Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-10 08:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Семья
...и вот поэтому... да брось ты... серьезно, просто не понимаете... это надо говорить иначе, начало разговора - изменение духа и души у людей в течение ХХ века... да ну, этак с адама... не надо мудрить.. ... ...

Прежде небо было синее, а флаги - красные. Мир был сравнительно прост, в нем было государство. Государство было работой, магазином, дорогой и автобусом, работало шофером и ментом, директором школы и тетечкой в метро, учителем и строителем. Везде было государство, при всем разнообразии накладывалось некое сходство, так что можно всё в кучку и сказать: вот это - государство. И еще были друзья, их было мало, это были особые люди, и они делали всё. Он слышали, понимали, вместе шли, куда нельзя, читали, обсуждали, танцевали и пели, ссорились и отчуждались, и это была целая жизнь.
А кроме этих двух была еще семья. Это трудно описать, сейчас всяко бывает, двое, к примеру, живут года три, детей нет, потом расходятся, один ушел к другому, а первый другой остался один, но потом найдет себе что-то другое, и вот это вот тоже называется семья, но тут речь о другом. Там были мама, часто - папа, бабушка, иногда - дедушка, там была семья. И в ней были дикой сложности отношения, традиции, заботы, обязанности, моральный долг, негласные обязательства, любовь, скандалы, ненависть, трудности, ты мне жизнь погубил и до чего же я тебя люблю.
Это всё было. Оно было, потому что его было немного, вот - всего три. Государство, друзья, семья. Работа была государством. Увлечения были либо друзьями, либо семьей. Развлечения были в семье или у друзей. Мало было чего и куда, и оно потому было таким.
Сейчас возможностей у человека воткнуть свой штепсель среди людей - неизмеримо возросло. Что угодно. Группы по обучению массажу и ролевые игры в Барад-Дур, не говоря о них худого слова. Изучение йоги с выездами в Гималаи и приезды Гималаев прямо сюда по отдельному знакомству. Музыка с санскритом и без, Гуссерль на дом за два урока, партнеры для траханья на час, сутки, месяц и три месяца по выбору с кефиром и без. С включением в психодраму, или успокоением, или совместной игрой будто мы в ракете и кроме нас никого нет, только вон тот осьминог, он разумный, весь похож на Хокусая, или будто ты вампир, или просто послушаем музыку и помолчим.
Всё есть, и многое другое, в любых вариациях. И что получается? Семья - это одна из форм общения между людьми, находящаяся в ряду множества других форм, от театральной труппы, где как раз только что решили тряхнуть... ну, в общем, поставить Шекспира, но только так, чтобы по ходу действия по сцене ходил Брехт и пояснял, что он об этом думает. Или дельтапланеризм, ничто так не свистит в ушах, как хороший этот самый. В общем, есть огромное множество форм контакта, можно выбрать именно тот спектр отношений, который лично тебя устраивает. Скажем, с теплым личном отношением и залезанием в чужую душу в болотных сапогах с тысячей нужных советов - есть те, кому это нравится, у них душа уже раскрыта и ждет сапог. Или с холодным деловым взаимодействием меж серьезных людей, без лишней болтовни. Или с необязательным трепом со знанием староанглийской поэзии. Как угодно.
Семья на этом фоне и в таком ряду предложений оказывается в плохом положении. Ведь всего-то - одна из форм, можно общаться так эдак и еще этакски, а она, семья, требует традиций, какие-то там непрерывные и невыбранные добровольно обязательства, моральные долги, обязанности и прочая тягомотина, на которую не соглашался, но она, как тараканы, заводится сама и душу тянет, травит и грузит.
И потому многие задаются вопросом: а зачем это вообще? Ведь рядом, в том же ряду - отношения на любой вкус и без того, чтоб ездили по ушам и грузили чепухой.


(Добавить комментарий)


[info]shean@lj
2011-02-10 02:29 (ссылка)
исключительно, ИМХО, положительная дельта.

станет все меньше людей, заводящих семью, чтобы поговорить о дельтапланах или поиграть в раба и госпожу. Соответственно, получая или делая предложение завести семью, можно будет с бОльшей уверенностью ожидать, что визави хочет именно семьи.

Тема на самом деле старая. У Олди (это фантастика, но ничего) Одиссей, которого таки выдернули на троянскую войну, мрачно размышляет, что "вы, агамемноны-аяксы, может, и победите - потому что вы герои; а я, Одиссей - вернусь. Потому что у меня - семья". (не цитата, пересказ)

(Ответить)


[info]nut_ok@lj
2011-02-10 03:26 (ссылка)
Несмотря на все эти так модные сегодян, "отношения без езденья по ушам2 мне кажется, что НЕНОРМАЛЬНО, если в определенном возрасте человек НЕ ЗАХОЧЕТ заботиться о ком-то ДРУГОМ, создавать МИРО ЗАНОВО ДЛЯ КОГО_ТО ДРУГОГО и нанизывать все на этот мир сначала для двоих, а потом и для троих, ну молжно и больше, если захотеть. Это как новая жизнь и НОВОКЕ КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ ПОЗНАНИЕ МИРА - если этого с человеком не происходит, ТО ЧТО_ТО С НИМ НЕ ТАК, КАКЯ_ТО ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ТРЕЩИНА В НЕМ ЕСТЬ! и пусть сейчас на меня накинутся любители "отношений без езденья по ушам" - я глубоко убеждена, что это именно так. И вот это КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ СОСТОЯНИЕ не может сравниться ни с какими тухлыми ролевиками и прочим сферическим пребыванием в вакууме, где ТЫ ВСЕ РАВНО ОДИН, потому, что никому там ТЫ НЕ НУЖЕН - плевать на тебя хотели твои друзья по ролевикам - уйдешь, другой придет, единственное существо на свете, котрому на тебя не плевать и котрое люит тебя ТОЛЬКО ЗА ТО И ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ТЫ - ЭТО ТЫ, ЭТО ТВОЙ РЕБЕНОК.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-02-10 03:58 (ссылка)
Можно маленькую поправочку: до определенного возраста. До определенного возраста "люит тебя ТОЛЬКО ЗА ТО И ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ТЫ - ЭТО ТЫ"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-02-10 10:02 (ссылка)
Это зависит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2011-02-10 03:51 (ссылка)
Если кратко: мир начал разваливаться ("обретать свободу") с уходом из пространства смыслов мема "ответственность".

Перевалив серебряную свадьбу я с некоторым экзистенциальным ужасом наблюдаю за тем, как мало вокруг остается старых семей - ощущая себя динозавром.

WBR - Andrew

(Ответить)


[info]lu_crecia@lj
2011-02-10 03:56 (ссылка)
Как же это прекрасно!
Много меньше людей будут заводить семью "потому что так надо", "потому что все подруги замужем" и "чтоб потрахаться". Много подобных семей предыдущего поколения существовало долго, уныло и в муках развалилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-10 05:21 (ссылка)
Согласен. Просто в посте дан неверный акцент. Якобы современная семья это семья, где никто никому ничего не должен. Это не так, люди заботятся друг о друге, но не потому что они "семья", а потому, что существуют отношения (и пока они существуют) и забота эта является внутренней потребностью а не бременем. Понятия брака в боге(венчание) и брака в государстве(расписка) уходят в прошлое, но брак как форма отношений людей(единственная на мой взгляд непротиворечивая форма) остаётся и это действительно правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-02-10 05:28 (ссылка)
Ну, называть-то можно что угодно как угодно, как сейчас помню, как мы еще в школе проходили Энгельса и его отношение к буржуазной семье, что семья, по его мнению, перестанет существовать, как только отпадет экономическая необходимость.
А через какое-то время я подумала, что доживи Энгельс до наших времен с брачными договорами и раздельными счетами у супругов, наверняка бы сказал, что был прав тогда и это уже не семья. Потому что семья очччень долгое время предусматривала общее хозяйство на уровне "все твое - мое", а вся прочая лирика наросла поверх этой сделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-10 05:55 (ссылка)
Контракт я тоже не воспринимаю как семью, это финансовая сделка, что изначально говорит об интересах сторон, понятия "любовь", "взаимопонимание", "забота" сразу остаются за бортом. Сейчас традиционную форму сильно теснит гражданский брак, развиваются формы гостевых браков и это нормально. Официальное оформление вызывает целый сонм старых штампов, являющихся иллюзорными в настоящее время, происходит нечто вроде взаимной покупки мебели, чек есть, значит можно успокоиться, он(она) гарантированно навсегда со мной, а это чепуха. Нет смысла в пустых и холодных домах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-02-10 06:12 (ссылка)
Чепуха, конечно. До тех пор, пока не появляются дети и/или претензии по поводу совместно нажитого имущества. Не полениться и устроить так, чтобы в случае внезапной смерти все положенное отошло к жене/ребенку - это, имхо, как раз и есть забота. А не признание иллюзорности штампов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-10 06:42 (ссылка)
Я уточнял. Ребёнок является 1-м прямым наследником независимо от регистрации. Если детей нет и хочешь чтобы жена не осталась без квартиры, самый простой путь - регистрация. Я собственно не против неё, просто относиться к ней нельзя иначе как к удобной в некоторых случаях юридической формальности. Разводят сейчас так же легко как расписывают, даже без согласия второго супруга, все имущественные вопросы (если они есть) решаются отдельно в суде. Но если такие вопросы появились (например отец не хочет обеспечивать ребёнка или разделы всякие)...то я немного не об этой категории людей говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-02-10 06:45 (ссылка)
Тогда согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2011-02-10 08:54 (ссылка)
Понятия "любовь", "взаимопонимание", "забота" долгое время и не входили в круг представлений о семье. Брак и был сделкой: кому новая работница в дому и в поле, кому приданое, кому влиятельные родственники. Если к этому прилагалась (или скорее из этого вырастала) сердечная привязанность, так это бонус, но не основная ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-10 09:48 (ссылка)
Ну да. "Стерпится-слюбится", "бьёт значит любит", "кто хозяин в доме?" и прочее. Именно об этом я говорил как об устаревших штампах в общественном сознании. Отголоски встречаются даже у неглупых, образованных людей. Дело в том, что экономическая и социальная ситуации давно изменились, но отношение к институту семьи, пожалуй, самая консервативная область общественного сознания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-10 20:12 (ссылка)
Согласен с Вами и с комментатором, который выше выразил эту же мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saules_riteris@lj
2011-02-10 04:28 (ссылка)
Затем наверное, что семья не только общение, а гораздо больше ка кмне кажется.

(Ответить)


[info]pavelru@lj
2011-02-10 05:03 (ссылка)
Да - всё верно.

В прошлом, семья была ещё и вложением в будущее. Надеждой и иногда, уверенностью, что в старости подадут «стакан с водой». Теперь - нет

(Ответить)


[info]autentikos@lj
2011-02-10 05:33 (ссылка)
семьи создавали, создают и будут создавать. Это инстинкт.
семья - одна из сфер, отражающих отношения в обществе. Вокруг - запах свободы, которой мы - уроженцы сине-красного времени - пользоваться еще не научились.
"плюсы" - сейчас в семье реже живут из-за детей, из-за приличия, замуж реже выходят, потому что "пора" и пр.
"минусы" - неосознанное отношение к самой идее Семьи, незнание и непонимание основ преемственности (Род), родительства, любви, су-пружества (=в одной упряжке).
Рано или поздно, человек вырастет из инфантильного состояния. Тогда все станут взрослыми. Тогда можно будет говорить о Семье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]netanyala@lj
2011-02-10 07:19 (ссылка)
Мне кажется, что тренд противоположный.Не вырастают люди из инфантильности, а все более увязают в ней.У подавляющего большинства нет потребности тянуть ниточку от прошлого в будущее.На кой "обязанности и прочая тягомотина",когда можно схватить, что поближе, надкусить и выкинуть? Да и что будет завтра и будет ли что-то? И вся ,в том числе материальная ,жизнь строится на том же- мебель из папье-маше (в наследство не оставишь),лепнина из полиуретана, камин с искусственным огнем....Все искусственное и невсерьез. На год-два. И в отношениях тоже....Ушли из обихода за ненадобностью понятия "основ преемственности (Род), родительства, любви, су-пружества (=в одной упряжке)."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2011-02-10 12:17 (ссылка)
отбор на инфантильность скорее всего будет расти с увеличением численности людей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aba_fisher@lj
2011-02-10 05:54 (ссылка)
Я думаю, что семья - это не "одна из форм общения", это отдельный жанр.

Так что вот в этой кучке - общение, от театральной группы до хорошего этого самого, а вот в этой - семья. Тут тоже многое изменилось. Но пока что институт в целом соответствует задачам, возложенным на.

(Ответить)

Последние люди.
[info]idvik@lj
2011-02-10 07:35 (ссылка)
Это хорошо ухвачено. И сразу видно.что смысл слова семья-уже потерялся.
В любом разговоре о семье, сразу слышишь-брак, отношения между людьми венчание, иногда дети.
Однако у меня вопрос возникает. неужели у всех этих людей нет папы с мамой.
Часто создается впечатление,в таких разговорах.что люди как бы взялись неоткуда.
И их собственные родители. к семье отношения не имеют. Особенно если живут раздельно.
Обычная архетипическая,тысячу раз описанная ситуация, человек очень сильно переживает,что не любит своих родителей.
И психолог ему говорит Вы не обязаны -любить. Имеете право,так человек устроен.
И человек испытывает огромное ни с чем не сравнимое облегчение.
Однако есть и часто существует небольшая загвоздка,это обратным ходом означает ,что и родители были вообще ничего не должны.даже рожать.
А претензии и обида, остается у человека на всю жизнь-как они могли со мной так обращатся,контролировать.насильно пытаясь определить мою судьбу.
Хотя если никто никому ничего не должен, то спокойно ведь могли и бить каждый день-свободные люди нечего обижатся.
Ненависть,скрытая, раздражение. претензии и обиды становятся нормой по отношению к собственным родителям .
Потом свободные люди создают семью, и часто это либо не семья,а вот такой клуб предприятие по производству детей, или выстраивания отношений ,но все на расстояние чем дальше тем лучше,в своих комнатах,в отдельных квартирах,других городах и странах живут супруги.
Или сбегают из семьи на работу. по 14-15 часов в день ,это нужно,для того что-бы обеспечить,а вдруг мы заболеем,а сколько сейчас стоит полечится.а детям дать образование.
И 20 часов в день работы мало,и в день субботний и воскресный.
А если чуть ближе, то на растояние удара, часто тот же ад,что и с родителями.
Одна женщина рассказывала
с ужасом,часто мой муж, когда присмотрелась через 10 лет жизни, вылитый мой отец,который меня бил,и еще что похуже.Пока работала, рожала,воспитывала или потом была в запое не замечала.
И Все эти разговоры про Выстраивание сложных зрелых, отношений, часто просто как Вы описали банальный поиск куда воткнуть свой штепсель.
Эмпирическок наблюдения, почти все хорошие семьи.которые я видел,это те где присутствуют в той или иной степени бабушки или дедушки и через них и только через них создается семья.Или они там присутствуют незримо.
Сложнее неизмеримо тем у кого нет родителей-этого неоценимомо фундамента семьи.
Вот вопрос о семье, на мой взгляд. А Вы любите своих родителей.
И в чем выражается Ваша любовь сколько времени проводите вместе, разговариваете ли часами,даже если нет общих интересов. Сколько времени проводите вместе за общими делами.
Это же и есть семья,а не какие-то мифические отношения.
Но это общие фразы и ворчание мое. плюс наблюдения они не ценные. Сейчас каждый умный расскажет о современной семье очень много. и поставит диагноз и припечатает.
А вот ценно поделитсся своим опытом, тем более почти все детство провел в дет, домах и интернатах. Та было столько всего замечательного,что я не помню целые годы, остались только записи о нескольких клинических смертях, и невозможность учится в школе.то есть учился.как в песне нормально четыре класса.
Но была мама. и возможно где-то папа. И конечно я во многом обвинял родителей с юности и до вполне зрелого возраста.хоть и отрицал это,и гордо говорил,что это глупо, сам я выстраиваю свою судьбу. Могу все поправить.Но вот в своей то семье-это все вылезло.
И мне ничего не оставалось как прочитать отца и мать свою, причем в деталях восстановить их судьбу, в том числе т путем многодневных разговоров, и исследовательской работы.
И принять и простить, и желание прервать преемственность ужаса,который с войны и голода тянется .не знаю до конца ли, но вот после этих кругов ада я и стал понимать.что такое семья.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Последние люди.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-10 07:48 (ссылка)
однажды, давным-давно, у меня в журнале был один из разговоров про искусственный интеллект и всякое такое будущее развитие людей. я, как всегда, отмалчивался и посматривал, не скажет ли кто что-то вменяемое, но народ, как обычно, демонстрировал лишь встроенные ему в ум программы словоговорения и не поддавался на провокации "подумать самому". а потом - я уже не помню, то ли мне надоело сидеть в засаде и ноги затекли, то ли еще что, то ли поблазнилось, что человек всерьез спрашивает - я тогда ответил. Что в очень далеком будущем, не через 10 лет, в самом деле будут возникать принципиально новые формы появления личностей, разумных и чувствующих самостоятельных сущностей. Путем объединения людей. Без утери индивидуальности у тех, кто создает эти личности - не так, что семеро лишились личности, а одна суперличность возникла, нет - семеро будут оставаться людьми, как и были, и будет возникать еще одна личность, в некотором смысле высшая - из них семи. Дальше там дело не пошло, я плохо помню, опять был какой-то околокомпьютерный бред от всякого рода измученных мозгами людей. Но тут вот что можно добавить. Семья - это очень молодой институт, она едва-едва появилась, совсем она не отмирает, она очень еще маленькая, молодая. То, что раньше было - не совсем семья. К примеру, государство - сравнительно недавнее образование, Египет и Рим или китайские царства не были государствами, какими сейчас называются Англия или Франция, или Испания. Хотя некоторую преемственность можно восстановить для отдельных деталей. Так и семья - предпочитают думать, что это нечто вековечное, а сейчас умирает. Можно подумать иначе - это вот только что появилось, пока еще не устоялось, потому что люди совершенно не готовы иметь дело с семьей. Эта штука еще долго будет развиваться, очень долго. А потом - частности, и из этого корня возникнет то, что сегодня назвали бы искусственным интеллектом, неправильно назвали, ну что делать, если сейчас слова уродские - и из этого в том числе возникнет вот это самое появление новой разумной и чувствующей сущности, создаваемой сознательными усилиями нескольких людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот Вам пример - стартап,
[info]ext_248727@lj
2011-02-10 10:46 (ссылка)
или спиноф, если желаете.

Собираются три, скажем, человека и тратят не менее пяти лет своей жизни, чтобы родить технологию. Сначала подписывают обязательства, мол, good leaver is only dead leaver. Потом выпускают технологию в мир, делят поровну деньги. Затем по разному, иногда рабегаются, бывает и начинают новое предприятие.

Когда коммунистическая пропаганда кричала про "трудовую семью" что-то такое и грезилось в идеале.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последние люди.
[info]idvik@lj
2011-02-10 11:10 (ссылка)
Да это все в той же тональности, что и разговоры про постхристианское общество.
А можно представить,что вот вот христианство. только как младенец родилось, и корчится и со всеми несуразностями.свободы. Причем понятно ,что нет ничего сделанного.все делается в каждом периоде.поколении с сопуствующеми ошибками.
Так и семьей создание единого Я. при этом каждый остается личностью, но так как. и смысл слов потерян. и в языке слов не осталось. это трудно. все выговаривается.
Идеал семьи.
кто пророс густой травой.
Впрочем, это не впервой.

"От любви бывают дети.
Ты теперь один на свете.
Помнишь песню, что, бывало,
я в потемках напевала?

Это -- кошка, это -- мышка.
Это -- лагерь, это -- вышка.
Это -- время тихой сапой
убивает маму с папой".

Как и недавно про смирение, а ведь можно думать.что это некий универсальный механизм преодоления ошибок роста. Миротворение.
И когда человек исчезающе мал. и семья ячейка общества. то вероятно смирение,это просто Мужество Быть, даже сидя в психушке или распространяя самиздат.
А сейчас можно оглядется и посмотреть на поколение нехочух. атомизацию общества, что человек создал сам, уложенную в сотнях компьютерах рациональность, а некоторые ее находят,в том,что все обьясняют естественным отбором рынка, на множество не рациональностей
.а рационализаций, когда как Вы недавно писали сейчас практически все успешно справляются в том, что себе и другим обьяснить,что нет никаких особых проблем(все как всегда, так было и так уже давно).осталось чуть подрихтовать реальность, в общем и целом мы уже все знаем.
Посмотреть и послушать.что говорят. об апатии ,аутизме.И задуматся,что ты сам как в реке в этом времени,а не строить из себя марсианского наблюдателя,горестно взирающего на несчастное человечество,а найти это все в себе, да в наихудших формах. по сранению с образом и подобием, или чем можно,должно было стать.
И подумать, что вероятно в чем должно заключатся современное смирение.

Это заинтересованность в жизни.Причем такая которая терпиливо строит планы на десятки лет и выполняет их.Что нет механизма который это сделает без тебя и помимо тебя. И этой целью может быть семья.и в болени и в здравии.
Немыслимое Доверие. своему будущему.

Это не побоятся выстраивать собственную рациональность, начиная для начала самостоятельно мыслить.не думая,что за тебя все придумали.Особенно в области своего собственного душевного мира.Пытатся самостоятельно думать те мысли которые думались тысячи лет назад.
С неким ужасом понимая, что они не заблуждались, а говорили как есть,на самом деле и только самоослепление, современности и твоя собственная слепота не дает тебе возможности понять о чем там говорилось.
Немыслимая Благодарность,прошлому.

А насчет окружающих людей, найти тех кто вызывает наибольшую неприязнь и попытатся помочь им,а не сбегать в теплый круг друзей , единомышленников и единоверцев. как не странно такие люди которые вызывают наибольшую неприязнь часто обнаруживаются очень быстро,это собственые родители.система зеркал.в которых ты отражаешься.
Причем помочь невозможно. насилием, убеждением от авторитета, а только изменившись самому.
И так же во внешнем мире,поглядеть, кто там мигранты,мусульмане ,преступники.чиновники,миллиционеры, наркоманы . выбор у каждого свой, вот кто наиболее мерзок туда и идти.и пытаться помочь.
Какой же до боли близкой и родной после этого покажется собственная семья.

Либо нас перережут цветные.
Либо мы их сошлем в иные
миры. Вернемся в свои пивные.
Но то и другое — не Христианство.
Православные! это не дело.
Что вы смотрите обалдело?!
Мы бы предали Божье Тело,
расчищая себе пространство.


Мир конечно начинает крошится, но вдруг это и есть тот самый единственный путь. семья, дети ,религия.мировозрение.призвание.работа и все важнейшие.вещи твоей жизни, вне лично твоего ответа современности это фикция.


Скорость внутреннего прогресса
больше, чем скорость мира.

Ну и конечно, следствия такого подхода к жизни .произрастают.




(Ответить) (Уровень выше)

Re: Последние люди.
[info]julia_today@lj
2011-02-10 17:37 (ссылка)
если единение на уровне души, то можно и без слов и контрактов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-02-10 09:00 (ссылка)
Я в Израиле среди друзей-знакомых никакого фатального «кризиса семьи» не замечаю. Кто-то разбегается, но в основном народ тянет лямку и «держит фасад». За фасадом, конечно, всякое бывает.

А вот у супруги был период чтения российских семейных форумов и она взахлёб рассказывала, как там интересно. Раздельные счета повсеместно. «Понятия не имею, сколько муж зарабатывает. Я оплачиваю садик, он машину».

«Ой девоньки, мне муж морду набил!!» «Сколько зарабатываешь-то?» «Чаво?!» «Ну ты даёшь, чего ж тогда пасть раскрывать». Экзотика.

(Ответить)


[info]inner_magnolia@lj
2011-02-10 16:00 (ссылка)
Да, мы такие, у нас все сложно, и нам надо оставаться людьми.
Да у вас тоже были санскриты и йоги, чего уж там, читали и завидовали, знаем, многие йожеские книжки еще самиздатовские, и нам тоже нужно все - и жар холодных числ, и дар божественных видений...
И дети у нас есть, и родственники. Государство - оно, да, подложило подлянку, работа - тоже не в НИИ по тарифной сетке.
Я уже через одного читаю, что я - потерянное поколение, ни совок, ни демократия. Ну вот такие мы. Посетили сей мир в его минуты роковые. А дети у нас классные, вот не надо. Вы еще попробуйте в таком месиве рекламы, потребления и осьминогов нормальных детей вырастить.

(Ответить)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-10 17:32 (ссылка)
Интересно, что семья де-факто рассматривается и в посте, и в комментариях как феномен, не имеющий отношения к деторождению. И, кажется, это общая тенденция. Если для меня скорее естественно, что пару без детей можно называть семьёй разве что из специфической вежливости, то в типичной дискуссии в ЖЖ всегда по умолчанию подразумевается, что семья - это разновидность "отношений". Особенно характерна часто встречающаяся идея, что есть такой инстинкт у человека - завести семью (дети, опять же, ни при чём). Наверное, социологи про это уже написали много интересного, жаль, пока не попадалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-10 17:34 (ссылка)
да, об этом написали кому не лень. Не то что социологи - это уже десятки лет простые фантасты пишут. Следствие сексуальной революции. контрацептивов, планирования семьи и демографического перехода. В общем, это давно не новость - но согласен, штука все равно интересная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-10 19:23 (ссылка)
Кажется, очевидно и не новость скорее другое, естественное следствие сексуальной революции и т.д. - кризис семьи и расцвет внебрачного сожительства. А тут более любопытная вещь - вторичный культ семьи, опирающийся на завоевания сексуальной революции (бездетность). Похоже на религию - сначала люди против неё восставали и объявляли себя воинствующими атеистами, а когда задавили, вдруг поняли, что вообще-то ходить в церковь стильно и где-то даже приятно, главное, чтобы в Бога верить не заставляли. И вот про эти вещи я не уверен, что они распространились так уж давно - такое ощущение, что началось только в 90-ые, хотя про Америку не знаю. И ещё кажется, что именно сейчас наступил момент "выхода из шкафа" - всё больше людей открыто говорит "что пристали с этими детьми, я не для того замуж выходила, чтобы детям сопли вытирать", "я, конечно, православный, но Бог - это Вы хватили, всё-таки в третьем тысячелетии живём", и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-11 02:23 (ссылка)
да, это особенный оттенок, и я не уверен, что в самом деле так. Вторичный культ семья? Ну, посмотрим. Мне кажется, просто конец эпохи подогрева. Были все эти 60-е и хиппи, всё разрушили. Потом более спокойная эпоха - равнодушия, не ярости. Зачем разрушать семью? Зачем быть энтузиастом этого дела? Ну и люди же перемешаны, слои разные, есть еще и из совсем старых слоев, где просто ценятся родственники и семья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-11 10:36 (ссылка)
Консерваторы ценят семью в традиционном значении этого слова, а не в новом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-02-11 03:39 (ссылка)
Вовсе дети не отрицаются, просто они перестают быть самоцелью или целью отношений (что кстати раньше вело ко множеству трагедий и неоправданных надежд). Ребёнок - высшая форма развития отношений, его рождение говорит о полном доверии друг другу и о том что человек считает выбор окончательным. И бездетные пары я называю семьями не из специфической вежливости, люди любят друг друга и заботятся друг о друге и это достойно называться семьёй, если они не дозрели до рождения ребёнка, правильно делают что не рожают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-11 10:58 (ссылка)
С моей точки зрения то, что Вы говорите, и есть отрицание. Для Вас дети вторичны, а "отношения" первичны. Для меня очевидно обратное - дети, если они есть или есть желание их рожать, гораздо важнее любых "отношений" и суть именно "самоцель", а всё остальное на их фоне только баловство.
"И это достойно называться семьёй" мне, честно говоря, ещё менее понятно. Семья - это не высшая форма тех же "отношений", а просто одна из их разновидностей, в которой нет ничего возвышенного. Часто бывает, что муж и жена друг друга еле терпят, но у них - семья; а роман, пусть там сколь угодно неземная любовь и самоотверженная забота, остаётся романом - и в этом нет ничего плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-11 11:42 (ссылка)
Вы ошибаетесь, у меня дочь, но дозрел я до абсолютно чёткого желания иметь детей только к 35 годам и рад, что мой ребёнок родился не "большинством внутренних голосов", а единогласным решением с обеих сторон, т.е. ребёнок ощущает, что он желанный и нужный обоим родителям. И очень много видел примеров того, когда люди сошлись именно с целью родить (возраст поджимает или чтобы "как все люди"), но внутренне не созрели ни для любви к ребёнку ни для ответственности за него, поверьте, лучше бы в таком случае не рожали. Кроме этого, люди это всё же не животные на ферме, биологическое продолжение себя не может и не должно служить основой отношений, это аспект который (обычно) прилагается в нормально развивающейся семье, но никак не цель которую нужно достигнуть любой ценой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-11 12:01 (ссылка)
Это, как Вы понимаете, вопрос философский. Мало кто из тех, кого родили "большинством внутренних голосов" "несозревшие" родители, согласится, что лучше бы его не рожали. Более того, я уверен, что и Вы сами, даже если бы Ваша дочь родилась по неосторожности, когда Вам было шестнадцать лет, вряд ли сейчас сожалели бы о том, что она есть.
Что продолжение рода не есть цель, которой нужно достигнуть любой ценой, я согласен, но это автоматически относится и к семье вообще. Именно потому, что человек не животное, он совершенно не обязан иметь семью или стремиться к этому, есть много и других призваний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-02-11 12:31 (ссылка)
Насколько я понимаю, у нас разногласия только в том, что считать семьёй. Ваша трактовка - это союз с обязательной целью иметь детей, мало того, выше проскочило, что возможны романы на стороне(видимо неизвестные партнёру), но ради детей, нужно продолжать жить вместе во чтобы это ни стало. В корне с этим не согласен, но спор здесь бессмысленен, предлагаю остаться при своих мнениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-11 13:45 (ссылка)
Гм... Вообще-то я ни слова не сказал ни про романы на стороне (упоминался только роман как разновидность интимных отношений - та, при которой люди спят друг с другом, но не живут вместе), ни про то, что нужно продолжать жить вместе ради детей, ни вообще про то, что "нужно". Ничего не нужно, пусть каждый делает, как ему нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-10 21:31 (ссылка)
>>сексуальной революции

Так она была? То есть произошло что-то, отчего секса в мире стало больше?
Отчего же тогда среди современных молодых людей ЧАСТО ВСТРЕЧАЮТСЯ следующие типажи (повторю, таких людей в современном обществе очень и очень много):
1. Мужчина. 25-26 лет. Вполне нормальный. Закончил школу, ВУЗ, работает что-то где-то. Отношений с девушками никогда не было, нет и непонятно, будет или не будет. Для разрядки использует легко доступные порнографические материалы. Повторю, нормальный мужчина. Не какой-то там урод без чувства юмора с серьезными дефектами психики. В СССР поголовно женились и нааамного менее интересные (в т.ч. девушкам) типы.
Результат = секса не было и нет.
2. Девушка. 22-24 года. Был 1 или 2 периода отношений с мужчинами. Недлительные. Каждый менее года. Уже давно сидит и ждет чего-то. Девушка красивая, эффектная, не глупая, интересная. Ждание чего-то так уже затянулось, что и непонятно, прервется ли когда нибудь или это теперь мода такая. За время ждания случайных сексов нету по принципу "все вокруг такие никакие, что и дать некому".
Результат = секса давно не было и нет.
Повторю. Таких историй и их вариаций очень много. Вы можете сказать, что все это компенсируется кишащими вокруг историями секса на одну ночь и один час. Таких историй тоже практически не существует. Ну не хотят, не могут, не желают люди таких историй. Все равно мужчине комфортнее заниматься сексом с более-менее знакомым человеком. А девушке (подчеркну - без девиаций) - тем более.
А что есть? А есть какое-то колоссальное кишение в информпространстве мифа на тему свободных отношений и секса на одну ночь, а также реально существующие терабайты порнографии, которые подхлестывают это кишение. Причем кишение идет какое-то нешуточное, истеричное, и от него люди реально крышей едут, усиливая его. И вот уже все думают, что да сейчас идешь в клуб, в бар вечером, и там сразу знакомишься, да на одну ночь, и туда все пришли с этой только целью. И люди думают, нууу у молодежи-то содомы и гоморры творятся. А еще кто-то думает, ну Вася мой знакомый - пикапер, на тренинги ходит и таакие байки рассказывал, как он соблазняет и знакомится направо и налево. А если реально во всем этом начать копаться, это будет бегство за маячащим предметом, за которым никак не угнаться. Везде и всегда это будет с каким-то знакомым, где-то за поворотом, но не со мной. И везде творится ад, угар и содомия, но почему-то не со мной.
Общество напрочь истерифицировано мифом сексуальных свобод, которые где-то за соседним углом. А на деле секса стало меньше, намного меньше, чем было до этих революций. Реального секса. В человекочасах. Общество стало этологически намного жестче. Вышеописанные девушки из пункта 2 будут до скончания веков ждать богатого, сильного и харизматичного и чтобы был мастером психоанализа и такой и рассякой. Мужчины из пункта 1 уже и не ждут никого, давным-давно рукой махнули. А реального секса во всем этом все меньше и меньше.
Как объяснить? Вполне возможно, что культ успеха, общественного неравенства, создал эти парадоксы, когда люди упорно не вступают в отношениях друг с другом. Вполне возможно, что это невступание в отношения выливается в истерию постоянного трындения обществом про секс с содомами и гоморрами, в этот гвалт, за которым реально ничего нет кроме нереализованного и накопившегося напряжения общества.
Очень сумбурно написал. Но я написал о том, что мне видно не снаружи, как многим трындящим на темы сексуальных свобод, а изнутри. Я изнутри ситуацию знаю. В той самой среде, которой до 30 лет. И еще потому, что мною больше исхожено в этой теме (секса в современной России) моими ногами, чем среднестатистический мой сверстник протопал в ней. Я возьму на себя риск и наглость это утверждать и пытаться предоставлять по этой теме парадоксальные на первый взгляд результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-11 02:26 (ссылка)
мне не казалось, что секс. революция = секса стало больше. А Вы об этом. Наверное, просто дело в неверном понимании термина. Это же выдумка, что сексуальная свобода - означает много секса. Свобода - это свобода. Не ждать и не давать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-10 20:07 (ссылка)
>>И потому многие задаются вопросом: а зачем это вообще? Ведь рядом, в том же ряду - отношения на любой вкус и без того, чтоб ездили по ушам и грузили чепухой.

Зачем, не знаю. Но "замуж хочу" слышал. Собственными ушами. Значит, легко можно встретить тех, кому именно семья нужна.

(Ответить)


[info]juan_gandhi@lj
2011-02-10 20:40 (ссылка)
Очень хочется что ли, чтобы было как у всех? Или даже чтобы у всех было как у всех?

Слава те господи, теперь практически каждый практически может жить как нравится, игнорируя советы бабушек не носить длинную причёску и срочно завести им внучка. И если люди хотят анального секса, то чьё это собачье дело, государства, семьи или друзей? По мне так пошли они все три, извините за настойчивые анальные аллюзии, в жопу. Все три. Индивидуум главнее.

А впрочем, что я суюсь в чужие дела... извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-11 02:21 (ссылка)
Ну что Вы, комментировать мой журнал - это вовсе не значит лезть в чужие дела.
Я же имел в виду следующую стадию того, что Вы говорите. Вот человеку 18 лет, и он на три буквы в жопу посылает бабушку с ее причитаниями про длинные волосы и желаниями внучка.
А вот человеку тридцать два и он говорит: надоело мне одному, всё же не по-людски это, чувствую, и хотелось бы рядом иметь близкого человека, не случайного товарища по развлечениям, а понимающего, с кем можно поговорить, кому я сочувствую и - не всё равно чтобы.
А насчет государства и проч. - это просто старые страхи, когда боялись высунуться из-под одеяла, что высунется харя и укусит. Ушел тот советский союз.
Индивидуум главнее, именно поэтому нужна семья. Некоторым. А кому не надо - это совершенно их личное дело, в конечном счете это означает, что они никому не нужны - и это тоже их личное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2011-02-11 04:18 (ссылка)
Да, верно, конечно. Иной раз и страшно, конечно, одному-то. Природа зовёт.

На самом деле, это самое желание иметь под боком кого-то, кому не страшно доверять свою жизнь... ну бывают же случаи, когда приходится доверять свою жизнь - вот это желание, оно и отрезвляет, и сбивает с толку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-11 04:29 (ссылка)
Сложно сказать. У каждого ведь свои... ну, как тут выразиться - устройства. Скажем, мне не близко выражение "доверять свою жизнь". Потому что мне не очень ценна моя жизнь и что ее доверять, что не доверять - по барабану. Мне не страшно бы ее доверить - потому что не ценно. А вот разговаривать я бы стал не с каждым. То есть жизнь бы доверил, но говорить бы не стал. С иным. А с иным бы стал. И для меня это более существенная разница.

(Ответить) (Уровень выше)