Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-21 22:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предположим, я рассказываю страшную сказку.
Вот были всякие греческие государства, Афины там, Фивы и прочий Коринф. Они меж собой воевали, интриговали, объединялись в союзы и предавали, целая история всего этого. Потом они даже объединились, но в составе других государств, и стали частью империи. а потом они уже были не совсем греки, зато полимперии стало греческими - и эта империя всё менялась, менялась, пока ее не завоевали, и тогда пришло столько совсем уже не греков, что даже странно и говорить, хотя часть людей всё ещё называла себя греками.

Но дело не в этом. Все эти разные страны почитали себя в круге древней литературы, созданной за сотни лет до всего этого. И эта древняя литература влияла на весь большой мир, и даже когда варвары строили западные королевства, и когда варвары объединялись в империи, и когда уже на карте не стало никакой греческой империи - всё это время происходящее в мире определялось тем, что было века назад написано в Греции. То есть, на греческом языке, никакой единой Греции, конечно, тогда не было.

Судьбы стран и государств - это одно дело, а то, что создает великую литературу - другое, и это живет и оказывает воздействие.

Но, конечно, история не повторяется. Вот жили разные германские племена, и то, что они образовывали, даже и государствами назвать нельзя. Постепенно и под римским влиянием из этого складывались какие-то управляемые единицы, но тут пришли воины с востока, и всё опять стало очень неясно. Длилась вся эта чехарда очень долго, но остались великие поэмы о Нибелунгах, и остались великие саги на севере. И потом, через века. постепенно сложился целый народ, для которого это было своим - хотя тут нацело не делится. И потом этот народ даже приобрел себе государство, хотя это было не к добру. Но всё это ещё длится, и там много деталей, и эта литература не оказала влияния, подобного греческой, там была совсем иная история.

История всегда иная, я только говорю - литература старше государств; литература влиятельнее их на длительных временах. В самом деле длительных. Стоявшие веками империи заканчиваются, и племена, их населявшие, меняются в составе. Но влиятелен язык, особенно - пока на нем говорят. И тут надо смотреть, что может передать язык. Может быть, у иного народа гениальный эпос, у иного - еще что-то. У греков была, конечно, еще и гениальная философия. Но история не повторяется, то. что пойдет в века от великой литературы - вот на что имеет смысл смотреть. И вот что имеет смысл укреплять, во что вкладываться. Конечно, по заказу великую литературу не напишешь, и даже боэциевы консервы не спасают положения. Всяко бывает, и чудесным образом греческую культуру передают через два промежуточных языка арабские консервы. Но все же чем более внятно изложено почти-современниками об этой литературе, чем более понято, воспринято и разъяснено - тем более это будет иметь влияния в веках.

И тут интересно думать об уже известном - вспоминая, что же это за литература, все ли помним и знаем из того фонда, которым будут так гордиться люди через века, когда он станет влиятельным и невосполнимым, когда он будет определять взаимодействие народов и отношения государств. И еще думать, нет ли чего-то еще, что окажется дольше, чем государство, и устойчивее, чем народ. Обычно говорят: вот, только это. Но вдруг ещё что отыщется.


(Добавить комментарий)


[info]kisochka_yu@lj
2011-02-21 16:47 (ссылка)
Мне кажется, что германская (если так можно назвать Песнь о Нибелунгах) литература оказала влияние на все эти народности и племена... Весь вопрос о знаке этого влияния.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-21 17:18 (ссылка)
то есть Вы думаете, что Песнь влиятельно, но влияет плохо? В самом деле? То есть вот Гомер с описанием войны влиял плохо, а с описанием возвращения домой - хорошо. Но так Вы думать не можете. Тогда что же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-02-21 17:23 (ссылка)
Нет, избави Бог! Конечно, я так думать не могу. Я просто вспоминаю все эти, в сущности, как раз далекие от войны сюжеты Нибелунгов - Зигфрид, умывающийся кровью дракона. Конечно, ни Нибелунги ни Вагнер не виноваты, что их подъяли на штандарты фашизма, просто осадочек остался. ДАже самой неловко в этом признаваться.
Я-то вообще-то, как читавшая бОльшую часть "ПЕсней..." - конечно, в переводе уже на современный немецкий - считаю эту поэму вполне таким традиционным эпосом... Красивым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-21 17:31 (ссылка)
Осадочек... Берут и используют. Берут всё. что есть влиятельного. И мамой поклянутся. и перекрестятся - это понятно. На то и манипуляции. Мама не виновата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2011-02-21 17:40 (ссылка)
Да, правильно. Берут и используют. Мы "ПЕснь о Нибелунгах..." проходили в восьмом классе, на уроках нем. литературы. И после мы там Гете проходили и ГЕйне, так что с с влиянием на литературу там все было ясно.

А собственно о влиянии этой самой песни на как бы культурные традиции уже в двадцатом веке которые - я узнала только в 9 классе. Ну, во всяком случае, позже. И жутко была обижена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-21 17:51 (ссылка)
Боже мой. Читаю комментарии дальше. Какой же угрюмый кошмар.
Простите, я зря затеял этот разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-21 21:17 (ссылка)
Вы сегодня заметно более обычного раздражены непонятливостью читателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2011-02-22 04:26 (ссылка)
А они точно не виноваты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-02-22 15:54 (ссылка)
хм. почему Вы опасаетесь связывать немецкий романтизм с наци ?
там вполне очевидное влияние и параллели

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner_s@lj
2011-02-21 16:50 (ссылка)
Мне кажется, вы судите о будущем с устаревшей точки зрения.
Раньше литература была важна как самый удобный, достаточно адекватный переносчик, распространитель культуры.

Сейчас уже "песни Гомера" не нужны. Информация передаётся более прямым путем.
"Литература" уходит в развлекательную беллетристику, на обочину культуры. Кино гораздо важнее, но и оно в настоящем виде, возможно потеряет своё значение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-21 17:15 (ссылка)
это ничего. всех вылечат, не беспокойтесь

Image
http://koroleni.livejournal.com/201943.html

(Ответить) (Уровень выше)

Вы же уже отыскали!
[info]true_vil_ka@lj
2011-02-21 17:01 (ссылка)
"греческую культуру передают через два промежуточных языка" - понты и есть самое живучее. Мне иногда даже кажется, что понты существовали задолго до зарождения человечества. Я не знаю, как понты называются по-научному, но без понтов не было бы ни представления о красоте (кому она нужна если нет понтов), ни искусства.

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-02-21 17:30 (ссылка)
Особенности естественного синтеза и отбора информационных структур тогда и сейчас все же наверно существенно различиются. Тогда было на порядки меньше информации, а сейчас ее столько, что она не важна, а важны фильтры, которые ее направляют.

(Ответить)


[info]ivanoff272@lj
2011-02-21 17:31 (ссылка)
И еще думать, нет ли чего-то еще, что окажется дольше, чем государство, и устойчивее, чем народ
перамиды

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]origenic@lj
2011-02-21 20:34 (ссылка)
и тексты Пирамид

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinsenty@lj
2011-02-21 20:51 (ссылка)
Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.(ц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2011-02-21 21:20 (ссылка)
стихи неизвестного автора :)

ПС "... и в гроб сходя благословил" (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]der_kafer@lj
2011-02-21 17:38 (ссылка)
А вот как вам кажется, кроме литературы насколько сильно окажется влияние греческой скульптуры и вообще пластических искусств, редкие образцы которых попадут в руки наших далёких потомков?
Будет ли это два параллельных курса, как сейчас?
Сильные природные катаклизмы одинаково вредны как для литературы, так и для скульптуры. Интересно, что окажется более живучим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-21 17:50 (ссылка)
греческие литература со скульптурой сейчас действуют не пластикою, а возят грузы, летают в космос, транслируют интернет и лечат вирусные заболевания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 18:05 (ссылка)
Совершенно верно. Через мировоззрение и образ мыслей. То и другое воспитывается культурой, состоящей, в основном, из текстов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_star_78@lj
2011-02-21 17:39 (ссылка)
отличный пост!

(Ответить)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 17:44 (ссылка)
Тексты, конечно: истории, передаваемые средствами широкодоступных символов. Т.е. надежнее всего — тексты. Но тексты не всякие, а с длящимся значением. Т.е. либо полезное знание, либо воодушевляющие примеры. А уж что возьмут из этого потомки, зависит от самих потомков. Из эллинистической эпохи взяли знания и, отчасти, аппарат познания. Это хорошо, наверное. Если же брать воодушевляющие примеры, то из них легко вылепливаются мифы. А из мифов строится идеология, которая при определенных условиях используется для целей управления. И вот это уже не всегда хорошо.

(Ответить)


[info]vdinets@lj
2011-02-21 17:45 (ссылка)
Ну, большая часть литературы либо ни на что не влияет, либо влияет очень недолго. Каким произведениям повезет и о них будут помнить через столетия - зависит от очень многих вещей: от судьбы языка, от раскрутки сразу после создания, от сохранности (а это в значительной степени случайный процесс). Совершенно не факт, что до нас из глубины веков дошло именно самое лучшее. И совершенно не факт, что через сто лет кто-либо, кроме специалистов, будет вообще интересоваться старыми текстовыми файлами (что книг не будет, уже понятно). Жизнь меняется быстрее, чем когда-либо, а старые тексты длинны и неторопливы, требуют дополнительных знаний и другого восприятия. И чтение классики ради того, чтобы казаться образованным, тоже выходит из моды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 17:59 (ссылка)
Удачи нашим потомкам — читать текстовые файлы без электричества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-21 18:05 (ссылка)
через сто лет? а куда уйдет электричество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 18:09 (ссылка)
Глобально, может быть, и никуда, а регионально — распад инфраструктуры может быть и масштабным, и длительным. Люди ведь иногда воюют, и иногда не бывает ни танкеров с нефтью, ни цветных металлов для проводов. Так что во времена катаклизмов с книжкой надежнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-21 18:13 (ссылка)
ну, если так надолго отключат электричество, то книгопечатания тоже не будет, а все старые книги пойдут на отопление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 18:22 (ссылка)
Кто как. Опыт двадцатого века показал: кто-то топил, a кто-то хранил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-21 18:35 (ссылка)
Если ситуация сохранится достаточно долго, топить будут все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-22 04:55 (ссылка)
>И чтение классики ради того, чтобы казаться образованным
Ну будут продолжать транслироваться уже не собственно тексты, а сюжеты и не знаю как сказать, идеи и образы. Да собственно и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-22 10:15 (ссылка)
Сюжетов вообще ограниченное количество (где-то встречалось утверждение, что менее сорока), и произведения классики, с которыми мы их ассоциируем, скорее всего, не являются первыми случаями использования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-21 17:47 (ссылка)
Ещё религия.

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-21 17:50 (ссылка)
Да в общем это уже выбрано и оценено – иконы и русский авангард. Это можно и через "промежуточные языки" передать. И, думаю, постоянно передается.
Но разве греческая философия и русская словесность сравнимы? У греков – несколько веков развития, десятка два крупнейших имен. Влияние на западную цивилизацию несомненное и решающее. А от русского XIX века мир взял Толстого, Достоевского, Чехова – и тех усеченно. По сути все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 18:03 (ссылка)
Да, то есть слова и образы. То, что ближе всего к Богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-21 18:10 (ссылка)
От греков тоже – слова и образы. Хотя нет, еще модели общественного устройства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 18:19 (ссылка)
С моделями все намного сложнее. Помимо знания о том, как они работают, передаваемого словами и образами, необходимо еще и желание (а также способность) следовать этим моделям. Для того, чтобы эти желание и способность стабильно существовали, нужно много времени и немного удачи. Не всем так посчастливилось, как древним грекам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-21 18:30 (ссылка)
Не всем. Взять Атлантиду – она утонула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-02-21 19:31 (ссылка)
И не только она.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2011-02-21 17:55 (ссылка)
в своё время меня поразил масштаб влияния одного сборника, а именно Джатак - поучит. повествований о прежних воплощениях Будды; оказывается, их сюжеты или их следы можно найти в мировой новеллистике от Зап. Европы (начиная по крайней мере с Декамерона) до Японии

ну, и конечно, нельзя не вспомнить роль библейской лит-ры, особенно случай возрождения языка после тысячи лет забвения, ныне объединяющего людей самого разного происхождения, даже разных рас

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-22 02:16 (ссылка)
да, конечно, это тоже хорошие примеры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2011-02-21 18:02 (ссылка)
А все ругают бедного Николая 1-го, который создал условия для расцвета великой русской литературы... Уж нет почти ничего более, кроме той литературы, а бедного Палкина все клянут...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-02-21 18:13 (ссылка)
Не поясните свою мысль?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-22 04:44 (ссылка)
Ну некоторые говорят, что при Николае это копилось-копилось, а попёрло при либерале Александре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2011-02-22 05:27 (ссылка)
Посмотрим, для примера, что попрет после нынешних... После Брежнева - тоже ничего особо не поперло, перло только при нем самом - а потом - доживали... Что останется в человеческой копилке из последнего 30-тилетия?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-21 18:55 (ссылка)
Вы приписываете литературе влияние, которого она на деле никогда не имела. В античности средневековые люди ценили не красоту, а силу - в сущности, Римскую империю. Именно отсюда такое поразительное отсутствие интереса к Греции в эпоху Возрождения - греков презирали за слабость и их культурой не интересовались. Этого принято не замечать за огромным интересом к Платону и Аристотелю; но их считали тем самым знанием, которое сила, и читали как сейчас курс ядерной физики. А Гомера, Софокла, Фукидида на фоне римлян как бы и не было. До 1687 года стоял почти целый Парфенон, до 1453 - Константинополь, и до них никому не было дела, как до египетских пирамид.
Влияние саг и Нибелунгов тем более ничтожно. Немцы в соответствующую эпоху были одержимы одной идеей - сравняться с французами, и хотели великую державу и великую культуру, а романтика анархии и варварства лежала у них где-то на чердаке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2011-02-21 19:36 (ссылка)
до Константинополя было дело - оттуда был спижжен вывезен в 1204 году стартовый капитал, с которого и началась современная история З. Европы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-02-22 03:02 (ссылка)
Я раньше все думал, как бы посчитать хорошо было, сколько реально в 1204 г. вывезли на запад, сколько в 1-м крестовом походе. И соотнести это с тогдашним уровнем подушного ВВП. Во-первых, чтобы оценить вклад на знакомых реалиях сегодняшнего дня. Во-вторых, сравнить с Испанией конкистадоров. Во втором случае получилась голландская болезнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-22 05:43 (ссылка)
Уважаемый юзер, мне не нравится мат в журнале. Пожалуйста. воздержитесь от этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-22 04:51 (ссылка)
Но вместе с тем обучение греческому входило в программу классического образования (в Новое время уже). Здаётся мне не просто так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-22 10:07 (ссылка)
Интерес к греческому языку не означает интереса к греческой литературе, а означает интерес к Платону и Эвклиду. В наше время физики и биологи учат английский тоже не для того, чтобы Шекспира читать.
Литературой по следам римлян, конечно, в какой-то момент тоже заинтересовались, но довольно поздно - заметное влияние где-то со второй половины XVI в., и то с римским влиянием не сравнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2011-02-22 04:55 (ссылка)
"А Гомера, Софокла, Фукидида на фоне римлян как бы и не было."
Ой, да ладно. Вся рыцарская культура пронизана Илиадой сверху донизу.

"Именно отсюда такое поразительное отсутствие интереса к Греции в эпоху Возрождения"
Простите но - ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!11один!!!
Мне начать картины Леонардо или Микеланджело на античные сюжеты постить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-02-22 10:30 (ссылка)
1. Рыцарская культура уже в XII в. была в полном расцвете, греческого языка в то время в Западной Европе никто не знал. Троянские сюжеты бывали, но не из первоисточника.
2. Мифологические сюжеты в эпоху Возрождения действительно популярны, поскольку "Метаморфозы" Овидия все хорошо знали, но интерес к Греции здесь ни при чём. Про Леонардо и Микеланджело Вам лучше что-нибудь почитать: картины Микеланджело на античные сюжеты - это уже за гранью добра и зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прослезился
[info]saiferfan@lj
2011-02-23 02:50 (ссылка)
"картины Микеланджело на античные сюжеты - это уже за гранью добра и зла."


Наказание Титиуса

Image (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388826/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388826/)

Похищение Ганимеда (Целомудренные отечественные искусствоведы)))

Image (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388825/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388825/)

Падение Фаэтона

Image (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388822/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388822/)

Вакх

Image (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388823/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/388823/)

По-моему кому-то другому хорошо бы что-нибудь почитать пойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прослезился
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-23 12:03 (ссылка)
Что у Микеланджело вообще присутствуют мифологические сюжеты - я знаю, спасибо, я достаточно долго прожил во Флоренции. Вам приношу мои извинения: я думал, Вы мало знаете про Микеланджело, но, оказывается, Вы просто не знаете, что означает по-русски слово "картина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прослезился
[info]saiferfan@lj
2011-02-23 15:06 (ссылка)
"Вы просто не знаете, что означает по-русски слово "картина"."

Слабый ход.
Во-первых, картина вовсе не обязательно означает "зализанное и в раме".
Во-вторых, можно и отвечающий этим представлениям вариант найти.

Леда и Лебедь. К сожалению, копия. Оригинал сожгли за непристойность содержания. Но была и закончена и продана и именно как картина.
Image (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/389167/)Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/misilvik/view/389167/)

Во студенчестве фрондировал, думал копию наваять.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прослезился
[info]ivan_babicki@lj
2011-02-23 16:14 (ссылка)
Хорошо - постановим засчитать эту копию и не сомневаться, что именно её Вы выше и имели в виду. Посыпаю голову пеплом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-02-21 20:10 (ссылка)
У вас как-то был пост на близкую тему. вот тут (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1491217.html)

Вы спрашиваете, что вечно? Материя распадается - ничто материальное не вечно. Вечно духовное, ибо оно не из атомов - распадаться нечему. Вершины человеческого творчества навсегда останутся - и поэзия и музыка и живопись... Вглядевшись пристальнее, мы увидим, что все эти вещи заключены в одном понятии - "человек".

Человек - вот кто вечен, ибо он по сути своей есть образ Предвечного. Все проявления этого бессмертного образа - вечны - так вечна мысль, вечна воля, вечно чувство...

После Шлимана уже не нужно доказывать, что героические саги и легенды передают реальность, пусть и слегка поэтически приукрашенную. Это и про Нибелунгов и про Одиссею с Иллиадой, и про эпос о Гильгамеше и про Библию.

Если бы не было соответствующих побед человеческого духа, то не было бы сложившихся вокруг таких подвигов историй, воспевающих бессмертного человека. Его победу над распадом, материей и временем. Именно поэтому Евангелие вечно - тут победа Любви над смертью выражена наиболее ясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-02-22 00:30 (ссылка)
То, что Шлиман нашел Трою, доказывает только историчность Илиады и совершенно не означает, что абсолютно все эпосы основаны на каких-то реальных событиях. У коряков и чукчей вон про ворона Кутха эпос, весьма увлекательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-02-22 14:23 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-22 04:50 (ссылка)
>Вечно духовное, ибо оно не из атомов - распадаться нечему.
Если точнее оно "вечно" потому что транслируется в будущее и самовоспроизводится. Как гены приблизительно. У человека в геноме наверняка есть хоть сколько то идущего ещё от самых первых эукариот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-02-21 20:48 (ссылка)
Империя усиливает и транслирует культуру.

Греков и евреев усилили Рим и Византия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-22 02:16 (ссылка)
Усиливает трансляцию, но не культуру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2011-02-22 04:23 (ссылка)
Беседа Тойнби со Шпенглером.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2011-02-22 03:45 (ссылка)
Да, помнится, в детстве Куновскими переводами хорошо себе мозг перелопатил. Вообще очень увлекся греками в возрасте лет эдак десяти, влияние древних цивилизаций подтверждаю личным опытом.

(Ответить)


[info]wtoroi@lj
2011-02-22 08:24 (ссылка)
"и когда уже на карте не стало никакой греческой империи - всё это время происходящее в мире определялось тем, что было века назад написано в Греции"

это не страшная, это - красивая сказка.
опеределялось, но не в "мире", а в западном мире. а в Китае - не определялось. и, странным образом, у арабов, производителей замечательных консервов, не определялось. а уж иные русскоговорящие по сей несчастный день готовы порвать всякого, кто не носит валенки модели "третий рим", а хочет ходить как эти греческие хм мужеложники.

не, Греция еще не переварена. я тут не вижу места, куда встать новому слову.

(Ответить)


[info]ushastyi@lj
2011-02-22 08:28 (ссылка)
"... литература влиятельнее их на длительных временах. В самом деле длительных. Стоявшие веками империи заканчиваются, и племена, их населявшие, меняются в составе. Но влиятелен язык, особенно - пока на нем говорят."

Мне кажется, вы смешали две важные мысли: влияние литературы и влияние языка. Древней Греции давно нет, язык мертв, но мы читаем Иллиаду на русском. Еще относительно недавно древнегреческий учили, но не столько для того, чтобы читать греков в оригинале, сколько для тренировки памяти и "общего развития". Поэтому имеет смысл говорить именно о литературе, не важно на каком языке она написана. Точно так же греческая мифология играет определенную роль в современной культуре, но вовсе не потому, что Боги говорили на греческом. Ну а скульптура вообще безъязыкая. Просто это красиво :)

(Ответить)

В случае греков
[info]b_graf@lj
2011-02-22 10:53 (ссылка)
фактором распространения традиции была еще и мировая религия - христианство. Новый завет - на древнегреческом, поэтому все христиане, желающие узнать, что же там правильно изложено, должны учить соответствующий язык (а этому лучше всего помогает изучение соответствующей литературы).

(Ответить)


[info]saddhacarito@lj
2011-02-22 20:15 (ссылка)
Голливудское кино, что ли?

(Ответить)


[info]remontsam@lj
2011-02-22 23:22 (ссылка)
Литература как накопленный багаж людей.

(Ответить)