участники относятся к "лидерам", присутствует опять-таки естественное сомнение в собственной позиции (или даже не до конца определенная позиция).
Когда ответов мало - перевешивает сомнение. Навалили комментов - можно и вписаться, наверняка не останешься в одиночестве со своим мнением.
В принципе, вполне типичное поведение "среднего человека", которых, очевидно, большинство.

Пока что удивляет малое количество научных психологических исследований на базе ЖЖ. Статистика огромная, широкое поле для экспериментов, за провокации - никакой ответственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-30 21:00 (ссылка)
Однако же выборка непонятно какая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomah@lj
2004-09-30 21:17 (ссылка)
Почему же, определенные характеристки можно сформулировать. Скажем, возрастное распределение; род занятий; образование; культурные предпочтения. Некоторые обобщения уже звучали, типа значительного числа журналистов. Редко встречаются рабочие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-09-30 21:24 (ссылка)
Это правда - но меня несколько настораживает то, что принципиально невозможна никакая репрезентация. Ни по какой характеристике.
Например, журналистов есть достат.кол., но как они соотносятся с остальной массой людей этой почтенной профессии? А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-09-30 23:13 (ссылка)
А кто знает, сколько на самом деле людей какой профессии? В юзеринфо не все это пишут, а сканировать журналы в поисках информации о том, чем человек занимается - трудное дело, особенно, если он пишет в основном о нерабочем... Если известно имя, можно поискать Яндексом и Гуглем, а если нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 18:30 (ссылка)
Эка! Что тут удивляться. Ученые изучают не то, что изучать интересно или можно, а то, что по каким-то причинам должно быть изучено. Гранты, возможность бысти интересной публикации, одобренной сообществом... Иначе каждый ученый сидел бы на кухне и изучал чрезвычайно интересный и легко доступный объект - свою уникальную психику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-09-30 21:01 (ссылка)
Не могу не "ухнуть".

Ух ты!

(Ответить)


[info]_goretz_@lj
2004-09-30 22:19 (ссылка)
Я с вами согласен, но только частично. Т.е., мне кажется, что во многом структура ЖЖ, всё же отличается от принятой социальной модели общества.
Возьмём хотя бы явное различие между русской и англоязычной частями ЖЖ, очевидно, что в реальной жизни мы все живём по американсуой модели. То, что, скажем, американское общество выглядит сплоченным и монолитным, заслуга прежде всего СМИ, которые "оболванивают" основные массы. А здесь мы видим вопиющее несоответствие. Вторая особенность, в том, что в ЖЖ намного труднее "пиарить", чем в обычном существующем реальном обществе.
А как поле для социологических исследований ЖЖ - действительно замечательное!

(Ответить)


[info]johnlaurel@lj
2004-10-01 11:02 (ссылка)
Было доказано, что посещаемость интернетовских страниц подчиняется степенному закону, и веблоги представляют собой частный случай, не являющийся исключением из этого общего правила. (См., например, здесь (http://www.kottke.org/03/02/weblogs-and-power-laws))

Есть также заметка на эту тему Клэя Ширки (Clay Shirky) под названием "Power Laws, Weblogs, and Inequality (http://www.shirky.com/writings/powerlaw_weblog.html)", в которой демонстрируется, что 12% наиболее популярных веблогов приковывают внимение 50% читателей.

Главная мысль, которая отстаивается в этой статье: разнообразие сообщества в совокупности со свободой выбора неумолимо создает неравенство, причем чем больше разнообразие, тем больше неравенство.

Если верить этому тезису, то можно было бы предположить, что в русскоязычной части LJ неравномерность все таки меньше, чем в англоязычной (поскольку англоязычное читательское сообщество менее однородно), однако вопрос остается открытым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-04 01:02 (ссылка)
Интересно насчет разнообразия и неравенства. То есть - может быть, я не понял. Не есть ли это почти тавтология? Коли есть разнообразие, отсюда следует неравенство, и чем больше - тем больше. Иначе это называется однообразием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]johnlaurel@lj
2004-10-05 06:35 (ссылка)
То, что распределение частот посещения разных сайтов убывает согласно обратной степенной зависимости (power law, Zipf, как угодно) - это понятно.

Скорость же убывания (величина степени), однако, может быть разной. Если я правильно понимаю Shirky, "неравенство" используется как синоним для "степени убывания".

Теперь представим себе два социума: один состоит из большого количества групп с самыми разными интересами, в другом социуме - групп меньше, и их интересы более схожи. Каждому социуму предоставляется возможность свободно выбирать разные сайты для посещения в общем интернетовском океане. Утверждение Shirky означает, что для первого социума "неравенство", т.е. степень убывания частот посещаемости разных сайтов, будет больше.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 02:43 (ссылка)
Да, с такой степенью формальности я бы это высказать не сумел, но имел в виду именно эту "тавтологию". Первый социум разнообразнее, и в нем неравенство больше. Оно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-10-01 22:36 (ссылка)
Главная мысль, которая отстаивается в этой статье: разнообразие сообщества в совокупности со свободой выбора неумолимо создает неравенство, причем чем больше разнообразие, тем больше неравенство.

Хорошая мысль, по критерию Бора. Т.е., и она правдоподобна, и противоположная ей тоже нетривиальна.

(Ответить)


[info]vi0lent@lj
2005-07-28 20:40 (ссылка)
Я вот Виолент, но комментят хреново:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 02:39 (ссылка)
Не верят имени...

(Ответить) (Уровень выше)