Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-26 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЭТЭ
К сожалению, времени нет и продумывать длинное выступление некогда. Потому урывками несколько пунктов - по поводу тревоги в связи с гибнущей эпигенетической теорией эволюции, коя развита на нечитаемом русском языке, да и здесь уважаемые критики не находят в ней иного смысла, кроме попытки существовать и быть непонятной для этих критиков

Как всякую умную мысль, идею об универсальности мышления и науки следует юзать с осторожностью. В английском есть понятие - континентальная философия. Этим подчеркивается, как все вместе столь различные философские школы за несколько веков выглядят в чем-то одинаково через воду. А для различных направлений английской и американской философии издавна употребляют прилагательные вроде "аналитическая" "эмпирическая". Это к тому, что стилистика мышления на английско языке всегда была несколько иной, так что универсальные факты получают на английском несколько иное осмысление и теории на английском - другие. Кто знает, может сравнить текст книги Хеннига на немецком и на английском. Даже такого уровня редукционизм англомыслящим - сложен, и они упрощают.


Существуют высказывания о положении дел: было засилье СТЭ, в СССР возникло интересное альтернативное направление - ЭТЭ, теперь всё затопляют генетические спекуляции и все теории эволюции "внегенетического" характера теряют в весе, мелкие островки потопли, и осталась практически одна только СТЭ - без альтернатив. К тому же у ЭТЭ нет внятного излождения и по-русски (разные авторы разно понимают), нет по-английски, всё забыто и будет забыто еще глубже.

Это в некотором роде так, но приятно видеть и другую сторону медали. В самом деле, то, как излагается ЭТО по-русски (кстати, очень внятно, разность авторов - это норма, в СТЭ то же самое, это просто обыденность существования науки, а не недостаток данной теории - отсутствие канонического текста) - это будет забыто и на английском не воспринято. Потому что на нанглийском вообще ничего так не воспринимается, как это говорится на других языках. Чтобы англичане могли что-то понять, им это надо сказать, думая по-английски, и это, конечно, уже сказано.


Вслед за эпохой великих сторонников СТЭ Майра и Симпсона наступила эра другого американского гения-эволюциониста - Стивена Гулда. Автора теории прерывистого равновесия. Как и ЭТЭ, это не опровержение СТЭ и не полная альтернатива, а дополнение и надстройка. Это и есть ЭТЭ в том варианте, в каком это могут вместить искалеченные английским языком мозги - и эта концепция в современной науке вполне легальна и едва не мейнстримна. Это и есть то, что продралось из всего ансамбля ЭТЭ - из стабилизирующего отбора (и отсутствия движущего), из канализованности развития, рассуждений об удаленности от термодинамического равновесия и важности устойчивости, быстрой эволюции и пр. Из всего этого получился милый коллажик, что эволюция идет пульсами, то мильоны лет стоит, а потом ка-ак прыгнет и быстро возникают новые таксоны. Так что в этой форме ЭТЭ - с 70-х годов почти мейнстрим на английском. Причем последователи не поминают, конечно, Шишкина и Раутиана, но вспоминают Уоддингтона и Шмальгаузена, и даже и Северцова. Это просто нормальный комплект имен предшественников данной теории - как это излагается на английском диалекте человеческого языка.

Другой корень современных (победивших) представлений ЭТЭ - то есть та форма ЭТЭ, какая могла быть воспринята массами биологов - это концепция hox-генов, тоже чуть не с 70-х годов. Из этого выросло огромное направление, представляющее на английском эту самую ЭТЭ - evo-devo. Это самое модное направление в современной эволюционистике, оно содержит массу программных текстов о себе - в чем состоит, чем отличается от СТЭ, какие основные пункты, кто в основании у него, имеется множество активно пишущих авторов в рецензируемых журналах и практически никем не оспариваемое мнение, что это - форма эволюционной теории будущего, то, что идет на смену формам эволюционной теории ХХ века.

То есть ЭТЭ победила в англоязычной науке - или почти победила, но это произошло, конечно, не в той маргинальной, сложной и чересчур умной для критиков форме, в какой эта концепция была развита в России - а в простенькой, в горошек форме - зато тысячи статей, свои журналы, реноме и победа. И в самом деле очень хорошее направление. Говоря сверхкратко для тех, кто не читал - утверждается, что прежняя теория эволюции не может объяснить биологическую форму, морфологию, именно это важно, и нужен синтез прежних эволюционных концепций с эмбриологией, с представлениями о развитии формы живого. Делается это на сверхсовременном уровне - прослеживанием действия генов в развитии, как конкретно делается форма с точки зрения наших современных познаний о молекулярных механизмах. Постепенно разные ребята из этого села начинают выходить за околицу и даже заходить в лес. По мере влесозахождения у них проскваживают те самые мысли,которые давно написаны по-русски - в виде теории - Шмальгаузеном, Раутианом, Шишкиным. Когда-нибудь эти ребята придут к пониманию этого же на своем языке и сочинят упрощенные байки и на эти сюжеты, да уже и сейчас они вполне рядом.

Любой желающий ознакомиться да наберет в гугль-шоларе evo-devo - и читает о том, как выглядят работы, которые могли бы быть продолжением мыслей русских эволюционистов 1980-х годов, если бы их кто-нибудь знал. Ну ничего, сами понатаскали из разных мест и вполне нормально копят научную руду.

Так что ЭТЭ - не маргинальная, забытая и непереводимая, хотя, конечно, именно такая. Как Хеннига, чтобы перевести и сделать знаменитым победителем, надо было изуродовать, так и тут - на английском, конечно, может победить только английская теория. Если кому дороги теоретические хитрые ходы - может прочитывать работы по эво-дево, помня Шмальгаузена. Получается очень интересно, хоть и несколько примитивно. Если кому важно просто чтоб не пропала в череде веков работа, о которой он слышал хорошие отзывы в юности - это уже сделано, наши победили, всё в порядке.

Ну, как всегда. Когда идея побеждает массы, массы побеждают идею.


Сеть регуляторных генов при дифференциации мезодермы (по Eric Davidson ) http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/06/modules_and_the_promise_of_the.php


http://panchul.com/2008/06/09/evo_devo/


http://askewmusic.com/EvoDevoMusic.html
Evo-Devo Music is a MAX environment developed by Anna Lindemann for generating developmental biology-inspired music. Different musical motifs/fragments act as musical genes that can be turned on or off in different tissues of the musical organism as determined by the musical developmental regulatory hierarchy. The piece unfolds as a survey of the organism from top to bottom.


http://evolution-development.blogspot.com/



http://nucleodecenio.blogspot.com/2008_06_01_archive.html
Evo-Devo: The Good, the Bad, and the Ugly.
THE GOOD: Homology assesment evo-devo, and epigenetic evo-devo. Evo-Devo that works on the pretty empirical task of assessing problematic homologies, with tree-based inferences on the evolution of development, continues to greatly help the reconstruction of the evolutionary history of life on earth.
THE BAD: Reductionist "regulatory" evo-devo. Dangerous, because it is is upheld by important figures of evo-devo, presenting itself as a triumph and empirical conclusion. Yes, mutations in cis-regulatory regions are commonplace in evolution, but these people seem to have reductionist difficulties in understanding there is anything more beyond finding such a mutation. The notion that only non-coding "regulatory" sequence changes can produce localized expression (in time or space) simply makes no good developmental sense.
THE UGLY. Just plain wrong or artifactual topics, mostly born from the lack of proper integration of different fields of research. Specially silly is the "conflict" between microevolution and macroevolution. Doubtless, the study of microevolution offers many advantages. But this does not mean at all that a macroevolutionary study will not be able to derive sound conclusions: when the evidence is there, there is nothing to say about the micro or macro level in which a question is satisfactorily answered.


http://icb.oxfordjournals.org/content/40/5/729.full
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3809343102/Olsson+Levit+Hossfld+NAWI+%282%29.pdf
The changing role of the embryo in evolutionary thought: roots of evo-devo. Ronald Amundson
http://www.biomedsearch.com/nih/roots-evo-devo-in-Russia/17985173.html
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3746/is_200011/ai_n8911719/?tag=content;col1
http://lalandlab.st-andrews.ac.uk/pdf/Publication126.pdf

Epigenetic Landscaping: Waddington's Use of Cell Fate Bifurcation Diagrams
SCOTT F. GILBERT
From the 1930s through the 1970s, C. H. Waddington attempted to reunite genetics, embryology, and evolution. One of the means to effect this synthesis was his
model of the epigenetic landscape. This image originally recast genetic data in terms of embryological diagrams and was used to show the identity of genes and inducers and to suggest the simiarifies between embryological and genetic approaches to development. Later, the image became more complex and integrated gene activity and mutations. These revised epigenetic landscapes presented an image of how mutations could alter developmental pathways to yield larger phenotypic changes. These diagrams became less important as the operon became used to model differential gene regulation.
...It is important to remember that this is a landscape within a competent cell. As Waddington frequently noted, the valleys or channels are produced by the interaction of genes with one another and with their environment. Some genes might push the valley one way or attempt to push the ridges higher. Other genes might effect the depth of the valley.


The complex system of interactions underlying the epigenetic landscape. The pegs in the ground represent genes; the strings leading from them the chemical tendencies which the genes produce. The modelling of the epigenetic landscape, which slopes down from above one's head towards the distance, is controlled by the pull of these numerous guy-ropes which are ultimately anchored to the genes. (Caption from Waddington 1956.)

Waddington, himself, eventually downplayed the epigenetic landscape pictures for newer images: cybernetic contour models and the wiring diagrams of the operon. Evolutionary biologists similarly ignored Waddington's genetic assimilation proposals.

Evolutionary morphology and Evo-devo: Hierarchy and novelty.
Alan C. Love Theory in Biosciences 124 (2006) 317-333
Evolutionary theory can be understood as comprised of various explanatory resources directed at multiple problem domains. Consider the tripartite necessary conditions on the operation of natural selection: (i) variation, (ii) this variation makes a differential contribution to fitness, and, (iii) this variation is heritable (Lewontin, 1970).
...Explaining evolutionary innovations and novelties is (in part) a question about how variation originates developmentally, something about which natural selection is mute: "Natural selection cannot explain the origin of new variants and adaptations, only their spread" (Endler, 1986, p. 51).
...In this paper, I have argued that evolutionary morphology has specific roles to play in Evo-devo research on the origin of innovations and novelties.

The epistemic goal of a concept: accounting for the rationality of semantic change and variation
Ingo Brigandt Synthese (2010) 177:19–40

The national roots of evo–devo
S.F. Gilbert & G.S. Levit Theory Biosci. (2007) 126:115–116

Evo-Devo, Devo-Evo, and Devgen-Popgen. SCOTT F. GILBERT BiologyandPhilosophy 18: 347–352,2003
there are at least three groups who would like to see genes play a less important role in evolutionary biology.
The first is a group of developmental biologists who are interested in generic control mechanisms that may have preceded genetic control mechanisms in the evolution of
development.
The second group (in which I would place my self) sees various modular entities as mediating the actions of genes on development and evolution
The third group of people who would like to see less importance given to genes in evolutionary biology are those people constituting a field of the philosophy of science called developmental systems theory (DST)
Waddington (1975) used the term “diachronic biology” to denote the intersection of evolutionary biology, genetics, and development. He also used the term “epigenetics” to describe the developmental mechanisms that integrated genetics and epigenetic interactions to bring about the production of the phenotype.



и споры те же самые, что здесь ведутся вот уж тридцать лет
THE LOCUS OF EVOLUTION: EVO DEVO AND THE GENETICS OF ADAPTATION
Hopi E. Hoekstra and Jerry A. Coyne 2007 Evolution 61-5: 995–1016

An important tenet of evolutionary developmental biology (”evo devo”) is that adaptive mutations affecting morphology are more likely to occur in the cis-regulatory regions than in the protein-coding regions of genes. This argument rests on two claims: (1) the modular nature of cis-regulatory elements largely frees them from deleterious pleiotropic effects, and (2) a growing body of empirical evidence appears to support the predominant role of gene regulatory change in adaptation, especially morphological adaptation. Here we discuss and critique these assertions.



Progress on canalization
Stephen C. Stearns
Canalization, now a classic idea, was suggested independently by Waddington (1) and Schmalhausen (2). Schmalhausen argued that canalization resulted from stabilizing selection shaping developmental mechanisms to buffer the expression of traits, holding them near their optimal states despite genetic and environmental perturbations.
However, the logical basis of that inference is not yet firm for several reasons. Waddington and Schmalhausen's original formulation of canalization has been remarkably difficult to define precisely in modern terms. Gibson and G. Wagner (12) express the essence of one problem: canalization describes a reduction in the expression of variation in phenotypes relative to some standard, but what standard? It has been difficult to control all of the effects that are plausibly involved to isolate a clear signal that could only have been produced by canalizing mechanisms. Another not entirely unrelated issue is that of unexplored alternatives: does the experimental release of hidden genetic variation necessarily demonstrate canalization because that is the only alternative, or is it simply consistent with canalization, leaving open plausible alternatives not yet eliminated? If so, what are those alternatives?
We now have a short but growing list of plausible alternative hypotheses that have not been rejected for mechanisms that reduce phenotypic variation and, when perturbed, release hidden genetic variation. These mechanisms do not necessarily have much to do with the original scenario for the evolution of canalization; they produce the appearance of canalization as a byproduct of other processes. Siegal and Bergman (9) describe one such mechanism. Because they build on an approach taken by A. Wagner (8), let us first consider his main result.
If there is one mechanism that produces the appearance of canalization, might there not be others? Ancel and Fontana (15), working on RNA evolution, have shown that selection against environmental variation yields a response that includes genetic canalization as a byproduct.
Does this all mean that the classical concept of canalization must be thrown out? Not necessarily. First let us return to the scenarios thought to select for canalization. Although mutations may no longer be a plausible stimulus for the evolution of genetic canalization, gene flow in a heterogeneous environment could still well be. Selection can produce quite different genetic states in each patch of a heterogeneous environment, and gene flow among patches can considerably reduce the degree of local adaptation to each patch.

FROM EMBRYOLOGYTO EVO-DEVO: A HISTORYOF DEVELOPMENTAL EVOLUTION
edited by Manfred D.Laubichler and Jane Maienschein 2007
I ONTOGENY AND PHYLOGENY IN EARLY TWENTIETH-CENTURY BIOLOGY 35
3 Living with the Biogenetic Law: A Reappraisal 37
Frederick B.Churchill
4 William Bateson’s Physicalist Ideas 83
Stuart A.Newman
5 To Evo-Devo Through Cells ,Embryos , and Morphogenesis 109
Jane Maienschein
6 A Century of Evo-Devo:The Dialectics of Analysisand Synthesis in Twentieth-Century Life Science 123
Garland E.Allen
7 The Cell as the Basis for Heredity, Development, and Evolution: Richard Goldschmidt’s Program of Physiological Genetics 169
Marsha L.Richmond
II ROOTS AND PROBLEMS OF EVOLUTIONARY DEVELOPMENTAL BIOLOGY 213
8 The Relations Between Comparative Embryology, Morphology, and Systematics : An American Perspective 215
John P.Wourms
9 Morphological and Paleontological Perspectives for a Historyof Evo-Devo 267
Alan C.Love
10 Echoes of Haeckel? Reentrenching Development in Evolution 309
William C.Wimsatt
11 Fate Maps ,Gene Expression Maps , and the Evidentiary Structure of Evolutionary Developmental Biology 357
Scott F.Gilbert
12 Tracking Organic Processes: Representations and Research Stylesin Classical Embryology and Genetics 375
James Griesemer
13 The Junctureof Evolutionary and Developmental Biology 435
Elihu M.Gerson
III REFLECTIONS 465
14 Tapping Many Sources : The Adventitious Rootsof Evo-Devo in the Nineteenth Century 467
Brian K.Hall
15 Six Memosfor Evo-Devo 499
Gerd B.M Muller
16 The Current Stateandthe Future of Developmental Evolution 525
Gunter P.Wagner



Kowalevsky, comparative evolutionary embryology, and the intellectual lineage of evo-devo
Rudolf A. Raff, Alan C. Love Journal of Experimental Zoology Part B: Molecular and Developmental Evolution 2004
Alexander Kowalevsky was one of the most significant 19th century biologists working at the intersection of evolution and embryology. The reinstatement of the Alexander Kowalevsky Medal by the St. Petersburg Society of Naturalists for outstanding contributions to understanding evolutionary relationships in the animal kingdom, evolutionary developmental biology, and comparative zoology is timely now that Evo-devo has emerged as a major research discipline in contemporary biology. Consideration of the intellectual lineage of comparative evolutionary embryology explicitly forces a reconsideration of some current conceptions of the modern emergence of Evo-devo, which has tended to exist in the shadow of experimental embryology throughout the 20th century, especially with respect to the recent success of developmental biology and developmental genetics.

Evolution and learning: the Baldwin effect reconsidered
By Bruce H. Weber, David J. Depew MIT Press, 2003
The role of genetic inheritance dominates current evolutionary theory. At the end of the nineteenth century, however, several evolutionary theorists independently speculated that learned behaviors could also affect the direction and rate of evolutionary change. This notion was called the Baldwin effect, after the psychologist James Mark Baldwin. In recent years, philosophers and theorists of a variety of ontological and epistemological backgrounds have begun to employ the Baldwin effect in their accounts of the evolutionary emergence of mind and of how mind, through behavior, might affect evolution.

Phylo-evo-devo: combining phylogenetics with evolutionary developmental biology
Alessandro Minelli BMC Biology 2009, 7:36
As a result of the integration of molecular and morphological approaches for the reconstruction of phylogenies, and of the intertwining of developmental and evolutionary biology, further prospects are open for a fruitful interaction between these two fields in what we may call a phylo-evo-devo approach.
Wiegmann et al.'s molecular phylogeny of the holometabolous insect orders, recently published in BMC Biology, offers a good opportunity to revisit the inverted positions of wings and halteres in the Diptera and the Strepsiptera in terms of a putative homeotic mutation in the Hox gene Ultrabithorax. The main finding of this paper is that Strepsiptera are closely related to the Coleoptera rather than Diptera, as recently claimed. Through this exemplary case, the paper demonstrates the value of the reciprocal illumination we can expect from the integration of a good phylogeny and a sound knowledge of the evolvability of developmental mechanismsю

Typology now: homology and developmental constraints explain evolvability
Ingo Brigandt BiolPhilos (2007)22: 709–725

Evo-Devo and an Expanding Evolutionary Synthesis: A Genetic Theory of Morphological Evolution
Sean B. Carroll 2008
What does evo-devo have to show for the past 25 years? How do its contributions to evolutionary thought measure up to those of other theories and disciplines? Is there a new synthesis afoot? I have presented the case for a genetic theory of morphological evolution that can be condensed into two statements: (1) form evolves largely by altering the expression of functionally conserved proteins; and (2) such changes largely occur through mutations in the cis-regulatory regions of mosaically pleiotropic developmental regulatory genes and of target genes within the vast regulatory networks they control.


(Добавить комментарий)


[info]shliapa_spb@lj
2010-12-26 13:18 (ссылка)
аж от ковалевского выводят истоки evo-devo. эво как!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:58 (ссылка)
угу. помнят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvoenas@lj
2010-12-26 14:13 (ссылка)
Так ведь у Гулда с самого начала упоминаются и цитируются и Северцов, и Шмальгаузен, и Матвеев, и еще много кто (вместе с Гарстангом, де Биром, Голдшмидтом и всем, кому положено)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 15:08 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-12-26 14:26 (ссылка)
Нужен специальный язык, некий формальный язык, вроде математических. А если что-либо невозможно точно изложить на разных языках, это свидетельствует о том, что излагать пытаются нечто не научное, а творчески-филологически-литературное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:22 (ссылка)
да, не счесть людей, которые верят, что это всё - проблемы языка. А как четкие термины придумают - сразу вс1 прояснится. Такие люди были и 200 лет назад, и сто, и пятьдесят, и я видел результаты их работы.
Ну, их неудачи ничему не учат следующих верующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-12-26 16:47 (ссылка)
Не подскажете, кто 200 лет назад говорил об этом? Мне казалось, такое понимание "языков" вообще только со 2й половины 20го века появилось в западных философиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:49 (ссылка)
это можно найти уже у Декарта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-12-26 22:24 (ссылка)
Пожалуй, первая практическая попытка - Пеано «Формуляр математики», 5 томов, начиная с 1884 г. Оттуда это и пошло в 20-й век.
А идея была давно, да. Лейбниц, например, немало внимания уделил.

(Ответить) (Уровень выше)

Джонатан
[info]b_graf@lj
2010-12-27 09:21 (ссылка)
Свифт о лапутинско-бальнибарбийской академии (там и "про компьютеры" есть :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickispeaki@lj
2011-01-23 18:13 (ссылка)
+100500! ;=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 07:14 (ссылка)
"Блаженны верующие, ибо их есть Царствие Небесное" :-)
Самое маленькое и совершенно не главное возражение. Как вы будете порождать (и соответственно описывать) новое знание? То что новое знание выводимо из старого это же совершенно не факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickispeaki@lj
2011-01-23 18:18 (ссылка)
эсперанто, диалект математический?! ;-0

А что литература, творчество и филология у Вас не в почете? ;-( А творчеству не место быть в математике, физике,... и др. точных науках?

Кстати. Если еще вспомнить, что я - украинец, родной язык тож. ;-0 И как не вспомнить демагогию вида "на украинском математика не звучит!" ;-0 . То было в начале 90х. Сейчас уже звучит! ;-0

Согласен с Вами в том, что да, видимо, нужны свои спецтермины везде.... Чтобы быстрее понять (и то только Посвященными- адептами знаний или попросту профессионалами своего дела ;-) ) предмет, то без спецтерминов и тд будет медленне и сложнее.. Тут палка о двух концах - а КАК же тяжело будет неофиту вьехать во все это сверхсложное и такое зашифровано-затерменированное дело?! ;-0

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-26 14:37 (ссылка)
Ну так это с самого начала было ясно: если в ЭТЭ вообще есть хоть на грош правды, то ребята, занимающиеся evo-devo, на эти эффекты наткнутся. А наткнувшись, будут сочинять концепции, более-менее перекликающиеся с ЭТЭ, но, конечно, куда более простенькие. Типа как множество самых разных людей, начиная с Архимеда, приходили к идеям производной и интеграла - просто как к приемам, позволяющим что-то посчитать там, где теоретически обоснованные методы не работают.

Вот сейчас бы кто-нибудь из наших англопишущих и вбросил бы в читаемом журнальчике аутентичную версию ЭТЭ - в виде обзора или еще как. Просто чтоб люди не мучились, изобретая велосипед с нуля.

Да еще кто-нибудь закинул бы им туда идею экосистемного контроля эволюции... В качестве бонуса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2010-12-26 14:43 (ссылка)
Какие эффекты Вы имеете в виду? Если те, про которые написано следующим комментарием, так зачем там ЭТЭ? Если другие - то какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-26 16:38 (ссылка)
Да нет, конечно, совсем не такие. И вообще не бактерий - как к ним можно приложить ЭТЭ (в аутентичной ли, упрощенной ли версии), я не представляю. Есть в ЭТЭ что-то здравое или нет, она в любом случае - про тварей с онтогенезом.

А наткнуться они должны на системность действия любых регуляторов, на канализованность путей онтогенеза, на то, что не любые сочетания признаков реализуемы (и даже то, что в принципе могло бы существовать, оказывается недостижимым из-за отсутствия приемлемых онтогенетических путей) и т. д. (Про идею адаптивного компромисса я уж не говорю - до нее практически додумывается даже Докинз, при том, что ему в эту сторону смотреть явно неинтересно.) Разумеется, в том случае, если все это существует в действительности, а не только в построениях авторов и приверженцев ЭТЭ.

Главное, что методы evo-devo - это именно то, что способно превратить ЭТЭ из умозрения во вполне рабочую концепцию. А уж верную или ложную - как говорят в переводах американских фильмов, "есть только один способ это узнать"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:59 (ссылка)
вот еще пара примеров
Evo-Devo and an Expanding Evolutionary Synthesis: A Genetic Theory of Morphological Evolution
Sean B. Carroll
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6WSN-4SYCK28-9-B&_cdi=7051&_user=10&_pii=S0092867408008179&_coverDate=07%2F11%2F2008&_sk=%23TOC%237051%232008%23998659998%23693875%23FLA%23display%23Volume_134,_Issue_1,_Pages_1-190_%2811_July_2008%29%23tagged%23Volume%23first%3D134%23Issue%23first%3D1%23date%23%2811_July_2008%29%23&view=c&_gw=y&wchp=dGLzVzz-zSkzV&md5=b703b2b0572ae2ca27109d52846ddf38&ie=/sdarticle.pdf

DEVELOPMENT AND THE GENETICS OF EVOLUTIONARY CHANGE WITHIN INSECT SPECIES
Paul M. Brakefield, Vernon French, and Bas J. Zwaan
Annu.Rev.Ecol.Evol.Syst.2003.34:633–60 http://www.bio-nica.info/biblioteca/Brakefield2003EvolutionaryGenetic.pdf

Видно, что копают как раз тут и пока данные не позволяют отбросить ни одну гипотезу. Но там не просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-26 22:24 (ссылка)
Ага, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 14:09 (ссылка)
http://wolf-kitses.livejournal.com/265417.html
тоже занятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-30 23:31 (ссылка)
Да, весьма занятно. Подход авторов - чисто СТЭшный, а вот результат не очень вяжется с этой идеологией. Но, по-моему, Володя делает из этой работы выводы, для которых она не дает оснований. То, что различия в полиморфизме ферментов - чисто дрейфовые, не означает, что отбора не было. Собственно, из всех фенотипических признаков в данной ситуации меньше всего можно ожидать следов действия отбора именно от полиморфизма ферментов.

Кстати, вот не думал, что Володя симпатизирует номогенезу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-26 22:40 (ссылка)
"И вообще не бактерий - как к ним можно приложить ЭТЭ (в аутентичной ли, упрощенной ли версии), я не представляю." Если есть эпигенетика (а она есть в небольших количествах) то и найдется чем приложить соотвествующую теорию... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-12-26 23:27 (ссылка)
"Палач недоумевал, как можно отрубить голову, если ее не от чего отрубать, а Королева настаивала, что если есть голова, то ее всегда можно отрубить" (будем считать, что (с)). Как-то так.
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-27 00:29 (ссылка)
И голова и шея имеются...

(Ответить) (Уровень выше)

Biomedical and Life Sciences
[info]e_samusenko@lj
2010-12-27 13:23 (ссылка)
E. I. Vorob’eva

Evo-devo and the I.I. Schmalhausen concept of the evolution of ontogeny

https://springerlink3.metapress.com/content/9206x51x1526858r/resource-secured/?target=fulltext.pdf&sid=pbnb0quvg45am345sylmftif&sh=www.springerlink.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Biomedical and Life Sciences
[info]bbzhukov@lj
2010-12-30 23:33 (ссылка)
Ну да, я примерно это и имел в виду в своем пожелании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prahvessor@lj
2010-12-26 14:39 (ссылка)
долго писать тоже некогда, но где evo-devo (и вся концепция регуляторной эволюции), а где ЭТЭ?
У бактерий, тысячи их (что существенно), быстрые изменения регуляторных систем видны уже невооруженным глазом (мы видели), и есть кое-какие теоретические выкладки (M.Laessig, Кельн), показывающие, что отбор может быстро поднять до полностью функционального уровня потенциальный сайт, коль скоро в последовтельности есть что-то минимально на него похожее. И видны уже даже промежуточные состояния со слабыми (недовозникшими или недоумершими) сайтами.
Кстати, потенциальных сайтов (альтернативного) сплайсинга в (эукариотическом) геноме пруд пруди; опять же, очевидны точечные замены, которые легко их активируют. То же, видимо, для сайтов связывания факторов транскрипции.
Больше того, очень похоже, что вариабельность заложена изначально в виде исходного шума в системе, где популяция клеток исходно фенотипически разнообразна (M. Elowits - не ручаюсь за правописание), что дает много исходного материала для отбора за счет простых сдвигов параметров этого шума (который, в конечном счете, тоже определяется регуляторными сайтами в геноме и, скажем, сайтами фосфорилирования в сигнальных путях.
Что не отменяет того, что все это хозяйство, с его многочисленными дублирующими и обратными связями (в эукариотах, бактерии попроще, но все равно), вполне может радостно функционировать за счет мутаций (в регуляторных сайтах) и последующего отбора. Опять же, похоже, в бактериях мы это уже вполне видим.
Еще про юков: вот, скажем, недавно была статья про два вида мексиканских дрозофил. В одной окраска крыла - стабильный признак. В другом - часть внутривидовой изменчивости. Отвечает за это дело, похоже, один и тот же механизм: уровень экспрессии одного гена в конкретной области, и известен если не тот самый полиморфизм, то во всяком случае сильно с ним сцепленный.
Теперь: даже если верить в Раутиановских тетеревов и глухарей (а там технические проблемы очень большие, мы на семинаре с его участием пытались подробно разобраться), то (1) это, кажется, полностью аналогичный случай и (2) вполне сочетающийся с механизмом мутация-отбор и не требующий апелляции к второму началу термодинамики и подобным высоким материям.
Разумеется, никто уже не воспринимает геном просто как мешок генов; и как раз сейчас ясно, что основную роль в эволюции играют изменения в регуляторных системах. Но опять же, ЭТЭ-то не про то, а про "расшатывание фенотипа под влиянием изменений среды, и уже последующей фиксации в геноме новой нормы" - если я правильно воспроизвожу. А вот про это как-то ничего не видно, кроме, прошу прощения, ля-ля с тем же Вторым началом.
То есть, мне как раз кажется, что эво-дево естественно возводится как раз к СТЭ, но никак не к ЭТЭ.
Видимо, по неграмотности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 15:11 (ссылка)
_мне как раз кажется, что эво-дево естественно возводится как раз к СТЭ, но никак не к ЭТЭ_

достаточно прочитать их манифесты - как именно они отгораживаются от СТЭ, в чем видят проблему и смысл своего существования. думаю, тут нет фактов - тут игра в слова. Вам неприятно, чтобы быть против СТЭ - и Вы, видя вполне вменяемые работы, зачисляете их в СТэ по этому самому признаку. Ведь здравые вещи люди говорят. Ну, а работающие в эво-дево провозгласили свои приоритеты и список решаемых задач - и он, конечно, по типу относится к ЭТЭ. Но не той теории, которая у Раутиана - его они, ясное дело, не читали. Я как раз в тексте и говорю - ево-дево - это то, как некую проблематику могли понять на английском, а Раутиан ее понял на другом языке. Я понимаю, что Вам не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2010-12-26 15:10 (ссылка)
Общее у ЭТЭ с evo-devo в акценте на онтогенезе, но я бы не стал видеть в этом их родство. Все-таки ЭТЭ (скажем, в исполнении Шишкина) полагает наследственность следствием эволюции, а в рамках evo-devo такое в страшном сне никому не приснится. И работает там все вполне в духе СТЭ. Какие-то элементы из Уоддингтона вписываются потихоньку в мейнстрим, но до российской ЭТЭ это все же очень и очень далеко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 15:14 (ссылка)
Я потому и говорил об аналитическом и эмпирическом стиле мышления. И сказал, что на Шишкина и Раутиана это не похоже и не будет похоже. Они ставят "те же" задачи, но в другой научной культуре. Российская ЭТЭ просто не может иметь продолжения на английском - "не поймут". Посмотрите, что о ней говорят современные образованные молбиологи. Уши вянут. Эта эпоху ушла, сейчас уже не умеют так думать. Как, скажем, сейчас уже мало кто сможет читать Фому Аквинского с пониманием. Это надо специально тренироваться, а помимо прочего - не пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да уж, на английском трудновато
[info]freedom_of_sea@lj
2010-12-27 05:20 (ссылка)
написать паранаучный бред с религиозными задвигами и так, чтобы с первого же взгляда не было понятно что это спекуляции ни на каких фактах и исследованиях не основанные, а исключительно на понятиях "как бы я сам разумно и целесобразно всё устроил"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да уж, на английском трудновато
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 05:50 (ссылка)
да, я именно об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:23 (ссылка)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1525-142X.2008.00245.x/pdf

вот кстати неплохой пример. Можно видеть насколько та же самая проблематика. И заметить - несмотря на другой теоретический язык, это то же самое. Короче, если Гегеля заставить говорить коротко, понятно и по-французски...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karolinchik@lj
2010-12-26 16:03 (ссылка)
умно написано

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-26 16:24 (ссылка)
благодарю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karolinchik@lj
2010-12-26 16:29 (ссылка)
)) Незачто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickispeaki@lj
2011-01-23 18:22 (ссылка)
и не говорите! ;-0

БОги разговаривают! ТССС! ;-))

если честно, я нифика ( всысле очень мало!) не понял. НУ понял, что английский очень примитивен как язык, понял что есть теория, в которой мы сильнее какбе. Ну и.. Похоже фсьо! А чем они отличаются?! ;-0 Хоть афтар и пробовал опуститься до уровня смертных, видно всетаки умудрился таки зависнуть где-то на 5 небе... ;-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karolinchik@lj
2011-01-24 12:08 (ссылка)
это да))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-26 22:23 (ссылка)
Эпигенетическая теория эволюции на мой взгляд неудачное и если уж говорить прямо - сенсационалисткое название для в лучшем случае поправки к традиционной теории эволюции.

(Ответить)


[info]riftsh@lj
2010-12-27 00:36 (ссылка)
Ситуация потихонечку выправляется. Под эгидой Агенства Национальной Безопасности США в нескольких самых престижных университетах созданы совершенно секретные кружки русского языка. Разработанная в лабораториях ЦРУ программа позволяет специально отобранным студентам и студенткам выучить русский, одновременно забывая английский. Так выращивают будущую научную элиту - последнюю надежду американской науки. А поскольку участники программы женятся только друг на друге, есть надежда, что через несколько поколений способность понимать статьи Шишкина укоренится в фенотипе ведущих американсих ученых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2010-12-27 05:55 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 06:56 (ссылка)
Ерунду вы говорите. ЦРУ не имеет права действовать на территории США :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickispeaki@lj
2011-01-23 18:23 (ссылка)
кстати, несколько месяцев назад общался с американкой. НА РУССКОМ! ;-0 Спрашиваю
- откудова знаешь?!
- учу в штатах в универе!
;-0
Вот так вот!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macroevolution@lj
2010-12-27 07:05 (ссылка)
"Как и ЭТЭ, это не опровержение СТЭ и не полная альтернатива, а дополнение и надстройка."
Основной пафос статьей М.А.Шишкина в том и состоит, что ЭТЭ является опровержением и полной альтернативой. Он не соглашается признать ЭТЭ дополнением и надстройкой. Что жаль, т.к. отнюдь не способствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-12-27 08:27 (ссылка)
Sic! СТЭ может "всосать" ЭТЭ, но отбросив явные элементы ламаркизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:20 (ссылка)
Это совершенно не важное обстоятельство. Вспомните, как Любищев пытался критиковать дарвинизм и как ругался, что никто его не обобщил-отрефлексировал и приходится это делать критикам. Это было наивно - нет никакого единого и единственного текста. Майр и симпсон ошибались в разные стороны, и СТЭ состоит из множества разномыслящих авторов. С какой стати иным теориям быть иначе устроенным? Личные особенности Майра ли, Шишкина ли - дело вовсе не интересное, и я бы не считал нужным тратить время на опровержение таких вещей. Кстати, Вы наверняка читали много по эво-дево - вспомнит как Халл излагает предмет. У него тоже "пафос" - что вот, альтернатива.

Мне кажется, как раз такой подход к делу полностью закрывает возможность что-либо понять - ну осудите Вы Шишкина, какая кому разница от этого? Или я осужу или не осужу. Это не представляет ни малейшего интереса. Как и претензии Шишкина на роль в истории. Интерес может быть только в том, чтобы понять, не скрывается ли что-то здравое в его идеях - как, я уверен, за буреломом идей СТЭ скрывается достаточно здравых мыслей. А претензий - вот уж у кого их много, так это у СТЭ и стороников этого взгляда. Вот хотя бы по комментариям хотя бы тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macroevolution@lj
2010-12-27 10:00 (ссылка)
Ну, если считать это совершенно не важным обстоятельством (я-то с удовольствием соглашусь, в отличие от Шишкина и Раутиана), то все начинает выглядеть гораздо лучше.
"Интерес может быть только в том, чтобы понять, не скрывается ли что-то здравое в его идеях " Конечно, скрывается! Только большая часть этого "здравого" на самом деле не "его", а тех же Уоддингтона, Шмальгаузена, Болдуина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:33 (ссылка)
да, конечно, Мне кажется, ситуация тут вполне ясная - эта самая ЭТЭ есть понимание идей Шмальгаузена. Не больше, не меньше. Если кто заранее уверен, что раз Шмальгаузен - значит, это СТЭ - то вообще всё в русской ЭТЭ есть СТЭ "по определению", она вся вырастает из Шмальгаузена. Другое дело, что Шишкин утверждает, сколько помню, что Шмальгаузена сторонники СТЭ не понимают. Это другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macroevolution@lj
2010-12-27 13:43 (ссылка)
Да, и поэтому вместо диалога получается фигня. Сторонник ЭТЭ: Вы думаете, что геном - это мешок с бобами, на каждый признак есть свой ген. Мол.биолог: Нет, мы так вовсе не думаем. Сторонник ЭТЭ: это вы только вид делаете. (Сам слышал. Впрочем, это действительно другой разговор).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 14:29 (ссылка)
Я историю расскажу. Кратко, чтобы много не писать. давно-давно я месяцами спорил с одним сторонником СТЭ. Тогда я еще был спорщиком, не всё выбили. И вот никак - конечно же. Я ему критику, он мне две. Закончилось это так. Я привел пример едва открытого тогда и единично известного альтернативного сплайсинга. Он не поверил, что такое может быть, пошел в библиотеку искать источник, неделю мучился - и переменил свои взгляды.
Сейчас - Вы лучше меня знаете, что альт. сплайсинг не редкость. есть почти у всех, и это совершенно не мешает быть сторонниками СТЭ.
Как из любой истории, отсюда можно делать самые разные выводы. Например, какие все стали умные и не поддаются. Или какие все были глупые. Или. может быть. какие-то более интересные выводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barson@lj
2010-12-27 13:26 (ссылка)
По-моему, вопрос примерно из той же серии, что и "опровергает ли теория Эйнштейна ньютоновскую физику или расширяет её?", и самый правильный ответ на него - "а это как посмотреть!" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macroevolution@lj
2010-12-27 13:32 (ссылка)
Да, что-то в этом роде :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 07:18 (ссылка)
По сути я понятно ничего сказать не могу, а вот со специфичностью интерпретаций англодумающих это интересно. Какие черты языка могли на это повлиять и чем английский существенно отличается от континентальных индоевропейских? Родов для неодушевленных предметов нет? (ну например)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:20 (ссылка)
ну, это скорее юмористическое направление мысли. Но отчего не поддержать шутку. - Аналитичность, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-27 09:48 (ссылка)
Да германские не то чтобы были очень синтетические если что. Да и были в саксонском окончания всякие.

(Ответить) (Уровень выше)

delirium....
[info]olnud@lj
2010-12-27 08:25 (ссылка)
Я просто млею…
>интересное альтернативное направление – ЭТЭ
Где ее "интенсивность"? В обилии работ? – Нет.. В активном обсуждении? – Нет. В активном цитировании? – Опять, нет.

>было засилье СТЭ

По сравнению с теми же США в СССР НИКОГДА НЕ БЫЛО засилия СТЭ. Во временя Сталина почитаем был вульгарный ламаркизм, в 70-80-ые годы появилась серия блестящих критических работ Любищева, Мейена и т.д.

>Чтобы англичане могли что-то понять, им это надо сказать, думая по-английски, и это, конечно, уже сказано.

Точно также можно сказать о ком угодно: ОНИ не понимают Чехова и Достоевского, а мы – Дарвина и Шекспира – то есть понимаем, но неправильно. Прекрасно они все понимают, если язык действительно английский. Тот же Хенниг написан на довольно громоздком английском – идею все равно поняли.

> другого американского гения-эволюциониста - Стивена Гулда. Автора теории прерывистого равновесия.

Забыли добавить Элдриджа – если добавили, то гения Гулда стало аккурат вдвое меньше. Теперь припомним основоположников сальтационизма – гений еще убавился.

>Это и есть ЭТЭ в том варианте, в каком это могут вместить искалеченные английским языком мозги

Какая, извините за выражение, чушь! Тогда мы должны назвать ЭТЭ – всего лишь разновидностью сальтационизма, который был убого переведен с немецкого на русский через английский. Но ЭТЭ тем и отличается от "прерывистого равновесия", что в ней присутствуют элементы неоламаркизма, замечающие селектогенез. Весь сыр-бор только вокруг этого.

На каком-то этапе я прекратил чтение, решив, что либо автор так своеобразно шутит, либо он не шутит, и это еще хуже. Остается надеяться, что на самом деле автора нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: delirium....
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:14 (ссылка)
Рад, что Вам так приятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-12-27 10:24 (ссылка)
Собственно, гульдовская теория прерывистой эволюции слово в слово сформулирована у Дарвина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:33 (ссылка)
вот черт. А он не знал, да? Эх, не повезло ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-12-27 10:40 (ссылка)
Видимо, действительно не знал. Когда ему указали на это место в "Происхождении видов", возник конфуз, и Гульд довольно неуклюже выкручивался. Мой преподаватель по теории эволюции эту историю со всеми подробностями рассказывал, я уже только краткое содержание помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:43 (ссылка)
Мне бы казалось, дело несколько в ином. В большом тексте можно найти почти что угодно. В Библии отыскать указание на компьютерное программирование. Из Дарвина с помощью выборочного цитирования сделать - Ламарка, или креациониста. Кого угодно. Причем опровергать такие вещи тяжело - понятно, что "все" Дарвина понимали в смысле тихогенеза, медленного и очень постепенного развития - тут говорится о идеях Лайеля и т.п. Это как раз мейнстрим. А когда кто-то выступает с новой идеей - всегда можно впесочить ему цитатату классика, что это давно было. И что говорить? Конечно, неловко, потому что в этом месте надо сильно и далеко посылать. Или читать курс лекций по теории Дарвина, разным редакциям его сочинений, когда и в каком издании он в какую сторону сам от себя уклонялся и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-12-27 11:08 (ссылка)
В данном случае идея сформулирована у Дарвина вполне конкретно и никаких сомнений в его приоритете не оставляет.
Дело еще в том, что Гульд с самого начала утверждал, что его теория противоречит классическому дарвинизму и пространно рассказывал, что Дарвин считал эволюцию равномерным процессом. Для человека, специализирующегося на теории эволюции, ошибка была совершенно позорная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-12-27 18:57 (ссылка)
Скажите пожалуйста, а изменчивость все еще считается совершенно случайным процессом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 02:43 (ссылка)
...
...
Ну...
Когда я в последний раз прямо спросил об этом маститого сторонника СТЭ, он резко ответил - да, несомненно
...
Ну что тут можно сделать. Разве что осторожно сказать: эти люди так устроены, что они будут называть случайным любой процесс в этой области вплоть до ручного управления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Свобода выбора
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 03:34 (ссылка)
"Он не поверил, что такое может быть, пошел в библиотеку искать источник, неделю мучился - и переменил свои взгляды."

На какие? Чтобы взгляды на что-то переменить - нужна действующая альтернатива.

"Ну что тут можно сделать. Разве что осторожно сказать: эти люди так устроены, что они будут называть случайным любой процесс в этой области вплоть до ручного управления".

Из ваших постов совершенно не понятно вы сами то за кого, как спрашивал Марков Еськова: за большевиков или за коммунистов? Тот ответил - за тех, где Шмальгаузен.
А вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свобода выбора
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 03:39 (ссылка)
На какие - долго говорить. В общем, более близкие к ЭТЭ.

Это хорошо, что не понятно. По жизни имею опыт: если меня принимают за единомышленника, то потом всегда обижаются. Для большинства единомыслие - это совместная остановка и пребвывание в некой области мыслей. А я вечно куда-то лезу и через небольшое время, как оказывается, уже говорю то, что приличные единомыслящие люди себе не позволяют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свобода выбора
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 03:47 (ссылка)
Ну тоже позиция.
Хотя мне совершенно все равно за кого принимают меня. Главное, чтобы я понимал - за кого принимаю сам себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 05:28 (ссылка)
"13. Основные постулаты ЭТЭ принципиально противоположны основам вейсманизма и СТЭ, исходящих из идеи мозаичной наследственности. В частности:

(а) Наследственность — не партнер естественного отбора, а его продукт, выступающий как системное свойство онтогенеза.

(б) Эволюционные изменения начинаются с фенотипа и распространяются в направлении генотипа, а не наоборот.

(в) Предметом эволюции являются целостные системы развития, параметры которых не могут быть описаны в терминах их элементарных составляющих (локусных генов, типов клеток и т.д.).

(г) Мутации не инициируют эволюционного процесса, так как могут влиять лишь на выбор реализуемой траектории в данной системе развития, но не меняют свойств самой системы (Гольдшмидт, Уоддингтон).

(д) Подлинный материал естественного отбора — неустойчиво воспроизводимые системные аберрации развития, а не «наследственные факторы», управляемые менделевскими законами.

(е) Область проявления менделевских соотношений в природе — это популяции, характеризующиеся адаптивным полиморфизмом, т. е. состоящие из альтернативно стабилизированных морф.

(ж) Отбор всегда является стабилизирующим. «Движущий отбор» есть лишь суммарное описание актов стабилизации последовательных однонаправленных уклонений, каждое из которых вызывается лишь возмущениями в системе развития." М.Шишкин

Смешно считать утверждения типа "Мутации не инициируют эволюционного процесса.." или "Эволюционные изменения начинаются с фенотипа и распространяются в направлении генотипа" - дополнением и надстройкой СТЭ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 06:39 (ссылка)
А нашлись ссылки на современные работы, где чтко показано, что дело обстоит именно так - независимо от философии этого дела, чтобы просто было видно на эмпирическом материале? Это крайне облегчило бы разговор.
А так-то это всё понятно.
Насчет смешно или нет - не придавайте этому значения. Это не важно. Одни после заголовка ставят точку, другие считают это неправильным. Вот уж о чем не имеет смысл спорить - насколько теория, про которую сомневаются в подтвержеденности фактами - фундаментальна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 06:49 (ссылка)
Разговор то - ниочем. Участники одни и теже и позиции их теже: в работах Уоддингтона и Шмальгаузена есть много полезного - но СТЭ эти полезности - не нужны, у нее свои приоритеты.

Работы Уоддингтона и Шмальгаузена подтверждены фактами и этот факт сомнения ни у кого не вызывает. Но одни считают эти факты значимыми, а другие - не нужными.
Различие между СТЭ и ЭТЭ в расстановке приоритетов для одних и тех же признаваемых обеими стороными фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 06:50 (ссылка)
После этого Вашего высказывания перечитал то, что Вы написали в прошлой реплике. Вы правы, приоритеты сразу поменялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 06:58 (ссылка)
В прошлой реплике я приводил цитату из Шишкина с приоритетами ЭТЭ расставленными им же.
Адепты СТЭ требуют считать эти приоритеты - дополнениями к СТЭ, при этом утверждая совершенно противоположные приоритеты, не совместимые с выделенными мною.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 07:03 (ссылка)
"(ж) Отбор всегда является стабилизирующим. «Движущий отбор» есть лишь суммарное описание актов стабилизации последовательных однонаправленных уклонений, каждое из которых вызывается лишь возмущениями в системе развития." М.Шишкин

Обе стороны признают подтвержденные фактами оба типа отбора. Но ЭТЭ - не нужен движущий отбор, а СТЭ - не нужен стабилизирующий отбор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 06:52 (ссылка)
А эксперименты есть:
http://elementy.ru/news/431179

И они не в пользу расстановки приоритетов СТЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 07:16 (ссылка)
ну, если самостоятельной экспериментальной базы нет, и речь только об идеологии - это не относится к естествознанию.
Мне бы казалось, с такими взглядами лучше ЭТЭ не защищать - то же самое ведь говорят люди, ее наиболее презирающие. Лучше бы как-то тут изменить что-то, чтобы сторонники и противники хоть чем-то отличались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 07:31 (ссылка)
Смешно, ну если начальник транспортного цеха нам ничего не скажет...

"с такими взглядами лучше ЭТЭ не защищать" - это где здесь были продемонстрированы какие-то взгляды?
А что говорят люди "ее наиболее презирающие" - это их право.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цитата из Шишкина
[info]e_samusenko@lj
2010-12-28 07:44 (ссылка)
"если самостоятельной экспериментальной базы нет"
Требование приводить экспериментальные данные из "самостоятельной" экспериментальной базы - не ставилось.

Вы тогда весь список требований к доказательствам огласите. Какие вы будете рассматривать, а какие нет.

Бессмысленное препирательство.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитата из Шишкина
[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 14:08 (ссылка)
http://wolf-kitses.livejournal.com/265417.html

некоторая база

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цитата единственного читателя
[info]e_samusenko@lj
2010-12-30 18:06 (ссылка)
А это коммент его единственного читателя:

"Наконец-то я добрался до прочтения твоих текстов, написаных за месяц! Просто сильно не всегда есть возможности для восприятия длинных умных текстов, вот и тянул."
http://wolf-kitses.livejournal.com/213735.html?thread=5480167#t5480167

Соображать нужно: когда, с кем и на каком языке разговаривать.
За такие тексты никто и не хочет разбираться в различиях между СТЭ и ЭТЭ.

Может вам последнюю статью Михаила Александровича (Шишкина) прислать, которую он мне прислал. Так она напечатана в журнале "Палеонтология", а не для ЖЖ была предназначена?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2010-12-28 15:09 (ссылка)
На мой взгляд, в противопоставлении СТЭ и ЭТЭ слишком много пафоса и происходит это по объективной причине. Обе эти теории сформулированы на основании обобщения имеющихся фактов, предоставленных смежными областями науки, такими как генетика, морфология, систематика, палеонтология, биология развития и т.д. Поскольку фактологическая база заимствована и заимствована из различных источников и разным источникам придаётся различная значимость, то и сформулированные концепции неизбежно отличаются вплоть до противоположности. Сама же эволюция как научная проблема не сформулирована, ни в СТЭ, ни в ЭТЭ. Поэтому, когда ту или иную теорию обзывают ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ, то подразумевают совершенно разные вещи.
Утрируя:
Эволюция это формирование новых таксонов? Да вроде нет, это область систематики, причём до сих пор мало исследованная. В настоящее время систематики создают новые для науки таксоны гораздо быстрее, чем их создала бы природа :)
Эволюция это усложнение организации, появление новообразований? Тоже нет, это область морфологии и опять же наименее исследованная. В каждом отдельном онтогенезе многоклеточного существа происходит такое офигенное усложнение организма, что какое это имеет отношение к эволюции никто доподлинно не знает.
Эволюция это совершенствование генетического аппарата? Тоже не похоже, это область генетики. Предположительно с ходом эволюции у живых организмов появляется всё больше возможностей передавать всё большие объёмы наследственной информации от предков к потомкам, но какая эта информация, почему её так мало/много для столь сложных существ? Каким образом изменения в передаваемой информации соотносятся с эволюцией? Эта область практически не исследована.
Может быть эволюция это исторический процесс смены форм организации биоты на Земле? Таки тоже не очень, это область палеонтологии и пресловутые неуловимые "переходные звенья" не оставляют сомнений в том, что ловить формы исторических процессов это как ловить стаканом форму капель в потоке воды, не тот инструмент :) Исследованию подвергаются фрагменты особей, продолжительность существования которых несколько месяцев или лет, а выводы требуется сделать о сообществах, экосистемах, флорах и фаунах, продолжительность существования которых - тысячи и миллионы лет, тысячи и миллионы поколений, как говорят математики: "задача не имеет решения в общем виде" :)
Может быть эволюция основывается на общесистемных свойствах диссипативных структур? Это область синергетики и пока не видно, чтобы можно было сформулировать об эволюции проверяемые гипотезы, основываясь на современных знаниях о самоорганизации чего бы то ни было.
Так что же такое эволюция, каков предмет исследования в этих разнообразных "теориях эволюции", какие явления можно отнести к эволюционным, а какие к таксономическим, морфологическим, генетическим, информационным, термодинамическим, историческим и т.п.???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 15:16 (ссылка)
вы не поверите, до какой степени я с вами согласен. мне последние недели как жужжит в ухо - нужны какие-то понятийные средства для общего разговора об эволюции. все попытки говорить упираются в рамки конкретных теорий - надо сначала объявить себя что за СТЭ или ЭТЭ или вообще там нейтралист поганый. и только потом высказываться. что сразу обесценивает и никто уже не слушает и так знают что может сказать поганый последователь того и сего. А вот набросать концепты, внутри которых равносвободно могли бы чувствовать себя разные теории и где бы их можно было сравнивать - сделать концепт-гиперобъем для эволюции как таковой - вот что жужжит мне в ухо и чем я пытался бы заняться. если бы не был занят всякой фигней примерно 15-16 часов в день. Если в новый год у меня будет хотя бы несколько часов. я попытаюсь подумать. к чему влечет меня жужжание в тех самых упомянутых ушах. но обещать не могу, работы как-то удивительно глупо и много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2010-12-28 15:40 (ссылка)
Народная мудрость: "у дураков мысли сходятся" :)))

Вообще хорошенько подумать - штука полезная, пожалуй одна из самых полезных штук, доступных человеку и я Вам очень сочувствую ;)

Что касается практических шагов относительно изучения эволюции, то мне представляется, что в настоящее время это сделать всерьёз невозможно, опереться не на что. Поэтому эволюционная тематика, на мой взгляд, пока не очень актуальна в целом, до смены нынешней парадигмы познания. Однако околоэволюционные концепции могут быть чрезвычайно полезны в смежных областях для решения простых и незамысловатых вопросов, вопросов поддающихся формулировке в рамках существующего знания и ближайших горизонтов вот-вот-ужескоропознаваемого и именно так судя по всему и пойдёт развитие теоретической биологии. А загадки эволюции останутся нашим потомкам, нужно же им оставить что-то "вкусное" для подумать :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-28 16:06 (ссылка)
да
я и не надеюсь
чисто для себя - развлечься
огрызки результатов развлечения, может быть. выложу в ЖЖ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-12-28 16:12 (ссылка)
Буду ждать с любопытством! У Вас это очень интересно получается :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2010-12-28 23:44 (ссылка)
Вот например по этой ссылке http://evolbiol.ru/epigenetictheory/markov_talk.htm изложение вполне ясное.

Пара вопросов чтоб прояснить для себя.
То что там изложено - это ЭТЭ ? Насколько корректно, полно онa там изложенa ?
Если ответ на 1ый вопрос положительный - то что именно в этом тексте невозможно корректно перевести на английский ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-30 14:08 (ссылка)
http://wolf-kitses.livejournal.com/265417.html
вдруг интересно

(Ответить) (Уровень выше)