Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-04 09:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...мне сказала, что не представляет, что такое "я" - понимает значение слова, умеет пользоваться, но не знает, что тут подразумевается. Только функциональное владение словом. Таких очень много, и самые разные не понимают вот так же, на самом деле и ничуть не притворяясь, того, что, казалось бы, составляет антропологический субстрат человека - с чьей-то точки зрения. Встречались люди, к ужасу других людей категорически не понимающие слов "родня, родственник" - у них нет родственных чувств, они знают, как это выглядит, понимают роль, но внутренне не представляют этой реалии. Ни к кому, вот в чем дело - не только к троюродной тете, но также и к дочери или отцу. Или люди, не понимающие слова "дружба" - совсем, хоть убейся. Польза, приятность, скука - это понятно, а дружба - нет, и обращенные к ним обиженные инвективы они решительно не понимают - ну, какой-то спектакль, крик, а так - ну какое предательство - стало не нужно, скучно. И всё.

Мне кажется, люди отличаются именно этими слепыми пятнами, тем, что они внутренне совсем не понимают. Это не похвальба и не брюзжание - это просто антропология, поскольку и непонимание ничуть не наигранное, это не то, чего некто не умеет, то может зауметь - это лишенность, как змеи лишены ног. Потому что видел старания. Скажем, после периода юношеских бунтов человек несколько оглядывается в жизни и после тридцати пяти решает понять, что же такое дружба, или родственные чувства, или любовь, или еще что-то такое. Воспитывает в себе, спрашивает - как иные воспитывают в себе смелость. Это как раз легко, вот человек, не одаренный мужеством, идет понятным путем - записывается в секцию прыжков с парашютом, дешево и сердито, несколько выбросов - и уже есть сдвиги. Адреналинщиком не будет, но хоть немного понял. Вот человек тренирует сдержанность, раньше сразу срывался в визг, а тут терпит уже секунд по сорок, а то и по сто пятьдесят. Растут люди. Потому что умения тут равны функциональности. Смел не тот, кто не боится, а кто может себя превозмочь и прыгнуть. Выдержан не тот, кто не гневается, а кто терпит. Как это достигается внутри - хоть руку кусай, хоть пальцы сжимай, никого не волнует физиология смелости или выдержанности.

А иные качества внешними проявлениями не фиксированы. Друг - в некоторых кругах общения, конечно, только в некоторых, есть те, где это не важно - это такое особенное состояние, и там не регламентируется, что он должен выдерживать или не бояться, но есть категория предательства. Или в общении с дамами у противоположного пола временами возникают проблемы по поводу любви - когда грызение руки мало помогает и выдерживание не приравнивается к совершению.
И вот именно о таких качествах речь. Не о тех, которые социально определены вне зависимости от внутренних состояний. Кстати, ум - это как раз имитируемое качество (помимо прочего). То есть имеются личные представления у разных людей, что такое ум, и имеется социальная норма, определяющая ум, грубо говоря, как способность решать некоторый класс задач. Поэтому возможны поговорки - такой умный, что просто дурак. Уму в социальном смысле можно научиться, как и чувству юмора, социально одобряемому в неком слое. Вызубрить, что положено юмористу или умнику - и будешь умник, а что внутри - кто там разберет.

Эти множества качеств - подделываемые и неподдельные - гораздо шире, чем об этом принято говорить. Практически любое качество, если оно востребовано в отношениях людей, имеет поддельную форму - кроме неподдельной, еще и имитируемую. Можно научиться выглядеть работоспособным и можно, оставаясь лентяем и недотепой, длительное время вести жизнь работоспосбного человека. Есть приемы, про них в книжках написано. Вот внутренне полюбить работу многие люди не могут и совсем не представляют, как это. А другие не понимают, как можно не знать, что ты любишь делать и как можно не стремиться к любимому делу. У них внутри четкий компас, всегда указывающий к полюсу интереса - и они жизнь прокладывают именно к ней, к любимой работе. И искренне не понимают людей, которым это антропологически не дано - знать свой интерес. Или вот качество, которое редко вспоминают в таком ряду - успех. Есть люди, очень хорошо понимающие, что такое успех. Подумаешь, чего тут не понять? Ложка, вилка, успех... А есть лишенные этого понимания. Начисто. Не просто не умеющие воспользоваться или нечуткие к дальним манящим огням - а вообще не понимающие, как это, что это за состояние. Можно что-то делать и закончить это дело, можно быть совсем недовольным тем, что получилось, а можно считать, что, пожалуй, вот тут выжал из себя всё, больше бы не смог никак, так что тут до рамки доведено... Но - успех? Это как? Употреблять слово и понимать на письме - пожалуйста, а внутренне чувствовать смысл - никак. Или - карьера. Есть люди, внутренне ощущающие это понятие. У них имеется такое отдельное чувство= весьма внятное. Вовсе не в том дело, что они - карьеристы. Кто как. Иные да, другие этим не занимаются. Но - понимают. Это вверх, это вниз, это вбок, этот нужен, это будет полезно, это делать нельзя, так не говорят, это место дает возможность... И как-то сплетаются у них эти слова в единое ощущение, которым можно пренебречь, но чувствовать-то они могут и вполне понимают, даже сами не занимаясь карьерой, кто куда идет. А у других - как курочка яичко, начисто. Какая может быть карьера? Как это внутренне понять и почувствовать?

И вот таких вот различий - по каждому поводу и слову. Если некто не понимает слов "иглисто-синий" или настолько ухо отдавлено, что не отличает мажор от минора (был знакомый; только по громкости) - это как бы и ничего, просто особенность. А вот как доходит до важных кому-то вещей - нет, как хотите, а люди делятся. Только они столь многообразно делятся, что у каждого, - как отдельный вид. Не летает, но ныряет, а этот не догонит - он фотосинтезирует. Отличный способ, между прочим.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-04 03:45 (ссылка)
мглисто-синий?
Понятно, что это индивидуальные особенности. А в то, что в разных поколениях неносители каких-то качеств могут, если не доминировать, то быть более или менее представлены, заметны – с этим Вы согласитесь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-04 03:53 (ссылка)
Бывает и мглисто.
Но есть и иглисто.
Доминировать в поколениях? Могут, если социальная норма способствует уклонению внрекую сторону. Банальный пример - в нашей культуре мужчина должен быть бесчувствен. Отлитчать только запах говна, если в больших концентрациях, а прочие хоть внешние, хоть внутренние чувства различать с трудом по принципу чем-то пахнет - вроде ничем не пахнет. Как понятно, это совсем не соответствует разным индивидуальным мужчинам, это всего лишь культурная норма. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-04 04:08 (ссылка)
Да, культурная норма это вероятнее, конечно. То есть, чувство внутри есть, но его не велено будить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2011-02-04 15:27 (ссылка)
Или илисто-синий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-05 18:55 (ссылка)
Да, помнится, бывает такой ил. Или кажется таким.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadeyka_sh@lj
2011-02-04 04:09 (ссылка)
да.

Но карта этих белых пятен - и есть то, что называется типами личности. В соционике, классической психологии (по версии психфака) и т.п.
И, кстати, пристальный взгляд постороннего не может тут отличить змеи от таксы с атрофированными лапками.
И попытки, как Вы говорите, учиться - они успешны, если не внешни. А Вы под учением почему-то, мне кажется, понимаете самодрессуру. Или заточку под социум.
расти над собой - это именно открывать в себе что-то, чего раньше как бы не быол. Это когда тектонические сдвиги какие-то внутри.
И то, что раньше человек через 40 сек. начинал верещать, а тут - через 150 - это не следствие обучения, а внешнее проявление внутренних открытий.
Хотя они не так линейны. Человек либо вообще перестанет верещать. Либо будет верещать сразу, но по очень чётким поводам.

И внутренняя учёба - это как раз процесс понимания, кто ты есть. У тебя и правда нет лап и поэтому ты можешь заползти на отвесную скалу. Или у тебя есть лапы, но оч слабые, и на скалу не заползёшь, ибо не змея, со скалы упадёшь насмерть. И наод тренировать лапы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadeyka_sh@lj
2011-02-04 04:13 (ссылка)
личный пример.

Культурные нормы я осваиваю и внутри себя делаю открытия по-разному, с разными скоростями и в разных областях.До 26 лет я не ОЩУЩАЛА, к примеру, что Бродский - гениальный поэт. Только ЗНАЛА это.
И это не из разряда начитанности и т.п. Это ощущение.

Ещё одну важную - совсем несоразмерную с этим, но такую же ощущенческую вещь - ОЩУТИЛА в 28. просто в разговоре. Но - ОЩУТИЛА. Да, поменялись оценки и суждения. Но не под социум они поменялись, а изнутри.
Ещё одну архиважную вещь ощутила год назад. Тоже наблюдала-наблюдала её во внешнем мире, у людей. Не могла ощутить - как это? И вдруг - смогла. Практически не применяла и не уверена, что душевных сил хватило бы. Но ОЩУЩЕНИЕ - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nimeo@lj
2011-02-04 21:01 (ссылка)
Я вас понимаю. Это удивительно. Сначала "верить", потом "видеть".

(Ответить) (Уровень выше)

Мне вспоминается...
[info]antihydrogen@lj
2011-02-04 05:09 (ссылка)
роман С. Дилени «Вавилон 17» (не путать с «Вавилоном-5»). Там про искусственный язык с такой логической структурой, что рассуждающий на нем легко решал любые технические и практические задачи, но в нем отсутствовало понятие "Я", а слово для обозначения враждебного государства было синонимом с понятием "зло", так что обученный этому языку автоматически становился идеальным диверсантом, пытающимся уничтожить "врага" не щадя себя. Впрочем, вы то описали противоположный случай: слово есть, Уорф с Сепиром одобряют, а счастья нету ...

(Ответить)


[info]lady_vi@lj
2011-02-04 05:15 (ссылка)
Все совершенно так, но неужели никто не говорил об этом раньше?
И это не классифицировалось и не исследовалось?
Или "Отцы и дети" тоже об этом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

это классифицировалось и исследовалось
[info]featered@lj
2011-02-04 08:06 (ссылка)
один из примеров:
http://afield.org.ua/force/b1_0.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это классифицировалось и исследовалось
[info]lady_vi@lj
2011-02-04 08:09 (ссылка)
все же это немного не об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolenko@lj
2011-02-04 06:09 (ссылка)
Ум в смысле интеллект вызубрить всё-таки невозможно, да и по поводу юмориста у меня большие сомнения (надо же – к месту).

А по поводу "дружба" там или "любовь" – слова "я" вообще никто не понимает. Не является оно покамест предметом науки. Где это "я", где начинаюсь и заканчиваюсь "я", почему вдруг "я" себя ощущаю как "я"? Сложные вопросы, за пределами науки, философы пока что изучают (first-person experience).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-04 08:01 (ссылка)
Насколько я понял, речь не о науке, а об ощущении. Вот "правая рука". Чтобы понимать, что означают эти слова, не нужно зарываться в биологию. Достаточно того, что она у меня есть, я чувствую это, вот, я ей могу пошевелить. При этом с точки зрения биологии это понятие не очень точно определено (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1220210.html?thread=60204146).

Ум, интеллект -- если рассматривать его как умение решать класс задач -- почему нет? Даже компьютер умеет.
Шутить -- ну не всегда же обязательно 100% попадать. Может быть можно найти эвристику, дающую хорошие результаты в 90% случаев, этого будет вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-04 15:50 (ссылка)
Про чувство юмора, вспомнил. Веллер где-то писал про своего приятеля, который использовал следующую схему: имел пять выученных стандартных шуток, которые к месту применял. Когда ему замечали, что эту шутку он уже много раз шутил (если за время знакомства выпало больше пяти случаев пошутить, очевидно, хоть раз придётся повториться), отвечал шестой стандартной, подготовленной специально для этой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2011-02-04 06:32 (ссылка)
это всё потому, что слова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

- слова -
[info]featered@lj
2011-02-04 09:32 (ссылка)
Есть люди, которые понимают, только переплавив ощущения в слова, а иначе не могут. Устроены они так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - слова -
[info]freez@lj
2011-02-04 09:43 (ссылка)
Выходит, что понимают они только то, что можно словами выразить. Это всегда неправда. Человек существует и за пределами языка. Возможно, ему трудне отдать себе в этом отчёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - слова -
[info]featered@lj
2011-02-04 09:55 (ссылка)
Может и так, но для меня всегда наступает новый уровень понимания, когда перевожу ощущение в текст...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - слова -
[info]freez@lj
2011-02-04 10:31 (ссылка)
Конечно. Это и есть - рефлексия. В смысле - "внятная" рефлексия. Пока нет текста, рефлексия внутренняя - где слово и чувство взаимозаменяют и дополняют друг друга. Как только появляется текст, событие умещается, ужимается в "понятное", в то, что есть на словах.

Скажем, сон. Пока он - внутри, только для тебя - он есть то, чем на деле является - хаос. Как только мы рассказываем или записываем его, появляется новый объект - текст о сне. Важно не путать два этих предмета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - слова -
[info]featered@lj
2011-02-04 10:34 (ссылка)
"текст о сне" это хорошо.
Вы расставили точки....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odnoprohodnoe@lj
2011-02-04 06:39 (ссылка)
Ну, некоторые вещи чтобы понять-прочувствовать, нужно накопить определённый опыт. И потом только слова начинают "говорить". Например, я помню, у меня был такой период, когда начали "говорить" пословицы/фразеологизмы -- я вдруг внезапно понимала, почему такая образность, что она не с потолка взята, а так причудливо и впрямь складывается ткань действительности.

У меня есть немного другой "слепоты" -- в детстве/юности мне было тяжело называть близких людей по имени. Ласковыми прозвищами -- пожалуйста, а по имени -- почти невозможно (но приходилось, в обществе, на людях, не станешь ведь называть человека "Бутявка" или "Смешнуш"). Мне кажется, это оттого, что первые главные люди в жизни человека носят всегда имена нарицательные -- мама, папа, бабушка, дедушка. Даже когда деда Витя -- это всё равно скорее дедавитя. Поэтому, наверное, мне имена собственные казались не такими уж собственными -- тем более, что они повторяются. Т.е. две мамы -- это ничего, а вот две Ирины -- это уже что-то непонятное (подозрительное).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2011-02-04 07:11 (ссылка)
Насчет опыта - верно. Ну и условия - тоже. До 17-ти лет не понимал, что такое "любить город" или "красивый город". Ну, город он и есть город - неживое скопище серых домов, там люди живут, чего там любить то, где красота? Правда, рос в индустриальном пейзаже сибирской провинции. Приехал учиться в старинный университетский город - и он сразу запал в душу - красиво и хорошо, родное. Или еще - оказывается, снег - белый! Раньше думал, что это обычное преувеличение взрослых, они любят использовать бессмысленные эпитеты, ну все же снег видели - он выпадает серым, в сугробах коричневеет, старый - просто черный ... а белый - ну, говорят же, что человек "холодный как лед" - а ведь живой человек не может иметь температуру ноль градусов, правильно? И вдруг увидел белый снег, это было потрясение.

Т.е. даже не понять - когда слепые слова потому что слепые, а когда - условий не было им в смыслы прорезаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-02-04 08:00 (ссылка)
вот мне весьма интересно качество, которое вы не перечислили, но которое, кажется, самое больное в России. вот дружить могут, работу любить, женщин... ну, иногда. все это я видел своими гдазами, а кое-что и пережил.
а вот такое качество как неприятие несвободы - ну, катастрофа. не испытывают. хоть ты их на волю выпусти, хоть в самую америку - ищут русские люди себе начальства. вот такое качество они Богу присвоили - "гражданин начальник", и с этой зоны ходу нет.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-02-04 08:59 (ссылка)
Да отличный пост. Могу сказать,что когда осознаешь свои белые пятна, то это очень способствует смирению.
А когда чужие, то не хочется осуждать.
Даже самые бликие люди крутятся в этой жизни в невозможной близости как два дырявых круга сыра,
,постоянно не совпадая и Божий свет сквозь них не проходит.
Совместная слепота, рождает иллюзию,что если крутится очень быстро в этой жизни вместе, то станет светлее. но это уже не тот свет.
Есть выход можно взять очень хорошие слова котрые мы забываем часто или называем пафосом или идеализмом и вместе прояснять, оживлять и придавать им обьем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-04 10:43 (ссылка)
про смирение сейчас очень трудно говорить. Как существует большая группа людей, лезущая на стену от выражения "раб божий", так многие совсем не могут уместить в бедную голову что-то связанное со смирением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-04 11:32 (ссылка)
Верно можно составить интересный словарь трудных слов.
Вера.
Смирение
Рациональность.
Добро.
Покаяние.
Честность.

И я бы посмотрел, вот какие слова нужно делать. то есть те слова, что без сделанного не существуют.
А какие существуют, как бы сами по себе.
Мир состоящий из несделанных слов, живущий их отрицанием.
Как раз втягивает в себя иммитации и или внешние наиболее видимые признаки этих слов.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-04 16:08 (ссылка)
У Кастанеды про смирение много.

Уверенность в себе воина и самоуверенность обычного человека – это разные вещи. Обычный человек ищет признания в глазах окружающих, называя это уверенностью в себе. Воин ищет безупречности в собственных глазах и называет это смирением. Обычный человек цепляется за окружающих, а воин рассчитывает только на себя. Разница между этими понятиями огромна. Самоуверенность означает, что ты знаешь что-то наверняка; смирение воина – это безупречность в поступках и чувствах. Обычный человек цепляется за подобного себе человека, воин цепляется за бесконечность.

***

— Ты говоришь чепуху, — бросил он. — воин берет свою судьбу, какой она бы ни была, и принимает ее в абсолютном смирении. Он в смирении принимает то, чем он является не для того, чтобы сожалеть, не как основу для сожаления, а как живой вызов.

— Для каждого из нас нужно время, чтобы понять этот момент и использовать его в жизни.Я, например, ненавидел само звучание слова «смирение». Я — индеец, а мы, индейцы, всегда были смиренны и ничего не делали, только опускали свои головы. Я думал, что смирение не по пути с воином. Я ошибался. Сейчас я знаю, что смирение воина не является смирением нищего. Воин ни перед кем не опускает головы, но в то же время он не позволит никому опускать свою голову перед ним. Нищий, напротив, уже при падении шляпы падает на колени и метет пол перед любым, кого считает выше себя. Но в то же время он требует, чтобы кто-то, находящийся ниже его, мел пол перед ним.
— Вот почему я говорил тебе сегодня ранее, что я не понимаю, что чувствуют мастера. Я знаю только смирение воина, а оно никогда не позволит мне быть чьим-либо мастером.


***

— Правилом большого пальца для воина, — сказал он, — является то, что он делает свои решения столь тщательно, что ничего из того, что может произойти в результате их, не может его удивить, а уж тем более истощить его силу.
Быть воином означает быть смиренным и алертным. Сегодня от тебя ожидалось, что ты будешь следить за сценой, которая разворачивалась у тебя перед глазами, а не размышлять о том, каким образом это возможно ....


***

— Вы узнали, что законом воина является быть смиренным и эффективным, — сказал дон Хенаро, и его голос заставил меня подпрыгнуть. — вы научились действовать, не ожидая ничего в награду.

***

Воин признает свою боль, но не индульгирует в ней, — сказал дон Хуан, — поэтому настроением воина, который входит в неизвестное, не является печаль. Напротив, он весел, потому что он чувствует смирение перед своей удачей, уверенность в том, что его дух неуязвим и превыше всего полное осознание своей эффективности. Радость воина исходит из его признания своей судьбы и из его правдивой оценки того, что лежит перед ним.

Это всё из "Сказок о силе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-07 08:07 (ссылка)
Как всегда у Кастанеды красиво. Но все портит эта воинственность.
Впрочем как в любой полноценной мифологической системе,там есть выход.
Что единственным обьектом непримиримой войны,на которую напрвлен человек знания является чувство собственной важности.сиречь собственны эгоизм. тогда хоть как то можно попасть в пространство смирения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-07 14:23 (ссылка)
Это не совсем воинственность, мне кажется, но да, это так может восприниматься. Смирение тоже есть, и, как видно из цитат это одно из основных понятий. "Быть воином означает быть смиренным и алертным" -- всего два качества и одно из них -- смирение.

Но действительно, пишет он об этом немного, я привёл почти все упоминания (цитаты находил поиском по книжкам).

Вот ещё похожее:

-- Мир -- это все, что заключено здесь, -- сказал он и топнул по земле. -- жизнь, смерть, люди, олли и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его; мы никогда не разгадаем его тайн. Поэтому, мы должны относиться к нему, как к тому, что он есть, как к чудесной загадке!

Однако, обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить. Старик не исчерпал мира. Он исчерпал только то, что делают люди. Но в своем глупом замешательстве он верит, что мир не имеет больше загадок для него. Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты!

Воин осознает эту путаницу и учится относиться к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важны, чем мир. И, таким образом, воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости.


Из отделённой реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2011-02-04 09:11 (ссылка)
Все же главное - семья и дети, а остальное, кому-что.

(Ответить)


[info]kisochka_yu@lj
2011-02-04 09:36 (ссылка)
Иногда у меня бывает ощущение, что различие восприятия таких вещей как дружюа или родня или любовь, определяется возрастом, в котором человек остановился в своем развитии. Просто это довольно зрелые понятия, осознание их приходит с развитием личности. А если человек всю жизнь пробыл в подростковом возрасте (остановившись лет в 14), из которого прямиком шагнул в альцхаймер - эти понятия у него так и не развиваются. То есть он о них знает и даже умеет " в них играть" - ну образованием-то его напичкали, чай не неграмотный. Довольно убедительно играть. Но за этим ровным счетом ничего не стоит. Извините, если слегка не в тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-04 10:42 (ссылка)
да нет, в тему. конечно, с возрастом. но не ко всем прибегает этот олень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-04 12:15 (ссылка)
Эта интерпретация не очень удачна, поскольку подразумевает, что вот есть такой непонимающий дружбы или любви человек - и все мы когда-то такими были, просто выросли. А это не так. Если человек с Вашей точки зрения не понимает чего-то главного, то это всегда значит, что лично Вы не были такой никогда - ни в четырнадцать лет, ни в семь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-02-04 14:17 (ссылка)
Тонкая какая штучка. Даже и не сформулирую. Ну вот в раннем детстве же ж, практически любой думает, что он уж точно центр вселенной. Ну просто вселенная маленькая, а мы плохо думаем. Это длится у кого меньше у кого дольше. Некоторые дотягивают с таким пониманием аж до подросткоквого возраста. И вот представьте на минутку - некий человек прямо как Питер Пэн - взял и в этой точке остановился. Информацию поглощать может, а обрабатывать уже - нет. И такой вот опупенно неизменный доживает в аккурат до Альцхаймера.

Мне все-таки кажется, что я далеко не все понимала... Или понимала наивно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-04 22:00 (ссылка)
Вы и до сих пор далеко не всё понимаете. Или понимаете наивно. И так будет всю жизнь. Как и у всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-02-04 22:11 (ссылка)
Ой, мамадрагая! Я - точно далеко не все понимаю. и никогда не пойму. Под этим обеими руками подписуюсь! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Только они столь многообразно делятся, что у каждого, -
[info]featered@lj
2011-02-04 09:41 (ссылка)
А вот листья березы тоже многообразно делятся. Вроде два похожих листочка, но смотришь у одного зубочков больше, или по размеру он отличается. Разные они. Но ведь я знаю, что оба они березовые. Так вот и с человеками мне кажется, не бесконечное разнообразие видов, а есть все таки кластеры. А вот человеки из разных кластеров отличаются очень.

(Ответить)


[info]simple_fox@lj
2011-02-04 10:21 (ссылка)
А Вы какой я-концепции придерживаетесь? (в этом месте у меня явно проблемы и психологи об этом мне говорят, читала несколько моделей "Я", предлагаемых теоретиками, не считая теократической я-души) Для меня важно понять, "откуда" Вы говорите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]featered@lj
2011-02-04 10:40 (ссылка)
Я-концепция и типология личности это две разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2011-02-04 11:37 (ссылка)
Есть ещё вопрос внутренней актуальности ощущений. Не только способности чувствовать, ощущать и понимать, но ещё и в потребности.

Например, вот вроде как Ваш текст мне понятен и на определённому уровне даже интересен. И даже жаль, что он не попадался мне раньше, тогда, когда бывала нужда в таких мыслях (неоднократно бывала). Но это, как бы правильнее высказаться, не тот интерес и не то сожаление. Как например сожаление уже сытого человека, по поводу неожиданной подачи к столу изысканного блюда.

И понимание и способность по каким-то загадочным причинам актуализируются кстати и некстати. Вот не понимает человек что такое запредельная сводящая с ума влюблённость, а потом БАЦ! и оно самое его накрывает. А потом проходит время и куда-то девается и это понимание и эта способность. И это может повторяться, а может и никогда более. То же самое с дружбой и даже с профессиональными навыками (не говоря уже о способностях). Даже навыки и опыт куда-то деваются и откуда-то берутся. Чего уж говорить о способностях и понимании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-02-04 11:47 (ссылка)
Недавно об этом разговаривали
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1613888.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2011-02-04 21:54 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yellowplayer@lj
2011-02-04 11:53 (ссылка)
Мне кажется, что приведенные вами примеры, по большей мере, описывают не разнообразные типы людей, а довольно стройно укладываются в описание синдрома Аспергера (http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Аспергера), вернее той его стороны, которая описывает такие особенности как "социальная слепота" - неспособность понимать нюансы эмоциональных реакций других людей и свои собственные. Такие люди могут вполне понимать рациональные объяснения, но именно почувствовать, что стоит за такими эмоциональными вещами, составляющими подтекст социального взаимодействия, они просто не могут. Предполагая, что такая неспособность распределена в виде континуума, от повышенной эматичности до полной неспособности распознавать эмоции, можно подумать, что описанные вами белые пятна встречаются именно у людей находящихся в ближней к Аспергеру части континуума. Кстати, по поводу "игольчато-синего", для синдрома Аспергера также характерно непонимание метафор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-04 12:34 (ссылка)
Аспергера?

мы твиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellowplayer@lj
2011-02-04 13:24 (ссылка)
эх (с завистью), а я просто фолловер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nimeo@lj
2011-02-04 21:10 (ссылка)
Спасибо, вовремя пост. Подумать сподвигло.

(Ответить)


[info]better_days@lj
2011-02-06 09:17 (ссылка)
Очень трудно писать о таких вот внутренних ощущениях (а тем более, об их отсутствии), но у Вас здорово получается. Спасибо.

У меня вот какое чувство - Вы пишите так, что, выходит, есть истинное понимание таких вещей, "изнутри", а есть их изображение. Если я правильно понял, непродолжительные качества легче имитировать, а длительные все сложнее, так?

Но мы ведь сами не можем разделить то, что делаем непосредственно, и то, что просто хорошо затвердили. Сплошь и рядом люди говорят, что не любят своих близких, а просто так себя ведут, потому что надо - но после каких-нибудь событий понимают, что любили. Или к другу внезапно возникает ненависть. Конечно, в минутных ощущениях ошибиться трудно - в жалости, восхищении, гневе, зависти, вожделении. Но сказать, что мы кого-то любим, а кого-то нет... Мы же сами себя не знаем, и лучше всего анализируем себя именно по поступкам, которые, конечно же, к таким вещам имеют отдаленное отношение.

Или это мое "слепое пятно"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-06 11:49 (ссылка)
Я сказал несколько иначе. Есть качества критериальные. Умный - потому что прошел тест. смелый - потому что сделал вот это. Сильный - поднял штангу. Честный - заплатил налоги. Есть критерий, он решает - таков ли, нет. Такие качества легко подделывать. А есть другие качества, которые критериев не подразумевают. Вот тут беда - люди не могут теперь мыслить без критериев, они начинают сходить с ума, думать, что этих качеств не существует, сомневаться в очевидности и прочим образом портить жизнь себе и другим.

На Ваш вопрос я бы ответил так. Мы думаем, что сами себя не знаем. И потому анализируем себя объективно, по поступкам. Это и есть та самая болезнь. Если чуть продолжить мысль - с чего берется уверенность, что больной мозг, не знающий сам себя, по поступкам соберет нечто здравое? Корень глубже, и эта философия не спасет. Это не лекарство от незнания, а именно тот самый яд, который незнание производит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2011-02-06 18:02 (ссылка)
Спасибо, теперь понятно. Это, видимо, тесно связано с темой неуловимости, нерегистрируемости определенных субъективных вещей, которая время от времени всплывает в Вашем журнале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbakym@lj
2011-02-06 12:15 (ссылка)
Рассуждение ваше опасным мне показалось…

Например, я считаю, что понятие «Родины» — это деструктивный идеологический конструкт и очень важно понять, что это просто слово, за которым никакой реальности не стоит. Или, например, «измена» или такая более сложная вещь, не знаю как ее коротко назвать, как «личное культурно-историческое долженствование быть православным».

А мне на это можно возразить что это мол твои личные «слепые пятна», просто ты такой дырявый что Родину не любишь, а на самом деле она есть.

А про дружбу ваш пример по-моему придуманный, причем двояко. Нет мне кажется таких людей которые на опыте знают что такое любовь к людям (родственникам, детям), а друзей предаёт как курочка яичко. А если отношения действительно охладели, люди разошлись, живут разной жизнью и говорить им не о чем и один спокойно к этому относится, а другой думает «вот предатель», то это не у первого слепое пятно, а второй прилгал к дружбе какие-то долженствования.

(Ответить)


[info]zlotin@lj
2011-02-06 15:05 (ссылка)
Спасибо, пришлось ко двору. Нда, вторая натура.

(Ответить)