Как же Бог допускает грех, мучения, боль и горе?

Для цивилизаций, которые осознанно избрали путь вечного и бесконечного развития у нас есть математически точное определение понятия добра:
Поступок есть добро, если увеличивает шансы цивилизации на вечное, бесконечное и гармоничное развитие. Поступок есть зло, если эти шансы уменьшает.

Бог есть предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире - самая сложная структура Мира.

Вечная цивилизация – Совершенна, ибо Вечность есть непреодолимый барьер для любого несовершенства.

Совершенная цивилизация – Вечна, ибо у нее нет причин прекращать свое наслаждение жизнью, а в силу бесконечности ее структуры – она не может погибнуть за конечный промежуток времени.

Достигающий просветления не ведает мучений, несмотря на более тонкое и адекватное восприятие реального Мира.

Таким образом, наиболее адекватную оценку событию может сделать лишь совершенный Бог, а просветленная сущность, достигшая своей целостности в целостном Мире Бога, может приблизиться к математически точному пониманию понятия добра и зла.

Уже на уровне любой внеземной высокоразвитой цивилизации мы уже можем предположить, что они не будут вмешиваться в жизнь менее развитых цивилизаций, уничтожая тем самым их уникальность и многообразие. Максимум, что они могут сделать, так не дать зарождающейся цивилизации преждевременно погибнуть, ограждая ее от смертельных опасностей космоса. Но это не означает, что они будут все время опекать вас или будут за вас решать ваши проблемы.

Все цивилизации, не менее чем планетарно-звездные, с точки зрения Бога, делятся на два класса:
0: погибают, рано или поздно;
1: существуют и развиваются гармонично и вечно и достигают уровня развития Бога;

Земная цивилизация определится со своим историческим выбором после прохождения точки технологической сингулярности, наступление которой неизбежно вследствие ускорения исторического времени.

Мусульманской- нет. Оттого как не по чину человеку предъявы Аллаху кидать, пусть будет вечно благодарен за то, что на него соизволили взгляд бросить, пусть даже с целью кожу содрать.

Иудейская- есть, и довольно схожа с христианской. Принципиальная разница заключена в имени- Исраэль, то есть "удерживающий Бога". Грубо говоря- мол, это мы сами выбили у Бога себе статус народа- избранника, и оттого нефик жаловаться.

О иудейской позиции, Вы, ошибаетесь.

Я просто договариваю до конца.

)

как понимаю, иудеи упирают на то, что у Бога есть и гневная сторона, во-первых, а во-вторых, люди сами не могут понять, что есть добро, а что есть зло из за нехватки знаний.
В-третьих, люди сами виноваты во зле.

Вот.
спасибо)

Насколько я понимаю, в иврите нет слова, которое бы точно соответствовало нашему "зло".

Так они передают его безсубстанциальность.

"Мусульманской- нет. Оттого как не по чину человеку предъявы Аллаху кидать, пусть будет вечно благодарен за то, что на него соизволили взгляд бросить, пусть даже с целью кожу содрать."

Вы не знаете предмета. Авраамические теодицеи мало отличаются друг от друга.

А последняя фраза говорит о вашем предвзятом отношении к предмету.

Относительно теодицей я могу ошибаться, но тогда ошибаются вместе со мной те мусульмане, со слов которых я и делаю выводы

Я имею в виду аутентичных мусульман, арабов- ХАМАСовцев. С которыми в дни былые выпил не одну чашку кофе в спорах именно об этих предметах.

ХАМАС не является богословским течением. "Аутентичный мусульманин" - маловразумительный неологизм.

прочитал "Децимация"

Поздравляю. Это к чрезвычайному долголетию

Ваши бы слова да Фрейду в уши )

Я ему скажу

Выглядеть будет примерно так:


http://olejnikov.livejournal.com/44210.html

"Но черт возьми.. Холмс, КАК?" (с)

с первым вопросом все ясно, но как работает эта штука?!

Это элементарно. - Как и та, первая.

ааа-га...

да, теперь понятно

:))))))))))

есть теодицея и мусульманская, и иудейская, и индусская, и антично-языческая, и прочие (даже про буддийскую иногда говорит, т.к. буддам тоже можно вменить...); вполне сопоставимы, логика всюду примерно одна, с известными поправками, аргументы многие повторяются, но есть, конечно, и уникальные, связанные с единством/множеством богов, степенью их могущества, благости, активности и проч.

То есть никаких оригинальных ходов мысли нет. Значит, по сути аргументация подбирается под один тип структуры. Например, всемогущество-всезнание. То есть в этом аспекте столь разные божества - практически одинаковы.

там есть ещё сколько-то параметров - благость, активность и т.д., плюс степень нашей свободы, характер предпочитаемых благ и избегаемых зол и проч., но в целом да - предметная область одна и поле аргументации одно

Бог иудеев, христиан и мусульман - один. Одни и те же пророки, одна и та же история, одни и те же примеры.

Простите, можно про буддийскую чуть подробнее? Уж очень интересно, что им "можно вменить". Они-то как раз мир не создают, а показывают путь избавления, а воспользуется человек или не станет - от него зависит, или я что-то не так понимаю?

вменить можно не только Создателю, но любым могущественным существам; а Вы как раз и воспроизвели один из вариантов буддодицеи; см., напр., "Сутру основных обетов бодхисаттвы Кшитигарбхи"

О нет, тут я с Вами не соглашусь. Суть христианской теодицеи в том, что на древнюю и довольно примитивную (не в обиду будь сказано) религию наложился греческий рационализм и логическая традиция, и возник вопрос, как может всеблагое, всеведущее и всемогущее создавать людей, зная, чем всё закончится? Ну и помимо того - как может такое божество гневаться, насылать потопы и т.п., и вообще допускать сущестсвование зла в мире.
В буддизме же всемогущих существ нет, вроде бы. Боги - богами, они тоже не вечны, будда же (человек) находит путь остановки колеса сансары, и некоторые будды просвещают других людей. Некоторые - нет; возможно, пратьекабуддам это вменить и можно, кто его знает. А что ещё "вменить", не представляю.
Какие-нибудь ссылки не бросите, чтоб просветиться, кто писал о буддийской "теодицее"? Вопросы Милинды читал, но там скорее ответы на сложные теоретические вопросы, чем теодицея, которой, кроме как в христианстве, я не упомню.

христ. теодицея - лишь частный случай теодицеи, кот. сама по себе гораздо древнее (тут ниже дали ссылки, напр., на вавилонскую); и общий вопрос всякой теодицеи - это вопрос к сверхъестественному существу, кот. так могуче и почитается благим, отчего же оно допускает зло в пределах своей власти; такой вопрос задавали и буддам, напр. царь демонов по имени Вредоносный Яд спрашивает у Будды: как же это так - Кшитигарбха такой могучий и самоотверженный, он бесчисленные эоны избавляет всевозможные существа от страданий, спускаясь в самые беспросветные ады, однако страдание не исчерпывается и ады, как и эоны назад, полны нестерпимо мучающихся живых существ? на что Будда отвечает в том духе, что, мол, бодхисаттва, как добрый друг, помогает всякому сбившемуся с пути, указывая правильную дорогу, как бы безнадёжно тот ни заблудился; любому, даже самому конченному злодею, он даёт шанс, но те, кто, получив такой редкий шанс, не воспользуются им и, создав тяжёлую дурную карму, снова попадут в дурные области существования, - те "вовеки остаются в адах и никогда более не обретают освобождения" (дословная цитата из вышеупомянутой сутры)

вообще рекомендую для начала посмотреть энциклопедич. ст. Аверинцева "Теодицея"

Интересно. Спасибо, почитаю. Если так, то очень похоже на христианскую.

Разве теодицея не включает необходимо кроме дицеи еще и тео? То есть это ведь оправдание Бога, или во всяком случае (высшую) власть имущего. Человеку-то оправдаться - совсем другое дело, даже если этот человек - Будда. Тем более оправдать другого человека. Или Вам не кажется, что это существенное различие?

тео - это не только Бог, но и боги; а будды - не просто люди, у них вообще-то возможностей неизмеримо больше, чем у богов

Я понимаю так (поправьте, если неправильно), что как бы мощен не был Будда, не он _отвественен за мировое бытие_, как выражается Аверинцев (спасибо, кстати, за ссылку на статью). Не Будда закрутил колесо сансары, мир отдельно, Будда отдельно - помогает нам, беднягам, в меру своего (бесконечного?) разумения и могущества. Совсем по-другому, мне кажется, в христианстве или иудаизме, там именно этот самый всеблагой Бог и устроил этот мир вот таким вот. С него и спрос другой, нет?

вопрос теодицеи сводится к "можешь исправить - почему не исправляешь?", а уж на каком основании - "сам сделал, значит можешь переделать" или "так и было, но знаешь, как сделать по-другому" - уже не столь важно; хотя, конечно, для теистич. сознания проблема в целом сложнее и острее, она тут доведена до предела, этого никто не отрицает

Тут просто дело в том, что этот самый вопрос (в обоих вариациях) и я себе задаю, бывает. Но, конечно, это не имеет ничего общего с теодицеей: в моем случае ответ простой - дура патамушто, но для Будды или Яхве он не подойдет.

Вот я и интересуюсь, где бы и как нам провести границу - Будда с этой стороны, где я, или с той, где Иегова. Возможно, простой границей тут не обойтись: скажем, будда полностью управляет собой, но не миром. А Иегова? И миром и собой? Или только миром? Я же, конечно, почти ничем.

Это я просто к тому, что если вникать в детали, то вряд ли можно сказать, что "никаких оригинальных ходов мысли нет" - разве что ровно настолько, насколько говорят, что "все религии по сути одно", а с этим я согласиться не могу.

религии не суть одно, это тут вообще ни при чём, но теодицея - предметная сфера, связанная с попытками ответить на один вопрос или, скажем, конечную группу вопросов; тут и по внутр. логике и по эмпирике существующих текстов разнообразие действительно невелико - мыслители разных традиций ходят вокруг одних и тех же аргументов, но выбирают (и могут выбрать), конечно, разные

в одном тексте говорится, что будды могут играть мирами, как шариками; а в другом - что Аллах к нам ближе, чем яремная вена

по сути, конечно, вопросы теодицеи есть проекция вопросов к себе; а может, и наоборот - не суть важно

интересно, а пробовал ли кто-нибудь обвинять - и, соответственно, выстраивать оправдание - за мелочность?

http://www.dayperm.ru/node/6469
"16 февраля 2011 года, в вечернее время, подозреваемая, являющаяся одинокой матерью двоих малолетних детей, приехала к дому своей 23-летней знакомой, выставив оконные рамы, проникла в дом, избила находившуюся там потерпевшую, требуя вернуть долг в сумме 1000 рублей. Когда девушка отказалась выполнить требования злоумышленницы, та предложила ей выйти на улицу поговорить. После того, как потерпевшая вышла, женщина запихнула её в багажник своей автомашины, отвезла к себе в квартиру, где пристегнула наручниками к радиатору отопления, и в течение ночи избивала её, требуя вернуть долг. Из заточения девушку вызволили только на следующий день сотрудники милиции, которым о похищении сообщил сожитель потерпевшей, он же - бывший муж подозреваемой."

Рене Тома: теория катастроф. "Мелочь" становится той самой "каплей", которая разрешает неопределённость системы в состоянии бифуркации.

Ну при чем тут Тома. Я понимаю про аттракторы и прочую синергетику, но еч-то не об этом, а о том, вменял ли кто Богу такой недостаток.

Вопрос очень интересный, я задумался.

В курсе для управляющих проектами я рассказываю о наказании подчинённого в аспекте субъективно иррационального. Пойду, подкорректирую эту главу.

Напротив, именно несвойственность богу мелочности (простите за корявый оборот) может служить основой теодицеи. Бог осознанно дал своим творениям свободу и готов терпеть некоторые неприятные последствия этого решения.

Я об этом и говорил. Спросил, не выдвигалось ли такое обвинение и не было ли от него защиты. Какое уж тут "напротив".

Я выдвигала, в юные годы :)) Продираешься, бывало, через ветхий завет и диву даешься, как это такой большой Бог может гневаться (!) на всю эту мышиную возню, какие-то там сыновья, слуги, жены, не разобрать, где чей родственник вообще, кто кому что должен - а он так эмоционально воспринимает. Защитой стал Иисус, конечно, вот в ком нет совершенно мелочности. Но если бы не это, я бы строила защиту на том, что всякая мелочь важна - ну, знаете, в той стотонной мине, которая всё равно не взорвётся - шпион отвинтил контрагайку, а казалось бы, ну что, жаль железки - на рубль таких три кило дают. Мне кажется, в иудаизме такое оправдание может прокатить, они любят, чтоб каждая буквочка на своем месте.

Практически для любого аргумента можно найти людей, которым этот аргумент может прокатить. - Но я не собираюсь оценивать аргументы, это крайне ненадежное дело. Просто было интересно, какие бывают оригинальные теодицеи

А разве все теодицеи не сводятся к предоставлению Богом человеку свободы воли и выбора? Я думал, там сколько ни своди, все сведется в конечном итоге к этому. В комментах упоминался буддизм, но и там все к свободе выбора свелось.

Вы, наверное, помните, что в кальвинизме свободы воли нет. И ничего - оправдывают

Нет, не помню, но сейчас посмотрю. Впрочем, я уже где-то в комментах увидел другой вариант кроме свободы воли. Сейчас поищу.

Книга Иова с финальной аргументацией типа "патамушта гладиолус" - вроде вполне себе иудейская теодицея, нет?

Ишшо древле текстик был в ту же кассу, "Вавилонская теодицея" называеццо: http://www.svob.narod.ru/bibl/babteodicea.htm

Дорогой успеха идут те, кто не ищут бога,
Ослабли и захирели молившиеся богине.
Сызмальства следовал я воле божьей,
Простершись, с молитвой искал богиню.
[Но] я влек ярмо бесприбыльной службы,—

Бог положил вместо .роскоши бедность;
Дурак впереди меня, урод [меня] выше,—
Плуты вознеслись, а я унижен. VIII. [Друг]: Воистину, умница [мой], тому, что открыл ты;— нет подтвержденья!
Истину ты отвергаешь, предначертанья бога поносишь!

История Иова принимается Исламом и фигурирует в Коране.

В индуизме нет проблематики добра и зла. Там один из тримурти - разрушитель, Шива. В шиваизме он самый крутой. Разрушение и личные проблемы - относительное зло. И добро понимается как столь же относительная категория.

А видео - всё-таки фейк, я думаю, - совмещение двух видеофрагментов.

Кажется, только в христианстве, Бог, есть любовь. В исламе и иудаизме, Бог, ещё и гнев, тогда зачем им теодицея? И так всё ясно, "вы здесь мучаетесь, потому что наказаны."

зла нет

А откуда эта мысль идет? Просто я уже раньше слышал эту мысль, откуда оно есть быть?

не знаю откуда. У меня - отсюда: просто добра тоже нет. абсолютного то есть. всё субъективно.

Дело в том, что я слышал эту мысль именно в формулировке "зла нет" (дословно). И ни разу в какой-то другой формулировке, в т.ч. про то, что добра нет.

Из моего общения с религиозными евреями считается, что то, что кажется нам злом - на самом деле добро. Если кто-то мучаeтся - значит это зачем-то Бог ему "прописал", для его же блага.

Ясно. Похоже на тот контекст обстоятельств, при которых я ранее это слышал.

это неверное понимание зла. вы используете очень смелые формулировки меняя понятия, которые ведут вас в заблуждение.

зло есть, мы все свидетели этого. абсолютно оно или нет - этот вопрос лучше оставить, предварительно поняв предмет.

мучение может проистекать не только из зла (творимого самим или кем-то иным), причин мучений земных масса и не все они зло.

заметьте, например, на необитаемом острове зла нет, но оно может появиться там, попади туда обычный человек. попади туда праведник, оно там может никогда и не появиться.

понимаете разницу?

Я лично считаю, что зла нет вообще. А то что считается злом - субъективная интерпретация.

А что такое "праведник"?

В иудаизме заметное место в теодицеи занимает идея реинкарнации. (пруф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC)).

Вообще не совсем корректно разделять иудаизм и христианство в этом вопросе, так как раннее христианство представляет собой одно из течений иудаизма, при этом значительная часть христиан Иерусалимской церкви принадлежала к течению фарисеев(не в смысле лицемерия, конечно, а в смысле разделения религиозных идей). В числе прямо названных учеников Христа в новозаветных текстах присутствуют такие фарисеи - члены Синедриона, как Никодим и Иосиф Аримафейский, а также причисленный церковью к лику святых глава иудейского Синедриона - Гамалиил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8%D0%BB). Гамалиил же был учителем апостола Павла. Апостол Павел продолжает называть себя фарисеем.(Деян.23:6; Фил.3:5)

По свидетельству Иосифа Флавия, в среде фарисеев учение о круговращении душ - гилгуле было общим местом и это учение по всей видимости разделялось ранними христианами, чему свидетельством масса мест в новозаветных текстах.

Основные греческие философы, такие как Платон, Сократ, Пифагор, разделяли мнение о метемпсихозе, возможно заимствовав его у евреев.

По сложившейся традиции народных представлений о христианстве, многие считают, что идея круговорота душ противоречит христианскому мировоззрению, однако никаких догматов на этот счёт не существует. Известно что раннехристианский писатель Ориген(II-III вв.) также писал о метемпсихозе, но его учение было признано еретическим и осуждено римским императором Юстинианом, мнение которого было в те времена обязательным для подчинённой Риму церкви.

Надо заметить, что крупнейшие церковные богословы учение Оригена подерживали (пруф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD_I#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B3.D1.80.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0)).

тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487826.html

были возражения

да, я помню то обсуждение, однако возражений по существу не увидел.

Единственный вопрос, который был задан - о древности этой идеи в иудейском мировоззрении.
Приведу текст из Википедии, на который я выше сослался:

Авторитетный еврейский историк Иосиф Флавий (ок. 37 — ок. 100), будучи фарисеем, в своем знаменитом труде «Иудейская война» писал о взглядах фарисеев на посмертное состояние души:
«Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки.»
В то время как такие древнегреческие философы как Платон и Сократ сделали попытку доказать существование реинкарнации с помощью философских аргументов, иудейские мистики, принимавшие доктрину реинкарнации, не пошли этим путём, а представили объяснение того, почему реинкарнация была способна разрешить трудноразрешимую проблему теодицеи — того, как совместить существование зла с понятием всеблагого Бога.
По всей видимости, реинкарнация появилась в иудаизме какое-то время после Талмуда. Реинкарнация не упоминается ни в Талмуде, ни в более ранних писаниях. Идея переселения душ, называемая гилгул, стала популярной в народных верованиях, и играет важную роль в литературе на идише среди евреев ашкенази.
Понятие реинкарнации объясняется в средневековом мистическом сочинении «Багир», которое происходит от мистика I века Нехунии бен-ха-Каны...

Как мы видим, текст противоречив: Иосиф Флавий(за сотни лет до Талмуда) явно пишет о реинкарнации, книга "Багир" с изложением реинкарнации с одной стороны названа "средневековым сочинением", с другой стороны её авторство приписывается мистику первого века.
Отдельно замечу, что отсутствие в Талмуде явного указания на реинкарнацию отнюдь не является доказательством "новизны" этого учения. Ибо эта идея, глубоко мистическая, разделялась далеко не всеми(даже и сегодня не все иудеи её принимают). Именно поэтому, Иисус очень мягко формулирует:
"..И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти."(Матф.11,14)

- очевидно, "принять" это хотели далеко не все даже и из учеников Христа... Сразу же после, Иисус добавляет многозначительно:
"Кто имеет уши слышать, да слышит!"(Матф.11,15)

В иудаизме считается что придёт мессия и оживит всех мёртвых. кого он будет оживлять, если есть реинкарнация? :)

В каббале вроде как про реинкарнацию что-то есть, но я не знаю как они совмещают одно с другим

> В иудаизме считается что придёт мессия и оживит всех мёртвых. кого он будет оживлять, если есть реинкарнация? :)

Восстановит последнюю сохранённую копию.

Мне кажется, это настолько очевидная глупость, что может пройти только как пропаганда для неграмотных крестьян. Так же как и христианское ожидание воскресения во плоти. Надо же религии как-то завоёвывать популярность в народе, вдаваться при этом в тонкости никакой возможности нет.

Ну или ту же мысль иначе: не всё, что говорят в школе, потом оказывается правдой. Из более широкого контекста, при более глубоком изучении, вылезают отличия и особенности. А для первоклашек, да, придёт мессия и всех воскресит, и бабушку, и дедушку, и твою собачку тоже.

"настолько очевидная глупость, что может пройти только как пропаганда для неграмотных крестьян"

Вы ещё этого не видели:
http://grihanm.livejournal.com/244586.html

кстати что наиболее странно и страшно во всём этом, что это совсем не крестьяне, а часто люди с высшим образованием.

Спасибо, с ногтями буду осторожен.

Нет, это явления совсем другого плана, как мне кажется. Тут как раз ничего странного, что с высшим, тут попытались объяснить механизм, логику действия. А там обещания, они не обосновываются логически, они просто даны.

A кто младенцем умер, так младенцем и воскреснет? А кто калекой жил, так калекой и воскреснет?

Иудейская теодицея-1:

Страдания праведников «по любви»

Брахот 5а
Передал Рава от имени р. Сехоры со слов р. Гуны:
— Кого любит Святой, благословен Он, того сокрушает страданиями, ибо сказано: "Но Господу угодно сокрушать его болезнями". Быть может, неважно, принимает ли человек страдания с лю¬бовью? Отнюдь. Ведь сказано: "Если сделает душу свою жертвой". Как жертва приносится осознанно, так и страдания должны переноситься осознанно.
А какова награда тому, кто принял страдания с любовью? "Увидит он потомство, продлит дни свои". И, кроме того, Тора осуществится в руках его, ибо сказано: "И желание Господа [то есть Тора] в руке его осуществится".
[В вопросе о том, каковы страдания, вызванные любовью,] разошлись во мнении р. Яаков б. Иди и р. Аха б. Ханина. Один говорит:
— Это страдания, которые не мешают изучению Торы, ибо сказано: "Счастлив человек,
которого наказываешь Ты, Господь, и Торе Сво¬ей обучаешь" (Пс. 94:12).
А другой говорит:
— Это страдания, которые не мешают молит¬ве, ибо сказано: "Благословен Бог, который не
отверг молитвы моей и [не отвратил] от меня милости Своей" (Пс. 66:20).

Комментарий на этот текст:
У.Гершович (комментарий в издании "Антология агады", т.1):

Страдания, вызванные любовью — букв. "страдания любви". В средневековой еврей¬ской философии это выражение играет важ¬ную роль в рамках вопроса о Божественной справедливости и Провидении.
Уже Саадия Гаон (882-942) использует наш фрагмент в своих построениях. Не упоминая самого выражения "страдания любви", он кон¬цептуализирует его и кладет в основу своей, выдержанной в духе калама (арабская рацио¬налистическая теология), теодицеи. По мне¬нию Саадии, существуют страдания, связан¬ные с испытанием, которому Бог подвергает праведника, чтобы затем наградить его веч¬ным блаженством (Комментарий на Кн. Иова, предисловие). Это и есть "страдания любви". Таким образом, любовь Бога проявляется в Его желании одарить праведника. Но чтобы дар был полноценным, он должен быть вру¬чен не в качестве незаслуженного подарка, а в качестве воздаяния («Верования и мнения» V, 3, с. 178). Потому-то Бог и подвергает пра¬ведника испытанию, зная, что тот его выдер¬жит (там же, с. 176).
Для Маймонида (1135-1204), мыслящего в категориях арабского аристотелизма, сама идея о том, что Бог посылает испытания, проблематична (см. «Путеводитель растерян¬ных» III, 24). Но интересно, что, критикуя Саадию, Маймонид не отвергает его интерпре¬тацию "страданий любви". Он лишь указывает на то, что положение о "страданиях любви" не является общепринятым среди мудрецов Талмуда (это частное мнение Равы или р. Хисды), а в Торе ничего о нем не сказано (см. там же, III, 17). Следовательно, оно не освящено авторитетом традиции и может быть оспорено. Итак, понятие "страда¬ния любви", введенное Саадией, закрепляется у Маймонида, хотя он и считает, что положе¬ние о существовании "страданий любви" не¬верно.
Мыслитель совершенно иного плана, каббалист, комментатор Торы и Талмуда, рабби Моше бен Нахман (Рамбан, Нахманид, 1194-1274) понимает "страдания любви" как наказа¬ние за легкие грехи, не замеченные совершив¬шим их праведником. Они названы так пото¬му, что посылаются Богом из любви к челове¬ку, дабы очистить его душу даже от мелких прегрешений и дать ей возможность достиг¬нуть той ступени совершенства, которой она заслуживает (см. Шаар га-гмулъ, 2).
Йосеф Альбо (XV в.) в тринадцатой главе четвертой части своей «Книги основоположе¬ний» (Сефер га-иккарим) перечисляет три вида "страданий любви". Первые два соответствуют упомянутым выше мнениям Саадии и Нахма-нида, третий сформулирован под влиянием учителя Альбо — Хасдая Крескаса. Согласно последнему, страдания посылаются для того, чтобы внутреннее стремление и готовность служить Богу могли реализоваться на практи¬ке. Этот третий вид и является, по Альбо, истинными "страданиями любви".
В этой же главе Альбо приводит и более широкое толкование нашего фрагмента. Оно любопытно тем, что во многом повторяет технику, применявшуюся мудрецами Талму¬да при интерпретации Писания.
Альбо выделяет четыре вида причин, кото¬рые могут вызвать страдания праведника: общие (природные явления, войны); частные (например, незамеченные прегрешения); ситу¬ации, созданные проступками предков (нап¬ример, изгнание), и, наконец, — любовь Все¬вышнего ("страдания любви"). И все четыре вида причин, по мнению Альбо, упомянуты в высказывании Равы (или р. Хисды). Во-пер-вых, сказано: "Если видит человек, что страда¬ния выпадают на его долю". "На его долю" — значит по причине частной, а не общей. И сказано: "Пусть тщательно исследует свои поступки", — ибо таким образом можно обнаружить незамеченные прегрешения. "Иссле¬довал поступки и не нашел греха" — то есть не нашел, что страдания вызваны частной причиной. "Пусть свяжет страдания с небре¬жением к Учению" — то есть с недостатком знаний (либо он недостаточно знает Тору, чтобы обнаружить за собой грехи, либо недо¬статочно знает частные причины страданий). "А если и этого не нашел" — то есть если страдания не вызваны причинами ни второго, ни третьего вида, — "значит, это страдания любви".
Перед нами типичный мидраш. Так же, как мудрецы Талмуда переводят философи¬ческие стихи Когелета в область физиологии (см. Шаббат 151-153), так Йосеф Альбо переводит афористическое вы-сказывание мудреца Талмуда в область фило¬софских схем.

Иудейская-теодицея-2:
http://lkitross.livejournal.com/5187.html

спасибо

Вообще, происхождение идей реинкарнации в среде древнегреческих мыслителей весьма туманно - современные исследователи слабо представляют себе, откуда такие идеи пришли. Фактически же впервые идеи реинкарнации в греческой мысли мы находим в орфизме - системе религиозно-философских взглядов сложившихся примерно с 8 по 6 века до н. э., явно выделявшихся из общего строя греческой мысли своей направленностью на вопросы о душе и её пути, о потусторонней, "загробной" реальности, а не обычной человеческой жизни и простых радостях. Мало кто из исследователей сомневается, что столь не свойственные для греков идеи были ими позаимствованы. Вопрос лишь - у кого? Сами греки возводили орфизм прямо к Орфею и были уверены, что Орфей научился тайной мудрости в Египте(см. Диодор, IV, 4). Близость орфизма к восточным идеям очевидна.

Лично я склонен считать, что Орфей - это тесть Моисея Иофор. И в Египте действительно понятие о реинкарнации во времена Моисея(15-14 вв. до н. э.) уже были. Это следует, например, из Книги Амдуат.