Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-04 08:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек, склонный к практичности и победе, выбирает самые эффективные мифы
<<<православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист (т.к. он, вроде бы, в бесов веровать не должен; хотя Достоевский отмечал, что есть такие, которые в Бога не веруют, а в черта веруют).

можно еще добавить -- очень осторожно -- что православные веруют в языческих богов как в неполную и искаженную истину, т.е. частичную правду. об этом ап. Павел, когда он решил перетолковать в христианском смысле афинский алтарь "неведомому богу" или, напр., египетский старец (Макарий, если не ошибаюсь), который обратил языческого жреца, начав хвалить его религию. еще больше примеров -- в 19-20 вв.

но вот чего хочу сказать: что лично я отчасти верю в языческих богов и как в силы природы. примерно так же, как я верю в законы физики, т.к. они не очень различаются. в последнее время я стал остро это чувствовать, занимаясь вавилонской астрономией, где боги гораздо больше, чем в Греции, похожи на законы естественных наук (поэтому можно сказать, что в месопотамский пантеон я верю куда больше, чем в греко-римский). но по сути эта мысль не моя, а моего любимого философа Куайна:

<<Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности (posits), эпистемологически сопоставимые с богами Гомера. Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.>>
http://quine-ocr.narod.ru/online/articles/quinse6.htm#x7-60006
http://hgr.livejournal.com/1830168.html

Что же до доброты, то и она преображается. Боги становятся законами физики, объектами физики и совокупностями физических преобразований, чувства же богов...

<<<Отвозила стерилизовать кошку. Привезла домой под анестезией - лежащую мягко и безвольно в клетке, с слегка оскаленной пастью и открытыми, пустыми глазами. Еще час она спала - а потом проснулась и стала неловко биться в пластиковой переноске, вставать и падать и просовывать сквозь решетку дверцы лапы. Взяла ее очень осторожно на руки, устроила на коленях; она успокоилась и заснула.
Такая странная плата - страх, боль, вырезанный кусочек внутренностей -за то, чтобы жить со мной, в данном человечьем мире и по его правилам. Причем условие это ставила я, я же его и выполнила.

Смотрю на уже давно холодный чай, до которого не могу дотянутся, на кошку на коленях - и думаю, что никогда не любила ее больше, чем сейчас - жалкую, описавшуюся, запачканную рвотой, ничего не соображающую. Норовящую то и дело уткнуться носом в мой сгиб руки. Отлежавшую мне эту руку.

Кажется, подобным образом должна выглядеть Божья любовь; он сам решает, что взять и сам берет, пока голова твоя не замотается из стороны в сторону с остекленевшими глазами. И тогда он выдернет тебя - перепуганного, облеванного, обмочившегося - из мясной переноски и ты будешь спать у него на коленях, а он будет плакать над тобой от такой силы любви, какой раньше никто и никогда тебя не любил.

И - будет гладить по голове. >>>
http://santagloria.livejournal.com/664389.html


(Добавить комментарий)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-04 03:11 (ссылка)
Передёрнуло от второй цитаты.
Садомазо любовь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 04:12 (ссылка)
Image

в утешение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-01-04 05:14 (ссылка)
Uncle Ken and kangaroos;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 05:23 (ссылка)
http://dewynter.livejournal.com/197269.html

http://www.boston.com/bigpicture/2011/01/australian_flooding.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 05:24 (ссылка)
то есть Rodney Dowton, а не Uncle Ken

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-01-04 05:30 (ссылка)
:) - просто не хватило смайлика.
Я в детстве прочувствовал аллитерацию, когда мне читали вслух "Дед маЗАЙ и ЗАЙцы". Потом полгода ЗАЙцев рисовал и бормотал "зайцымазайцы". А сейчас попытался остроумие свое потренировать - "дядюшка КЕН и КЕНгуру".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 05:32 (ссылка)
А. Это у меня не хватило проговариваемости. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 09:50 (ссылка)
Так можно договориться до Ма Зай - мать зайцев. Да и вообще Зай - Цы (энергий Ци). Зай ни с чем не ассоциируется значит это какое-то философское начало. Ну а с Кен-гуру всё просто - Гуру который может всё (Can) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2011-01-04 10:16 (ссылка)
sein

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 10:24 (ссылка)
То есть Бытие :) Кошмар, вот они где Тайны Вселенной! Представляю как сносит крышу у лингвофриков, которые знают ещё пару иностранных языков :) Впрочем таковые к счастью редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2011-01-04 10:31 (ссылка)
к счастью?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 10:41 (ссылка)
Думаете, если бы было много Задорновых, было бы веселее? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_ja@lj
2011-01-04 10:49 (ссылка)
c'est possible;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-01-04 13:51 (ссылка)
:)
Не поверите, но именно так и подумал - CanГуру.
--
Примерно в том же возрасте, что и "мазайцы", меня поставило в тупик слово "стол". Я до сих пор его плохо понимаю, и даже новомодное поветрие писать "100л" меня не спасло. Может, есть в слове "стол" еще что нибудь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-04 11:49 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-01-04 08:16 (ссылка)
Видимо, что-то подсказывало: "Промолчи" – да вы не прислушались. Вот и передернуло.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]misha_makferson@lj
2011-01-04 08:19 (ссылка)
Гм, скорее нет, чем да. В иудаизме, а тем более в христианстве много заходов для античных культов совершенно не характерных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 08:19 (ссылка)
Хорошо сказано. Ёлка - это больше студень, чем интеграл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-01-06 17:38 (ссылка)
прям культов ? особенно культа Диониса, да.
может, тогда уж греческой философии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-01-04 05:25 (ссылка)
Image (http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/002c05qe/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 05:29 (ссылка)
Налево показывает. Ну что же,, и так бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-01-04 05:43 (ссылка)
Это если Вы по State Route 111 на север едете. А если на юг, то поворот будет направо. Не говоря уже про едущих через этот перекресток по State Route 78 на восток, без поворотов прямо к, и на запад - прочь от. Все зависит от Вашей ориентации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 05:44 (ссылка)
да, насчет ориентации я понял, но промолчал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-04 08:13 (ссылка)
А как же старые добрые заходы, что признание Бога-Абсолюта как источника всего способствовало возникновению научного способа мышления позволив собственно от этого бога абстрагироваться? Я сам эту аргументацию не понял, но люди пишуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 08:18 (ссылка)
Ну... Я бы не сказал "являлось необходимой причиной". Но, может, и способствовало. Тут идут примеры деизма. мысль-то нехитрая - мол, если богов много, дриады всякие, то нет понятия "мира без богов", человек говорит - дриад нету, но нереид-то я сам видел вот этими самыми руками. А когда бог один да трансцендентный - в него, мол, легко ... ну, известное дело - он сотворил мир и не вмешивается, отчего можно научно думать. Тут и понимать нечего, мысль простая как яйцо. Подтвердить ее можно - деистов было пруд пруди. Доказать ее трудно. Если кому нравится ею баловаться - ну почему не поиграть людям, если чешется насчет бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-04 08:32 (ссылка)
Да я вот собственно потому и не понял. Ведь скажем Восточная Азия (да в общем и Индия тоже) которая никогда не была доктринально-монотеистическая модерна не породила, но саму идею прогресса и "строить паровозы" подхватила с большим энтузиазмом. А вот в жестко монотеистическим исламе с этим какие то неизбывные проблемы, ну то есть "строят паровозы" конечно, но как-то вяло, без огонька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 08:37 (ссылка)
таких причин - до и. про ислам говорят, что как они свою софистику мутакалимов, если не вру, замочили, загубили свободное богословие - так им и непруха в науках пошла. В общем, я бы не стал относиться к мысли о единобожии как причине, по которой бога легко отвергнуть - со звериной серьезностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2011-01-04 09:59 (ссылка)
да уж, когда в исламе мудрствовали, там одних богословоматематиков стооолько было!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 10:04 (ссылка)
да, у ребят был очень бодрый старт. Причем с эмигрировавшей наукой - все дела в исламе начались с переезда туда греческой Академии. Прямо - импорт мозгов и развитие экспортироанной науки. Все получилось, цвело, плодоносило, запад коснел и отставал - а потом они резко утеряли темп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-01-04 09:42 (ссылка)
. <<<Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта>>>>>

<<<Такая странная плата - страх, боль, вырезанный кусочек внутренностей -за то, чтобы жить со мной, в данном человечьем мире и по его правилам. Причем условие это ставила я, я же его и выполнила.>>>>

Да интересно как перекликается, очень грустно и печально. ну можно говорить, что языческие боги имеют сугубо практический смысл, и это должно с перепугу доказывать их частичную истинность,мы сами установили жуткие законы в своем мире, что бы в этом мире жить комфортно и практично.Вот так и Бог, что бы ему было комфортно. <<<он сам решает, что взять и сам берет, пока голова твоя не замотается из стороны в сторону с остекленевшими глазами >>
Если бы я мог так думать,то наверно давно бы самоубился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 09:49 (ссылка)
Ну почему самубился. Есть еще выход - справиться с таким мышлением и думать иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-04 12:09 (ссылка)
>> Вот так и Бог, чтобы ему было комфортно ...

да, я это же имел ввиду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2011-01-04 21:35 (ссылка)
Римский собор Святого Петра (да и не только он) выстроен с приминением одного неочевидного, но забавного приема - в центральном нефе все статуи высотой почти в три человеческих роста. Так как они привлекают наибольшее внимание, то наблюдатель подсознательно соотносит остальные размеры собора не с ростом посетителей, а с ростом статуй, принимая их за привычную величину - и из за этого видит собор изнутри в два раза меньше, чем он есть на самом деле "потому что Бог всегда больше того, чем человек его представляет".

Никто из посетителей никогда об этом эффекте не задумывается.


я это к тому, что если представить на секунду что смешная и глупая моя теория могла бы быть верна - вы не самоубились бы.

просто потому, что - не сопоставили бы. не заметили.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 09:55 (ссылка)
Демоны это то что остаётся в сухом остатке, когда верующие пытаются увязать свою религию с научной картиной мира. И это ещё мягко сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 09:59 (ссылка)
Отчего так?
Я вовсе не постебаться. В самом деле - тема-то очень важная. Верующих ученых - крайне много, я затруднюсь с процентом, но - много, причем до самого верха. Священнослужителе разного статуса, пришедших из науки - некоторое количество имеется. Священников и монахов, занимающихся наукой - довольно много. То есть на личном уровне это прямо впаяно в сотни тысяч биографий. Но и самый обычный человек вынужден получать информацию, прокрашенную так и эдак и как-то в своей голове решать, что делать.

Обычный ответ - не увязывать их между собой ни в коем случае. Обрушить мозолистое тело, выставить зоркую стражу и ходить с изолированными полушариями, чтобы ни одно слово из того лагеря не повляло на этот и наоборот. Многие веруют, что это возможно, и даже так живут.

А горстка несчастных, берегущих мозолистое тело - как им быть?
И почему Вы считаете, что вот - демоны? Какой механизм так действует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 10:18 (ссылка)
Я не спорю что верующих учёных хватает я об их демонах :)
А надо вам объяснять? Я это ляпнул не то, чтобы сильно обдумав, но и не то чтобы совсем не подумав, так сказать просто под впечатлением от вашего поста, потому и коммент.) Ну в двух словах, например возьмём за постулат, что у всех умных людей (дураков не берём) достаточно стройная картина мира. У верующего учёного тоже (просто верующего не берём). Поэтому его религия спокойно увязывается с его научной картиной мира в части, в которой она ей не противоречит (ну можно чуть подрихтовать), но это не всё. Всё равно у любой религии будут нестыковки с научной картиной мира плюс какие-то нестыковки в эпистемологиии (т.е. на границе). Вот за этой границей для него и будут начинаться "демоны", это конечно условное понятие, т.е. всё то что нужно отбросить, чтобы это не приотиворечило религии и не противоречило науке, (исключение тот край науки на котором учёный находится), чтобы оно не покушалось на такую "стройную" религиозно-философско-научную картину мира. Я не претендую на понимание,я сказал - как я их себе представляю - те кто вводит в свою картину мира богов, должен быть готов и к приходу демонов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 10:44 (ссылка)
Мгм. Конкретно пока представить не могу, надо подумать.

Хотя... Вот уже и представил. Пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 10:30 (ссылка)
А как называть непознанное - демонами (христианство) или языческими богами это вопрос как раз не важный чисто технический, я вот демонами назвал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2011-01-04 12:53 (ссылка)
бггг. в христианстве, ваапче-то, демонами почитаются не непознанные/удивляющие сущности, а вполне конкретные, давно описанные в том числе самой что ни на есть наукой, антисоциальные побуждения))) как-то эгоизм, злорадство, похоть ну и в том же духе. и место их обитания, в опчем, тоже более-менее определено, то есть там не только они водятся, там, собственно, и всякие желания-наслаждения-эмоции тоже обитают, в Id-е том, он же сад райский.

хм. кстати, в метафоре демонов и сада вполне понятна логика Гаутамы - ваще в тот садик не ходить)))) христианство же как-то возится с фильтрами, нельзя сказать что чрезвычайно успешно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 14:38 (ссылка)
Так мне буддизм и ближе изначально, а христиаанство я вообще не считаю непротиворечивой религией и уверен что даже в христианском учёном если он нормальный учёный, буддизма обязательно должно быть понамешано иначе с непротиворечивостью вообще туго будет, так и крышу может свернуть. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2011-01-04 15:17 (ссылка)
вы простите меня, но это очень смешной комментарий.

для порядка же замечу, что в русскоязычной среде буддизм представлен в рафинированной, высокой версии (без всяких там поклонений Красной Дакини во время рождения плаценты); а христианство как раз - традиционалистское, бешено замусоренное. Если же почитать, например, Аквината, то видно, что эпистемиологическая система есть, и очень продуманная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-01-04 17:02 (ссылка)
А я и не пытаюсь быть умнее чем я есть, у меня всё равно не получится :)
Про дикость бытового буддизма я тоже слышал, я просто пытался говорить о некоторых аксиомах, догмах если хотите (именно что в рафинированном виде) и их возможной совместимости с научной картиной мира. Тут ведь вопрос не о правильности/неправильности, а о том как такое может умещаться в голове. Впрочем чего там только не может умещаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2011-01-04 23:25 (ссылка)
за совместимость догм, пожалуй, спорить не буду - вы правы, там все не просто. Но есть еще один аспект - не чисто методологический, а скорее психологический - какая религия способствует созданию научного мышления в смысле установок на поиск.

В этом смысле буддизм - религия скорее инженерная, чем наукообразующая)))) Для наукообразования нужно моральное одобрение любознательности, которая с буддистской точки зрения тож желание, что ай-яй-яй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2011-01-05 14:08 (ссылка)
Странное желание научно понимаемой непротиворечивости по отношению к религии. Это ещё смешнее, чем креационизм.

(Ответить) (Уровень выше)

религия - картина не-мира
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-04 20:01 (ссылка)
поэтому увязывать с ней картину мира было бы как-то ненаучно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: религия - картина не-мира
[info]stierliz@lj
2011-01-05 14:09 (ссылка)
Наконец то. Хоть кто-то заметил эту странность.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: религия - картина не-мира
[info]twilighshade@lj
2011-01-05 22:05 (ссылка)
А никто не спорит, тем не менее такой факт как верующие учёный всерьёз рассматривается и существует их процент сильно отличный от нуля, поэтому... И пост об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: религия - картина не-мира
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 06:00 (ссылка)
Вы думаете: "верующие пытаются увязать свою религию с научной картиной мира".

Это - ошибочное мнение. Картина мира (научная) - отдельно, картина не-мира (религиозная) - отдельно. Они обе - рациональны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 10:01 (ссылка)
"И вот, метафизика Нового времени почти всегда приводила к тому, что, например, понятие материи гипостазировалось и проецировалось во вне в виде какой-то реальной вещи, понятие силы понималось почти всегда реально-натуралистически, т.е. по существу ничем не отличалось от демонических сил природы (как это мы находим в разных религиях и т.д.), но только с явными признаками рационалистического вырожденства. Нужно ли все это науке как таковой? Совершенно не нужно. Дело физика показать, что между такими-то явлениями существует такая-то зависимость. А существует ли реально такая зависимость и даже само явление, будет ли или не будет существовать всегда и вечно эта зависимость, истинна ли она или не истинна в абсолютном смысле, – ничего этого физик как физик не может и не должен говорить. Все эти бесконечные физики, химики, механики и астрономы имеют совершенно богословские представления о своих "силах", "законах", "материи", "электронах", "газах", "жидкостях", "телах", "теплоте", "электричестве" и т.д."

http://www.psylib.kiev.ua/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 10:06 (ссылка)
да, помню, читал я книжку о понятии силы в физике. как долго ее пытались за хвост извлечь и понять, что это за такое, и как в конце концов решили, что сущее ничего - в формуле место находит, ну и ладно, а из формулы ее вынимать, силу ту, не след - фигня получается. Но в самом ли деле физики имеют богословские представления о теплоте - боюсь, Вам бы надо с физиком поговорить. Я человек, по утверждениям сетевых знакомых, мягкий и покладистый, а физик - он же и того. Может ведь и ответить, если нелениво будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 11:51 (ссылка)
Читайте контекст. Наука одни структуры объясняет другими структурами с верой и надеждой найти корневую. Но всегда остается вопрос о происхождении этой "окончательной" структуры. А это,строго говоря, вопрос не науки, а того или иного мировозрения, а точнее мифа. Можно быть искренне уверенным, что понимаешь все исключительно научно, исповедуя при этом тот или иной миф. Что действительно лениво, так это признать, что собственные априорные предпосылки - это миф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 10:06 (ссылка)
<<<православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист
Ну почему же? Атеист как раз согласится, что они с православным по-разному "не веруют" в языческих богов. Православный "не верует" в том смысле, что он им не поклоняется, но при этом вполне допускает их существование - хотя бы как разновидности бесов. А атеист именно существование их и отрицает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-04 10:15 (ссылка)
Как Вы понимаете, менее всего я хочу устроить спор - на эту тему и именно с Вами. Так что я продолжать-то не буду. Но если интересно - Вам - то попробуйте - Ваш аргумент может быть оскальпирован посредством указания на божества атеистов. Самое известное такого рода - Природа, уж ей и сонеты посвящали, и знаете такие лирические, что просто хоть что. Есть и другие. Например, как задумываешься об этике и ценностях, там сразу в окно лезут выгнанные боги, но называются, конечно, уже приличным образом, запросто так - типа инстинкт такой-то или "все порядочные люди считают, что".
А, да. Надо это с языческими увязать. Ну, это просто - Природа есть Прозерпина, а прочим тоже можно названия-то отыскать, уж за названиями не постоим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 11:37 (ссылка)
Пардон, весь коммент основан на недоразумении. Я поначалу понял так, что "с ним" относится к "православному". Если же отнести это местоимение к "псалмопевцу", то никакого повода для вопроса не остается. Так что не обращайте внимания.

Но если интересно - Вам - то попробуйте - Ваш аргумент может быть оскальпирован посредством указания на божества атеистов.
Совершенно неинтересно. Можно, конечно, любое художественное олицетворение, любую вводимую в рассмотрение сущность, любое вне- и надличное (например, мнение определенного круга по определенному вопросу) и т. д. считать божеством. Но зачем? Растяжение любого понятия до размеров, позволяющих подвести под него все, что угодно, лишает понятие всякого смысла.

Нет, конечно, когда человек, именующий себя атеистом, молится на брошюрку Бюхнера, тогда о божествах и идолах говорить уже волей-неволей приходится. Но тогда уже не приходится говорить об атеизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 12:13 (ссылка)
\\Растяжение любого понятия до размеров, позволяющих подвести под него все, что угодно, лишает понятие всякого смысла.

Растягивать нехорошо, но тогда надо и обосновать свои границы смысла. Иначе догматизм получается, понимаете. А обосновать чисто логически у вас не получиться: так или иначе выползут "аксиомы". А ваша вера в ваши аксиомы - это и есть разновидность мифа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 12:56 (ссылка)
А ваша вера в ваши аксиомы - это и есть разновидность мифа.
Что любое логическое построение в конечном счете опирается на положения, принимаемые без доказательств, - это мне еще в средней школе сообщили. Дело-то не в этом, а в статусе этих положений. Можно принять в качестве аксиом некий набор тезисов, представляющихся (с точки зрения нашего знания) разумными и достаточно всеобщими, и попробовать вывести необьходимое обоснование из них. Если получится абсурд или явное противоречие с наблюдаемыми фактами - придется эти аксиомы пересматривать. При чем же тут вера?

Не говоря уж о том, что границы применимости понятий обычно устанавливают не чисто логически, а эмпирически. Проще говоря, прилагают рассматриваемое понятие к тому или иному явлению и смотрят - работает или нет? Причем для вывода "не работает" не обязательно, чтобы при этом вылезали какие-то явные и непримиримые противоречия, - достаточно, чтобы такая интерпретация не сообщала нам об интерпретируемом явлении ничего нового.

Ни из чего ведь, например, априори не следовало, что движение зарядов в разомкнутом проводнике имеет какое-то сходство с движением выведенной из равновесия пружины. Так что "чисто логически" обосновать применимость к обоим процессам единого понятия "гармонические колебания" было нельзя. Но оказалось, что они описываются одним и тем же математическим аппаратом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 14:48 (ссылка)
Так чем же атеистические аксиомы "лучше" религиозных? И как проверяются эмпирически те и другие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 15:33 (ссылка)
Так чем же атеистические аксиомы "лучше" религиозных?
Тем, что не требуют веры. Уж не знаю, лучше оно или хуже, но отличие такое есть.

И как проверяются эмпирически те и другие?
Насчет религиозных - это Вам виднее, как они проверяются. А "атеистические" проверяются просто: выводы из них не должны противоечить а) друг другу и б) наблюдаемой реальности.

Но вообще-то я говорил о том, что аксиомы необходимы для логичсеского вывода того или иного тезиса - но не для его эмпирической проверки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 16:26 (ссылка)
\\Тем, что не требуют веры.

Сильное утверждение. Так обоснуйте букву "а" в слове атеизм. Скажите "б", а то как-то все голословно. Ведь очевидности разные бывают. К тому же: откуда вы взяли, что то, что видят ваши очи есть реальность? Для некоторых атеистов(солипсистов) это не факт. У верующих, между прочим, своя очевидность, и своя практика подтверждающая теорию, и своя реальность данная в ощущении, да и науку они не отвергают, пока наука не переходит границы своей компетенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 17:24 (ссылка)
Сильное утверждение. Так обоснуйте букву "а" в слове атеизм.
Интересно, как? Как Вы же резонно заметили, любое логическое обоснование в конце концов упрется в некие исходные положения - которые Вы всегда сможете объявить "голословными". Так чего зря воду-то в ступе толочь?

Что дает мне право утверждать, что аксиомы естественных наук не требуют веры, я уже объяснял: то, что они могут быть пересмотрены в случае выявления их неадекватности. Примеры привести? Или Вы беретесь утверждать, что любые "аксиомы" веры имеют для верующего человека тот же статус?

откуда вы взяли, что то, что видят ваши очи есть реальность?
Ниоткуда не взял. Предполагаю. И намерен придерживаться этого предположения до тех пор, пока не обнаружится его ложность.
В том-то и фишка, что в атеизме нет Откровения, т. е. утверждений, истинность которых ни при каких обстоятельствах не может быть поставлена под сомнение. В таких условиях остается только выдвигать предположения, сравнивать их между собой и с имеющимися источниками информации (достоверность которых тоже априорно неизвестна) и шаг за шагом складывать наиболее непротиворечивую картинку.
В первой приближении - как паззл собирать. Но собирающий паззл по крайней мере точно знает, что его можно собрать так, что каждый кусочек будет задействован, все места заполнены и картинка при этом получится осмысленной. А мы априори не знаем и этого.

У верующих, между прочим, своя очевидность, и своя практика подтверждающая теорию, и своя реальность данная в ощущении
Так я же и говорю: Вам виднее, как там и что проверяется. Насколько я знаю, некоторые тезисы там не подлежат проверке вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 20:11 (ссылка)
\\Ниоткуда не взял. Предполагаю. И намерен придерживаться этого предположения до тех пор, пока не обнаружится его ложность.

Значит вы не атеист, а сомневающийся. А вдруг обнаружится, что Бог есть? А вот если вы атеист, то вы свято верите, что Бога нет, не было и не будет никогда. Но откуда вы это взяли, если эту аксиому ни логически, ни эмпирически доказать невозможно? Не иначе как было откровение? :) И, кстати почему вы предполагаете именно так, а не иначе? И если вы утверждаете, что все относительно, то почему это ваше утверждение должно быть абсолютным?
Вот из таких "предположений" и складывается миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 22:28 (ссылка)
Вот из таких "предположений" и складывается миф.
Очень интересно было узнать, из каких Ваших предположений складывается мой миф.

Напоминает старый анекдот - "...вот если бы вы сказали "два", я бы вас так наколол!".

Ну так вот, если я не атеист, то и Докинз - не атеист: он тоже "свято" ни во что не верит, а аккуратно пишет, что "бога почти наверняка нет". Тогда уже непонятно, кто же в Ваших глазах достоин высокого звания атеиста. Только тот, кого Вы можете подловить на использовании априорных утверждений?

И, кстати почему вы предполагаете именно так, а не иначе?
Потому что противоположное предположение вводит лишнюю сущность и методологически бесплодно. Только поэтому.

А вдруг обнаружится, что Бог есть?
Придется перестать быть атеистом. Я же говорю: если аксиомы приходят в противоречие с реальностью, они пересматриваются.

И если вы утверждаете, что все относительно
Ничего подобного я не утверждаю. Я только пытался объяснить, каким образом люди, лишенные Откровения, ищут свое, человеческое знание.

М-да... Прав был хозяин журнала - не стоило мне вылезать со своим комментом. Совершенно не собирался разводить тут спор о вере и пропагандировать атеизм. Но ведь обязательно найдется кто-то теологически озабоченный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-05 07:00 (ссылка)
Теология здесь ни причем. Смысл поста был в том, что люди критикуя одну мифологию исповедуют другую, доказывая при этом, что они вне всякой мифологии. Если преимущество ваших "предположений" только в том, что они могут быть отвергнуты, то это относится не к "предположениям", а к вашему отношению к возможным "предположениям". Скептицизм, который вы при этом выставляете как преимущество является лишь доказательством вашей честности: я Его не видел, но если увижу - поверю. Повторяю: это не атеизм. Но надо быть честным до конца: если мне не дан опыт, который имеют другие - это не значит, что этот опыт ложный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-05 07:39 (ссылка)
Если преимущество ваших "предположений" только в том, что они могут быть отвергнуты, то это относится не к "предположениям", а к вашему отношению к возможным "предположениям".
Вообще-то верующий человек и отличается от неверующего тем, что у них разное отношение к некоторым "предположениям". А отнюдь не содержанием этих предположений и не возможностью их логического вывода из каких-то более общих.
Странно, что такой любитель логики, как Вы, так тяжело воспринимает столь очевидную вещь.

я Его не видел, но если увижу - поверю.
Да вот именно, что не "поверю", а буду знать, что он существует. Вот передо мной сейчас на принтере лежит кошка - я что, "верю" в нее? И в принтер тоже?

Повторяю: это не атеизм.
"Шутка, повторенная дважды, становится смешнее понятнее" ((с))
Не верить - это не атеизм. Атеизм - это когда верят... К Орвеллу, к Орвеллу!

если мне не дан опыт, который имеют другие - это не значит, что этот опыт ложный.
Ага. А как быть, если этот опыт принципиально непроверяем и у разных людей, которым он (по их словам) дан, он взаимоисключающий?

"...- а наш ребе - поистине святой человек, ему каждый шабад во сне является Ягве!
- Откуда это известно?
- Он сам говорит.
- А если он врет?
- Хуцпан! Подозревать во лжи человека, которому каждый шабад во сне является Ягве!!!"
((с) еврейский анекдот)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-05 08:15 (ссылка)
\\Вот передо мной сейчас на принтере лежит кошка - я что, "верю" в нее?

Нет-нет. Вы только предполагаете, что она реально существует(то есть не только у вас в уме). Но чем это "предположение" отличается от веры вы так и не объяснили. Как можно проверить истинность вашего "предположения"? Вы не знаете реальность кошки, вы верите в нее. Под мифом я понимаю не выдумку, а набор первичных "аксиом" отношения к действительности и при таком понимании вы - не исключение.
Посдедовательный атеизм - это не сомнение в существовании Божества, а уверенность в Его несуществовании. Возмем категорию "все как целое"(т.е все мироздание). Вы же не станете оспаривать ее законность на том основании, что не можете увидеть это на вашем принтере :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-05 19:20 (ссылка)
Но чем это "предположение" отличается от веры вы так и не объяснили.
Я уже раза три сказал: вера подразумевает, что истинность некоторых положений абсолютна и не подлежит сомнению ни при каких обстоятельствах (плюс высочайшая ценность этих положений для субъекта - но это отдельная тема). Мое предположение этими свойствами не обладает - я готов рассматривать альтернативные интерпретации того, что я вижу, слышу, ощущаю, помню и знаю от других. Но пока из всех известных мне интерпретаций лучше всего все это увязывает предположение о наличии в комнате кошки, я намерен придерживаться его.

Я не знаю, как мне еще изложить эту простенькую мысль, чтобы Вы ее, наконец, поняли.

Вы не знаете реальность кошки, вы верите в нее.
Нет. Я в нее не верю. Я сопоставляю информацию из разных источников, не считая априори какой-либо из них абсолютно достоверным.
От того, что Вы еще двести раз повторите слово "верить", убедительнее Ваше утверждение не станет. Если хотите продолжать дискуссию - попробуйте возразить по существу.

Под мифом я понимаю не выдумку, а набор первичных "аксиом" отношения к действительности и при таком понимании вы - не исключение.
Да, но у меня нет никаких "первичных аксиом". О чем я Вам опять-таки который уже раз сообщаю.

Посдедовательный атеизм - это не сомнение в существовании Божества, а уверенность в Его несуществовании.
Совершенно верно. И я уверен в отсутствии в мире каких либо богов ровно в той же степени, в какой уверен в присутствии в комнате кошки. И примерно по тем же причинам.

Возмем категорию "все как целое"(т.е все мироздание). Вы же не станете оспаривать ее законность на том основании, что не можете увидеть это на вашем принтере :)
Я вижу часть этого "всего" и имею основания думать, что оно этой частью не исчерпывается. ("Человек, умеющий логически мыслить, увидев каплю воды, может предположить возможность существования Атлантического океана или Ниагарского водопада" (с).)А вот от бога я не вижу никаких частей, ни единой капли.
И пока это так, я не ввожу эту гипотезу в рассмотрение - как не ввожу в него Летающего Макаронного Монстра, Великую Небесную Собаку, кукарямбу, вуглускра, уроса, деда Пихто и все прочие существующие и будущие порождения человеческой фантазии. Проверять всех - не хватит ни времени, ни сил, так что пока будем исходить из того, что никого из них нет. Что-то с чем-то не сойдется - обратимся к альтернативным гипотезам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-05 20:49 (ссылка)
\\Я не знаю, как мне еще изложить эту простенькую мысль, чтобы Вы ее, наконец, поняли.

Просто объясните, откуда вы "знаете", что мир - не продукт вашего ума. Это и будет по существу "первичных аксиом".

\\И я уверен в отсутствии в мире каких либо богов ровно в той же степени, в какой уверен в присутствии в комнате кошки.

Простите, вы, наверно не уверены(какое-то неудачное слово с дурными ассоциациями), а знаете, что Бога нет, а кошка есть. А в этом знании вы уверены? Или может быть знаете это знание каким-то более высшим знанием? А это высшее знание...? А! Понял: вы знаете все, поэтому и верить вам нет необходимости. Зачем богу верить, если он все знает.

\\А вот от бога я не вижу никаких частей, ни единой капли.

Ну, вот взяли вы все как целое(в мысли). Значит кроме него(всего целого) больше ничего нет, так как все, что есть, уже в нем. Значит оно ни от чего не зависит и движет само себя. Оно же все порождает, оно же и поглащает. Оно же причина самого себя и всего внутри него. Подозрительные атрибуты для мира, не находите?
Либо мы признаем существование мира как целого со всеми вытекающими, либо занимаем страусиную позицию по отношению к миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 10:06 (ссылка)
Просто объясните, откуда вы "знаете", что мир - не продукт вашего ума.
Четвертый, кажется, раз объясняю: НИОТКУДА. Я этого вовсе не знаю. Я предполагаю это в качестве рабочей гипотезы. Поскольку до сих пор я не столкнулся ни с чем, что не согласуется с этой гипотезой (а также по некоторым другим соображениям), я пока придерживаюсь ее.

Простите, вы, наверно не уверены(какое-то неудачное слово с дурными ассоциациями), а знаете, что Бога нет, а кошка есть.
Если бы я хотел сказать "знаю", я бы так и сказал. Я выбрал слово "уверен", поскольку Вы назвали меня "сомневающимся": противоположность сомнениям - именно уверенность, а не что другое.
Так что никакого "высшего знания" у меня нет, а в отсутствии бога я именно уверен. Как и в реальном существовании наблюдаемых мною материальных объектов.

Зачем богу верить, если он все знает.
Это уж Вы у него спросите, я с ним незнаком.

Ну, вот взяли вы все как целое(в мысли). Значит кроме него(всего целого) больше ничего нет, так как все, что есть, уже в нем. Значит оно ни от чего не зависит и движет само себя. Оно же все порождает, оно же и поглащает. Оно же причина самого себя и всего внутри него. Подозрительные атрибуты для мира, не находите?
Не очень понял, почему эти свойства подозрительны (должно быть, я слишком мало миров знаю), но допустим, что они не просто подозрительны, а абсурдны. То есть что получается? Я проделал с миром некоторую мысленную операцию - и получил абсурдный результат. Значит, эта операция к этому объекту неприменима - только и всего.
Кстати, в математике давно известно, что некоторые вполне корректные и содержательные операции с множествами неприменимы к бесконечным множествам, так как приводят к противоречиям (например, процедура установления равномощности). Или вот хотя бы школьный пример: делить конечное число на ноль нельзя, выражение вида n/0 лишено смысла. Но это не значит, что не существует конечных чисел, ноля или операции деления.

Либо мы признаем существование мира как целого со всеми вытекающими, либо занимаем страусиную позицию по отношению к миру.
Вы уже который коммент доказываете, что у меня нет никаких оснований считать этот мир реально существующим, а теперь предлагаете мне просто признать его существование. Интересно, чем "признать" лучше, чем "допустить"? Что мне это даст для его познания... да вообще для чего бы то ни было?
Мне совсем ничего не известно, что думают о мире страусы. Не исключено, что если я это узнаю, я с ними соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-06 18:04 (ссылка)
\\НИОТКУДА

Сами признаете иррациональный характер происхождения гипотезы. Непосредственное откровение, так сказать. Ваши рассуждения на непротиворечивость уже потом. Но если слепому "не открывается" солнце, это не значит, что его нет.

\\Так что никакого "высшего знания" у меня нет, а в отсутствии бога я именно уверен.

Во-первых: необходимым(но не достаточным) условием для такой уверенности является "знание всего"(а вдруг Он где-нибудь есть). Поэтому вы вправе(с точки зрения логики) только сомневаться, а не быть уверенным(что раньше косвенно и признавали).
Во-вторых: верить в Бога=быть уверенным в Его существовании. Следовательно быть уверенным в Его отсутствии=верить, что Его нет.
Вера в то, что Бога нет - основной догмат атеизма. Предположение и уверенность вещи разные. А у вас все на этом строится.

\\и получил абсурдный результат

Не потрудитесь указать в чем абсурдность или некорректность данного размышления?

\\Вы уже который коммент доказываете, что у меня нет никаких оснований считать этот мир реально существующим, а теперь предлагаете мне просто признать его существование.

Это неправда. Я доказываю, что ваше "основание" принимается вами на веру, а потом проверяется на непротиворечивость и далее делается совершенно не правомерный вывод, что другие "основания" ложны. Другими словами вы уткнули голову в свою "непротиворечивость" и других "непротиворечивостей" для вас не существует.
Верующие уверены в своей "непротиворечивости" в не меньшей степени чем вы в своей.
Евклид насмехается над Лобачевским и Риманом. Забавно и понятно. Разные миры, разные основания. У меня под носом две параллельные не пересекаются - так чего вы мне морочите голову с вашим Лобачевским! Получается примерно так, но в более глобальной, мировозренческой сфере.
А то, что множество всех множеств таит в себе парадоксы, скорее указывает на апофатический исток мироздания, чем на жалкие рационалистические попытки разрешить эти парадоксы. Хотя это отдельная тема для разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 22:46 (ссылка)
Сами признаете иррациональный характер происхождения гипотезы.
А что, на эту тему (происхождения гипотез) есть какие-то другие гипотезы? Ознакомьте.
Впрочем, я бы не дерзнул ставить знак равенства между не-дедуктивным и иррациональным.

Непосредственное откровение, так сказать.
Вообще-то, как я уже неоднократно говорил, я стараюсь иметь в виду все логические возможности - т. е. как данную гипотезу, так и все мыслимые альтернативы ей. (Понятно, что что-то могу и проглядеть, но это уже не мой выбор; укажут - рассмотрю и это.) А в каком порядке эти гипотезы рассматривать и почему именно в таком, а не в другом - позвольте мне решать самому.
При чем же тут откровение? Оно же не может сообщать мне взаимоисключающие интерпретации.

Во-первых: необходимым(но не достаточным) условием для такой уверенности является "знание всего"(а вдруг Он где-нибудь есть).
Никоим образом. Уверенность - это не абсолютное знание; вероятность того, что оно ошибочно, допускается, но считается пренебрежимо малой. Я поэтому и написал "уверен в той же степени": вероятноть того, что "он где-нибудь есть" примерно соответствует вероятности того, что моя кошка - это комплексная полимодальная галлюцинация, усугубленная ложными воспоминаниями и заговором всех окружающих. Такое ведь тоже может быть, правда? И я не знаю заранее, что это не так. Но не рассматриваю эту гипотезу до тех пор, пока более простая не нарвется на непреодолиые трудности. Почему - я уже неоднократно объяснял.

Поэтому вы вправе(с точки зрения логики) только сомневаться, а не быть уверенным(что раньше косвенно и признавали).
Я?! Где?!! Ярлык "сомневающегося", который Вы пытались мне прилепить, я отверг с самого начала и никогда потом не допускал.
Разницу между сомнением, уверенностью и знанием я Вам уже неоднократно объяснял. Разумеется, Вы можете быть несогласны с моей терминологией. В таком случае предложите свои термины для каждой из этих категорий - и я объясню Вам в них.

Во-вторых: верить в Бога=быть уверенным в Его существовании
Нет. Как я уже неоднократно пытался обратить Ваше внимание, вера не допукает возможности пересмотра того, во что человек верит. Уверенность - допускает, но требует веских оснований (сопоставимых с тем, на чем эта уверенность зиждится).

Вера в то, что Бога нет - основной догмат атеизма.
Ага, Вы таки решили рассказать мне, что такое атеизм! Извините, а Вы, часом, птиц летать не учите?
Если серьезно, то - может, Вы не заметили - этот тезис Вы уже неоднократно приводили (не говоря уж о том, что я слышал его бессчетное число раз от других любителей софизмов). Никаких доказательств или хотя бы подтверждений этого тезиса Вы так и не привели. Посему я Вас убедительно прошу в дальнейшем не повторять его, пока у Вас не появится что-нибудь, чем его можно подкрепить. Надоедает, знаете ли.

Не потрудитесь указать в чем абсурдность или некорректность данного размышления?
Гм... Я и не называл абсурдным Ваше размышление. Вы посредством его получили вывод, который Вам же показался чем-то "подозрительным". Не имея желания разбираться в сути Ваших подозрений, я сказал, что если они оправдаются, это будет означать лишь некорректность применения данной мысленной процедуры к данному предмету размышлений.
Так что это Вам виднее, корректно предложенное Вами размышление или нет. Я-то тут при чем?
(Окончание следует)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 22:54 (ссылка)
(Окончание)
Я доказываю, что ваше "основание" принимается вами на веру, а потом проверяется на непротиворечивость
Вы сами-то понимаете, что Вы написали? Если я что-то ПРОВЕРЯЮ (неважно, на что именно и какими методами) - значит, я НЕ принял это на веру. Просто по определению.
Неудивительно, что Вам все никак не удается это доказать!

и далее делается совершенно не правомерный вывод, что другие "основания" ложны.
И где же Вы у меня нашли этот (в самом деле совершенно неправомерный) вывод? Цитатку, плиз!
Это при том, что я неоднократно, что называется, русским по белому писал прямо противоположное. А именно, что я всегда оставляю возможность того, что гипотеза, кажущаяся мне приоритетной, ложна, а истинна какая-то из альтернативных ей.

Другими словами вы уткнули голову в свою "непротиворечивость" и других "непротиворечивостей" для вас не существует.
Точно что "другими словами". Не моими. Я-то на протяжении всей дискуссии говорил строго обратное.

Верующие уверены в своей "непротиворечивости" в не меньшей степени чем вы в своей.
Вам, конечно, виднее, но я думаю - в гораздо большей. Когда некоторому набору положений приписывается статус абсолютной истины, то любое обнаруживаемое противоречие между ними и другими утверждениями автоматически разрешается в их пользу. Просто и легко. А мы, безбожники, мучаемся: если, например, геологи доказывают, что Земля существует как минимум много сотен миллионов лет, а физики - что никак не больше 64 тысяч, то как выбрать, кто из них ближе к истине?

Евклид насмехается над Лобачевским и Риманом. Забавно и понятно. Разные миры, разные основания. У меня под носом две параллельные не пересекаются - так чего вы мне морочите голову с вашим Лобачевским!
Отличный пример! Лобачевский набрел на свою геометрию, пытаясь доказать Пятый постулат методом от противного, т. е. именно проверяя геометрию Евклида на непротиворечивость. Обнаружил ту самую - логически возможную, но не замеченную никем ранее - альтернативу исходной гипотезе. И до конца жизни искал способ проверить, какая же из геометрий больше соответствует наблюдаемому миру. Т. е. не "принимал на веру" ни классическую геометрию, ни то, что получилось у него самого, а действовал именно по той схеме, которую я Вам описал выше.
И это при том, что он имел дело с идеальными объектами, т. е. ценность разработанной им геометрии не зависела от того, соответствует ли она чему-то в реальном мире.

А то, что множество всех множеств таит в себе парадоксы, скорее указывает на апофатический исток мироздания, чем на жалкие рационалистические попытки разрешить эти парадоксы
Ага-ага. Внутренняя противоречивость сугубо идеального, умозрительного, заведомо сконструированного человеческим разумом объекта указывает, конечно, на исток мироздания.
Я уж не говорю о том, как бы вообще парадоксы могли указывать на "жалкие рационалистические попытки" их разрешить. До таких вершин логики мне уж точно не подняться.

Слушайте, может прекратим эту бессмысленную дискуссию? Я и с самого начала-то совершенно не имел намерения объяснять кому-то отличия черного от белого атеизма от религии. А сейчас обязанность по нескольку раз читать (и что еще хуже - самому писать) одно и то же осточертела вконец.

Если все-таки желаете продолжать - сделайте милость, прочтите то, что я Вам уже отвечал. А то у меня уже неоднократно возникало впечатление, что Вы спорите не со мной, а с голосами в Вашей голове кем-то воображаемым. Приписываете мне нечто противоположное тому, что я говорил, а затем азартно это опровергаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-07 10:52 (ссылка)
\\Разницу между сомнением, уверенностью и знанием я Вам уже неоднократно объяснял.

Ваши слова: "В том-то и фишка, что в атеизме нет Откровения, т. е. утверждений, истинность которых ни при каких обстоятельствах не может быть поставлена под сомнение." Далее: "А вдруг обнаружится, что Бог есть?" - Придется перестать быть атеистом.
Т. е. любое утверждение атеизма может быть поставлено под сомнение.
Далее: "противоположность сомнениям - именно уверенность, а не что другое." Далее: "в отсутствии бога я именно уверен." Замечательно получается: атеизм можно поставить под сомнение, но я этого не хочу, потому что уверен в обратном("позвольте мне выбирать гипотезы самому").
А теперь подставьте вместо "атеизм" - "религия" и вся разница будет в том, что ваше "не хочу" зиждется на отсутствии опыта(приставка "а"), а "не хочу" верующего на конкретном опыте богообщения. Слепой доказывает зрячему, что Солнца нет. Он уверен, что его нет. А не хочу доказывать или опровергать его бытие, а лишь указываю, что у каждого своя "система отсчета" и противоречие существует между ними, а не внутри них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-07 14:42 (ссылка)
Опцией Quote Вы не пользуетесь по неумению или намеренно - чтоб можно было перевирать цитаты оппонента?
Я не говорил "позвольте мне выбирать гипотезы самому". Я сказал: "позвольте мне решать самому, в каком порядке эти гипотезы рассматривать и почему именно в таком, а не в другом". Разница ясна? Или любителю логики нужно специально разъяснять, что моя формулировка (в отличие от той, что Вы якобы-цитируете) подразумевает проверку всех логически мыслимых гипотез, а не произвольный выбор понравившейся, как Вы пытаетесь мне приписать?

Никакого "не хочу" я, естественно, тоже не говорил, так что в последнем абзаце Вы опять-таки спорите с голосами в собственной голове. Отвечать за то, что они Вам наговорили, я, естественно, не могу. (Видимо, это и есть тот бесценный опыт богообщения, которого я лишен.)

Могу только сказать, что я никому не собирался доказывать отсутствие бога или наличие противоречий внутри религиозного мировоззрения. Это Вы мне тут что-то безуспешно пытались доказать. Если Вам тоже надоело это бесплодное занятие, давайте прекратим этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-07 17:28 (ссылка)
Простите за неточность. Хотя по существу разницы никакой.

"позвольте мне решать самому"="я хочу"(если без дополнительных пояснений)

\\я никому не собирался доказывать отсутствие бога

Так и я о том же. Я не собираюсь "перевоспитывать" атеистов. Я лишь призываю признать, что ваши слова "А "атеистические"(аксиомы) проверяются просто: выводы из них не должны противоечить а) друг другу и б) наблюдаемой реальности." в полной мере относятся к любой мифологии.
Вообще корень наших разногласий в понятии "наблюдаемой реальности"("слепой" недоумевает, что "зрячий" не видит или наоборот). Аксиомы-то берутся не "ниоткуда", а из "наблюдаемой реальности", а эта "наблюдаемая реальность" сама является первичной аксиомой; и для разных наблюдателей - разная. Она принимается как факт и акт это "приятия"(веры) никак не зависит от того какую структуру будет получать этот факт в процессе познания. У верующих тоже происходит развитие структуры их "факта" и в индивидуальном познании и в науке о "факте". Какие-то положения могут пересматриваться, а какие-то - остаются незыблемыми, как и в любой науке.
Если нужны примеры, могу привести. Иначе - согласен с вами: дальнейшая дискуссия бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-07 20:44 (ссылка)
Простите за неточность. Хотя по существу разницы никакой.
Ну да, ну да. "Выбирать гипотезу" и "выбирать порядок проверки" (всех гипотез) - это, конечно, одно и то же, разницы никакой.

"позвольте мне решать самому"="я хочу"(если без дополнительных пояснений)
Вообще-то пояснения были. Но поскольку Вы, видимо, не соизволили их прочесть, в последующих циклах я позволил себе их опустить. Надоедает, знаете ли, одно и то же набирать.
В любом случае речь шла о порядке проверки всех логически мыслимых гипотез.

Я лишь призываю признать, что ваши слова "А "атеистические"(аксиомы) проверяются просто: выводы из них не должны противоечить а) друг другу и б) наблюдаемой реальности." в полной мере относятся к любой мифологии.
Именно этого-то я никак и не могу сделать. Во-первых, я не настолько знаком с мифологиями, чтобы высказывать столь широкие обобщения о них. Во-вторых, как я уже неоднократно говорил, по крайней мере некоторые мифологии подразумевают веру в их аксиомы - что по определению исключает проверку таковых.

Аксиомы-то берутся не "ниоткуда", а из "наблюдаемой реальности", а эта "наблюдаемая реальность" сама является первичной аксиомой
Насколько я помню, в логике именно такая конструкция называется "порочный круг"?

Она принимается как факт и акт это "приятия"(веры)
Мне казалось, что различение веры и факта было известно еще средневековым богословам.

Какие-то положения могут пересматриваться, а какие-то - остаются незыблемыми, как и в любой науке.
В науке никакому положению не гарантирована незыблемость. Да, для пересмотра закона сохранения энергии нужны чрезвычайно серьезные основания - но если они вдруг найдутся, закон будет пересмотрен.
В то время как положения веры - абсолютны и не подлежат пересмотру ни при каких вновь открывшихся обстоятельствах.
Честное слово, уже надоело повторять эти банальности.

Если нужны примеры, могу привести.
Нужна аргументация. Давно нужна. Многократное повторение на все лады одних и тех же, мягко говоря, неочевидных тезисов не делает их убедительнее.

Иначе - согласен с вами: дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Да я, собственно, вообще так и не понял, зачем Вы ее затеяли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-08 06:20 (ссылка)
\\"Выбирать гипотезу" и "выбирать порядок проверки"

Так вы не выбираете, а выбрали(неужели перебрали все?). Если все гипотезы логически мыслимы, почему выбрали свою? Мне надоело повторять, что логическая непротиворечивость и соответствие наблюдаемой реальности присущи и другим "гипотезам". А ваш хваленый критерий "возможность все поставить под сомнение" это фиговый листочек, которым вы прикрываете свой бессознательный произвол. В первые века Христианства были одни представления о Троице, которые были потом отвергнуты в пользу другого учения(и это не единственный пример). И не надо пустословить, что все в науке относительно(можно поставить под сомнение): если нет того, что меняется, то и бессмысленно говорить о изменении. Привидите примеры полного отрицания неких физических положений. Они остаются как частный случай более общих. Но дело даже не в этом: "наблюдаемая реальность" никакой наукой не дается как факт, наука дает структуру этого факта-реальности, а существует ли она у вас в голове или независимо от вашего сознания, вы выбираете сами. Но то, что она сущетвует(так или иначе) под сомнение может поставить лишь умалишенный.
Получается, что ваши "банальности" - это догматы вашей "атеологии".
Итак: критерий "все можно поставить под сомнение" не является корректным при различии атеизма и теизма(аргументация - выше). Атеизм не наука, а лишь использует науку для доказательства своих "аксиом", которые выбираются ненаучными средствами. Теология не отрицает науку, а лишь рассматривает ее, как частный метод описания ограниченной области "наблюдаемой реальности". То, что у атеистов нет определенных "органов наблюдения" или они считают их выдумкой, не является доказательством их правоты(очевидности их опыта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-11 22:32 (ссылка)
Так вы не выбираете, а выбрали
Может, и выбрал, но только не гипотезу, а порядок проверки гипотез. О чем неоднократно имел честь Вам сообщить. Но Вы упорно прикидываетесь, что не понимаете разницы.

(неужели перебрали все?)
Выбранный мною порядок проверки распространяется на все известные мне гипотезы. Если Вы сообщите мне еще какую-нибудь - посмотрим. Может, и порядок пересмотреть придется, он тоже не догма.

Если все гипотезы логически мыслимы, почему выбрали свою?
Ну хотя бы следуя "бритве Оккама". Но в любом случае выбор той гипотезы, которая будет рассматриваться первой, - это не только не акт веры, но даже не "аксиома". Это не более чем презумпция, только и всего. Опеределяется не истинностью, а удобством.

В первые века Христианства были одни представления о Троице, которые были потом отвергнуты в пользу другого учения(и это не единственный пример).
В которые "первые века"? До принятия Символа веры?
В любом случае в христианстве никогда не ставилось под сомнение, например, существование бога.

Привидите примеры полного отрицания неких физических положений. Они остаются как частный случай более общих.
Ага-ага. Особенно мировой эфир или там, скажем, наследование приобретенных признаков... Вполне себе были научные положения, принимались просто по умолчанию.

а существует ли она у вас в голове или независимо от вашего сознания, вы выбираете сами.
Еще раз, медленно, по слогам, крупными буквами: я не выбираю, признавать ли мне объективное существование реальности или нет. Я держу в голове обе эти возможности и выбираю только порядок, в котором я буду прилагать их к собственным ощущениям.

Получается, что ваши "банальности" - это догматы вашей "атеологии".
Да нет, не получается. Нет у меня никаких догматов. Только предположения и соображения удобства.

Итак: критерий "все можно поставить под сомнение" не является корректным при различии атеизма и теизма(аргументация - выше).
Правда? А я что-то ее не заметил. То есть я видел, что Вы с кем-то спорите, но на мои утверждения Вы ничего не отвечали, а оспаривали что-то, не имеющее к ним отношения.

Атеизм не наука, а лишь использует науку для доказательства своих "аксиом", которые выбираются ненаучными средствами.
То, что у атеистов нет определенных "органов наблюдения" или они считают их выдумкой, не является доказательством их правоты(очевидности их опыта).
Энтузиазм, с которым Вы ломитесь в открытую дверь, просто восхищает. Я что - где-то утверждал, что атеизм - наука? Или что его истинность можно доказать логически?

Если так будет продолжаться, мне придется принять в качестве рабочей гипотезы, что Вы - тролль-программа, единственная задача которой - развести наугад выбранного ЖЖ-юзера на флейм. Какой бы обидной ни была эта гипотеза для моего самолюбия :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]afanpan@lj
2011-01-12 02:18 (ссылка)
Судя по последним строкам вы подходите к коренному "аргументу" атеизма - слепому аффекту: да надоел уже ты со своей верой, вот мне удобно было принять мою "гипотезу" и всё тут.
Пардон, не принять, а выбрать. Ведь выбрать гипотезу - это такой особый акт, который нечего общего не имеет с верой(сначала устанавливается порядок(стройся по ранжиру), а потом выбирается та(удобная! - это вообще перл), которая больше приглянулась). Это все равно, что выбрать бритву... Оккама.
Что ж, давайте побреемся. Вопрос: окружающая вас действительность существует объективно или есть продукт вашего сознания?
Ваши слова: "я не выбираю, признавать ли мне объективное существование реальности или нет. Я держу в голове обе эти возможности и выбираю только порядок, в котором я буду прилагать их к собственным ощущениям." Простите, с каким периодом меняются у вас в голове эти гипотезы? А если вы выбрали одну, то так и скажите, но и обоснуйте почему был сделан выбор(бритва Оккама или что-то еще). Не буду предлагать читать это по слогам, а то опять прослыву программой-троллем.

Далее. Эфир - это как раз пример мифологизации науки, гипостазированное метафизическое понятие, которое не входит явно ни в одну формулу. Чистая же наука занимается установлением отношений между явлениями действительности. Если такое соотношение установлено на раннем этапе развития науки, то на более позднем оно может стать частным случаем более глобального соотношения(закона). При этом сами явления под сомнение не ставятся. Повторяю: не структура явлений, а их факт-наличие. Разные теплороды и эфиры, которых никто не видел, здесь неуместны, хотя в них когда-то верили.
Далее. Если у вас все богословие исчерпывается Символом веры, то надо учить матчасть прежде чем судить в этой области. В богословии существует понятие "теологумена"(частного богословского мнения - аналога научной гипотезы), содержание которого не рассматривается как неопровержимое суждение.

\\Я что - где-то утверждал, что атеизм - наука? Или что его истинность можно доказать логически?

Прекрасно. Атеизм - побочный продукт удобного выбора гипотез. Блестяще. Осталось лишь показать, чем определяется это удобство порядка выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы мне будете рассказывать, что такое атеист?
[info]bbzhukov@lj
2011-01-17 15:47 (ссылка)
Судя по последним строкам вы подходите к коренному "аргументу" атеизма - слепому аффекту: да надоел уже ты со своей верой, вот мне удобно было принять мою "гипотезу" и всё тут.
Вообще-то нечто подобное я говорил с самого начала. Не знал только, что это "коренной аргумент атеизма".

Еще раз: я не собирался тут ни проповедовать, ни "аргументировать" атеизм. Более того, я ни разу не утверждал, что те соображения, по которым я придерживаюсь атеистических взглядов, обязан разделять кто-либо еще (в том числе и из числа атеистов). Это Вы мне все время пытаетесь доказать, что я во что-то там верю. Снова и снова сообщать Вам, что это Вам опять не удалось, мне действительно давно надоело.

Ведь выбрать гипотезу - это такой особый акт, который нечего общего не имеет с верой(сначала устанавливается порядок(стройся по ранжиру), а потом выбирается та(удобная! - это вообще перл), которая больше приглянулась).
Осмелюсь напомнить: наш содержательный разговор начался с того, что Вы сообщили мне, что рациональных оснований для выбора того или иного мировоззрения нет. Что же Вас не устраивает в изложенном?

Простите, с каким периодом меняются у вас в голове эти гипотезы? А если вы выбрали одну, то так и скажите, но и обоснуйте почему был сделан выбор(бритва Оккама или что-то еще). Не буду предлагать читать это по слогам, а то опять прослыву программой-троллем.
А я буду. Поскольку уже неоднократно отвечал на эи вопросы. Гипотезы не "меняются", они присутствуют обе, проверка (т. е. сопоставление с ощущениями) начинается с той, которая требует наименьшего числа априорных допущений.

Далее. Эфир - это как раз пример мифологизации науки, гипостазированное метафизическое понятие, которое не входит явно ни в одну формулу. Чистая же наука занимается установлением отношений между явлениями действительности.
Ну да, ну да. Наука никогда полностью не отказывается от однажды принятых представлений, потому что если она от чего-то полностью отказалась, значит, это была не чистая наука. Что до того, что "эфир не входит ни в одну формулу", то как раз явления-то вообще в формулы не входят - входят только те или иные их характеристики и параметры. Величины, входящие в уравнения электромагнитной динамики, считались характеристиками эфира.
Не гоыоря уж о том, что не существует науки, всё содержание которой полностью передавалось бы формулами, зато есть множество наук, в которых формулы либо играют ограниченную и вспомогательную роль, либо отсутствуют вовсе. Так что если нечто не входит в формулы, это еще не означает, что оно не относится к науке.
Ну и уж до кучи: я там, помнится, наследовпание приобретенных признаков упоминал - это тоже не отношение между явлениями действительности?

Если у вас все богословие исчерпывается Символом веры, то надо учить матчасть прежде чем судить в этой области
Простите, но я и не утверждал, что никакое положение богословия не может быть пересмотрено. Я утверждал всего лишь, что в любом вероучении существуют не подлежащие пересмотру положения. В частности, в христианстве они собраны в Символ веры, что делает его удобным примером в данном вопросе. Странно объяснять любителю логики разницу между понятиями "существуют" и "все".
А предложение "учить матчасть" богословия доставило :-). Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-01-04 17:32 (ссылка)
Хорошо бы еще чтобы верующие тоже не переходили границы своей компетенции. Взаимность должна быть, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanpan@lj
2011-01-04 19:38 (ссылка)
Безусловно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2011-01-04 12:57 (ссылка)
любая религия, в том числе атеизм - это 1)набор аксиом плюс 2)обслуживающие его пользователей общественные институты. Первое со вторым может не коррелировать никак, или даже иметь обратную корреляцию (о чем есть в "Декамероне" очень потешная новелла)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-04 15:37 (ссылка)
Ага. Наверно у любого круга, в том числе квадрата, тоже есть какие-то общие свойства. И вообще - у мухи шесть ног, особенно правая.

А в "Декамероне" вообще довольно много потешных новелл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*покорно*
[info]shean@lj
2011-01-04 23:27 (ссылка)
да, мон колонель, вы абсолютно правы, мон колонель

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-01-06 17:45 (ссылка)
ну вот эти божества атеистов, они все же не из сущности атеизма исходят, а от слабости человеческой. слишком люди заточены на веру, вот она и лезет в щели.
но так ведь суть дома это тепло, а не ветер, который в углы задувает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-07 03:28 (ссылка)
когда заходит разговор о суевериях в христианстве, о вовремя сходящем благодатном огне и выгодно мироточащих иконах - тоже надо говорить не о сущности, а о слабости человеческой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2011-01-04 13:29 (ссылка)
"А как называть непознанное - демонами (христианство) или языческими богами это вопрос как раз не важный чисто технический, я вот демонами назвал..."

Демон по определению - посредник между богами и людьми, причем рожденный от женщины.
Если боги это законы природы, то демоны получается ... преподы, профессура.

(Ответить)


[info]alessa0_0@lj
2011-01-04 13:56 (ссылка)
У Пелевина в новой книжке что-то есть подобное - Ангел Всемирного Тяготения, например.

(Ответить)


[info]snysmymrik@lj
2011-01-05 03:32 (ссылка)
Интересная мысль. Любой sufficiently advanced alien будет Богом.

Действительно, мы считаем себя в праве принимать за кошку решения, которые она даже не может понять. А если есть кто-то, по сравнению с кем человек - что-то вроде кошки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 03:43 (ссылка)
<<<Каждый раз, стоит мне купить новые тапки, с котом случается истерика. Власть сменилась!>>>
http://bormor.livejournal.com/673975.html

(Ответить) (Уровень выше)