Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-02-23 17:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О новом стандарте школы: собственно, уже
http://community.livejournal.com/social_world/143816.html?thread=1340104#t1340104

[info]langobard@lj
Я, например, настоящий и убежденный сторонник обсуждаемого стандарта. Сторонник из жизни. И честно сказать единомышленников видел немного.
А уж то, что авторы стандарта вчистую проиграли пиар-компанию СМИ и Интернету - так это же очевидно.

[info]ivanov_petrov@lj
Меня не очень интересует число сторонников той или иной партии. Хуже то, что я плохо понимаю справедливость опасений и обвинений - или неопасений и успокоений. Вы сторонник - не могли бы объяснить, почему? Болевые точки: усиление неравенства социума, бедные школы для бедных и богатые для богатых, общее падение образования из-за неверного выбора, сокращение числа предметов и учителей и т.п.

И - какие Вы сами видите недостатки у этого стандарта?

[info]langobard@lj
"Меня не очень интересует число сторонников той или иной партии".

И слава богу. Я просто отреагировал на то, что вы выставили: "Все последние недели я разговариваю о стандарте со специалистами — и вижу: сторонники стандарта (не считая его авторов и чиновников Минобра) встречаются в жизни на порядок реже, чем в медиа. Это понятно: пиарных возможностей у сторонников несопоставимо больше".

И - какие Вы сами видите недостатки у этого стандарта?

Да практически никаких. Разве что "культ ОБЖ" мне кажется излишним. Пусть остается обязательным предметом, но часов на него должно быть крайне мало.

"Россия в мире" это просто очень крутая инновация, позволит заметить идиотское и схоластическое обществозание. В перспективе отличнейший синтентический предмет - история, экономика, география, культура, международные отношения, политика в одном флаконе. То, что нужно в эпоху, когда реальная глобализация, с одной стороны, но мечты романтиков глобализации об исчезновении национальных государств, оказались утопиями, с другой.

Вот вы цитируете: "«Это абсолютно фантастическая вещь, почему государственный язык не оказался в перечне обязательных», – заявил в интервью газете ВЗГЛЯД главный редактор журнала «Директор школы», председатель жюри всероссийского конкурса «Директор школы – 2011» Константин Ушаков".

Ну на тему русского языка еще кто только не отписался. Во-первых, все равно придется выбрать - либо русский, либо литературу. Во вторых в хваленой советской школе, о которой резко вспомнили противники стандарта, русского языка - в старших классах НЕ БЫЛО!

Ну и самое важное. Допустимо ли, чтобы человек в 14-15 лет выбирал предметный профиль, а значит в каком-то смысле, будущее высшее образование и профессию? Да, я абсолютно убежден, что для подавляющего большинства это возможно. Кто-то ошибется - не спорю. И это станет трагедией. Но все эти трагедии - ничто по сравнению с трагедиями миллионов, которые вынуждены мучиться с совершенно ненужными им предметами в унитарной школе. В конце концов, можно оставить какой-то набор унитарных школ - для тех, кто действительно колеблется.

[info]ivanov_petrov@lj
По поводу Россивмире - не смущает, что таких преподавателей нет, и учебников нет? Дело наживное?

Опасаются по поводу дифференциации образования - Вы не ответили - Вам это кажется не опасным? Или это, с Вашей точки зрения, свершившийся факт, и вопрос только в том, объявят его или замаскируют?

[info]langobard@lj
По поводу Россивмире - не смущает, что таких преподавателей нет, и учебников нет? Дело наживное?

Ничего хорошего скорее всего не будет, я в этом смысле реалист - будет какая-то дележка ресурсов и т.п. Но возможность "хорошего" есть. Я попытался ее обосновать. В любом случае хуже чем нынешнее Обществознание быть не может. Обществознание - отвратительная схоластика, отвращающая от интереса к социальному познанию.

Что касается опасностей дифференциации, о чем речь? Вы про богатых и бедных (что их разведут по двум корридорам) или отделят способных от неспособных? Или лириков от физиков? Поясните о чем вы, я постараюсь ответить

[info]ivanov_petrov@lj
Да, понимаю. Я в этом смысле оптимист. Я догадываюсь, насколько чудовищно совр. Обществознание. Но верю, что хуже быть - может. За меня - энтропия, а Вы кого звать на помощь будете?

Да, я про богатых и бедных - примерно. Насколько я понимаю высказанные тут же и в других местах испуги, это формулируется так. Общую школу изговняют хуже нынешнего (что возможно), и в таких школых будут учиться "все", деваться некуда. И только очень немногие в самом деле допущенные и богатые люди смогут себе позволить учить детей либо в Лондоне, либо в трех (пяти?) наличных в России школах вменяемого (элитного) уровня. То есть обсуждать, что будет в элитных, нет смысла - что захотят, то и будет. а вот что всех можно опустить - . И тогда по факту рождения в семье люди будут уже с очень ранних лет предназначены либо пополнять ряды элиты, либо быть как все.

Кажется, это так говорится. Мне картина не кажется столь четкой - думаю, для сверхспособных "простых" будут открыты двери элитных лицеев, гении наверху нужны. Так что некоторая мобильность будет. - Однако это мои рассуждения, а Вы, думаю, более осведомлены.

[info]langobard@lj
Нынешняя школа уже распалась на три сегмента.
1. Школы где пытаются воспитывать этакую элиту.
2. Школы для производства рабочей силы.
3. Школы, задача которых удерживать часть молодежи от окончательной криминализации и маргинализации.

Это произошло само по себе, без какого-либо участия коммерческого фактора. Вот такого рода дифференциация будет углубляться, но особых опасностей для деления ГОСУДАРСТВЕННЫХ школ по принципу: для богатых и бедных - лично я не вижу


(Добавить комментарий)


[info]nneutral@lj
2011-02-23 12:07 (ссылка)
вот, я тоже.. не то чтобы совсем сторонник, но далеко не противник)). На мой взгляд, он как минимум не хуже, чем то, что мы имеем сейчас. Но из самой хорошей идеи на практике можно сделать полную фигню.

Даже ОБЖ зависит от того, как сделать. По-хорошему это может быть великолепный предмет, на котором будет рассказано, как спасти себя и близких в катастрофе, как оказывать базовую медицинскую помощь и как себя вести, если вы попали в заложники или на вас нападает стая собак. Показаны и отработаны простые приемы самообороны. Рассказано, как обращаться с высоковольтными проводами, и что в технополисе делать можно, а что - лучше не нужно. Простые юридические знания тоже можно давать на ОБЖ. Если это все кому-то будет нужно... Я уверена, что это было бы гораздо полезнее, чем учиться эмоционально страдать, как герои прошлого и позапрошлого века))). Мне это не нужно. И когда у меня будут дети - я не хочу, чтобы они были обязаны читать шизофреника Достоевского. Разве что по своей инициативе)). В школу прошлого образца я бы ребенка точно не отправила. А в школу нового образца - посмотрим, что из этого выйдет))).

И добавлю очевидное: если кому-то нравится учиться в форме "слушать говорящую голову", то без источника информации он не останется. Желающие всегда смогут получить ВСЕ знания по всем предметам через интернет. Практически бесплатно: простой ноутбук уже стоит дешевле нескольких наборов учебников или курса занятий с репетитором. Информация в инете дана в более интересной форме и в большем количестве, чем на общем уроке. Можно учиться в своем темпе. На видеопримерах. С учителем, которого интересно слушать, а не с Мариванной, которую уже достали эти недисциплинированные дети с кучей непонятных "почему". Сайтов типа "учим физику интересно" уже более чем достаточно, будет еще больше. Обучающих дисков - сколько угодно, нет денег - добро пожаловать на торренты.

есть еще более хорошие способы учиться и социализироваться. Но старая школа - не лучший способ, чем новая. Да, есть хорошие учителя - вот и отлично, к ним дети ходить и будут, по своему выбору. А жалеть плохих учителей, которые останутся без работы.. а детей нам не жалко? А то как-то странно: заказчики - дети и родители - никак не могут повлиять на того, кто оказывает образовательную услугу. Если же можно будет отказаться, в системе появится обратная связь - сразу, а не через 20 лет. Чем это плохо?

подружка рассказывала, как однажды в школе их учительницу по истории замещала другая, которая рассказывала интересно. Подружка помнит об этом - как ее поразило то, что на уроке может быть интересно - уже 15 лет! Это нормально, что ли((?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhiharka@lj
2011-02-23 13:36 (ссылка)
Я внимательно прочитала ваш пост и, честно говоря, думала, что вы гораздо моложе. :)

Но я совершенно согласна: в современном мире нет ничего важнее, чем умение отбиваться от стаи собак. Возможно, на уроках ОБЖ нашим детям в деталях расскажут, как это сделать с помощью ноутбука, который заменит и учителей, и учебники, и вообще всё. Думаю, лучше брать не хлипкие нетбуки, а солидные машинки весом не менее 3 кг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nneutral@lj
2011-02-23 14:14 (ссылка)
ну, знания по литературе и русскому языку в этот момент не помогут 100% :)
хотя можно стихи громко читать, ага.

я, естественно, не говорю, что "все лучше, чем старая школа". До перестройки тоже говорили, что "все лучше, чем СССР" - но сингапурской истории в России не получилось. Ли Куан Ю не нашлось.

но.. зачем тратить силы на сопротивление и писать грозные письма "верните нас в советское индустриальное прошлое, и нам плевать, что на дворе постиндастриал, а еще нам плевать, что детям скучно учиться как сейчас и они по факту не учатся, и на то, что есть гораздо более эффективные методики, нам тоже плевать"?

полезнее потребовать всем школьникам ноутбук за 100 баксов бесплатно раз в 2 года и халявный инет на образовательные сайты. Лучше легкий, а не 3 кг: носить проще. Заодно от ранцев с тонной книжек избавимся: электронные и дешевле, и легче:). А еще потребовать образовательные программы через интернет для каждого класса, различной сложности, с иллюстрациями и лучшими преподавателями (кто лучший, пусть дети и определяют, по совокупности параметров "интересно слушать и как потом экзамены сдают"). Еще логично хотеть плюс пару предметов по выбору. Но это менее продуктивно, чем ноуты и хорошие(!) курсы в инете. От такого и пользы больше будет, и для бюджета дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-23 14:23 (ссылка)
Сделать дистанционное образование гораздо проще. Действительно, не нужно тысяч учителей, достаточно десятка хороших, они один раз запишут ролики, и оп-ля -- учитесь, дети.

Но учиться так -- гораздо сложнее. Нужно кучу внимания и упорства, чтобы постоянно слушать, когда ты в любой момент можешь заняться чем-то другим. Хотя бы сидеть вконтакте с того же нетбука. В школе эта проблема решается просто, усилие нужно сделать только один раз, утром, и то родители обычно с этим помогают. А дальше ты попал в образовательную струю, которая тащит тебя и учит, и деваться особо не куда. Можно сбежать с уроков, но это требует дополнительных усилий, по умолчанию приходится получать знания. Многим даже удаётся расслабиться и получать удовольствие.

А с нетбуками, боюсь, образование получит абсолютное меньшинство. И больше за счёт родителей, которым придётся непрерывно мотивировать ребёнка учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2011-02-23 14:33 (ссылка)
вот-вот. С нетбука - это для Ломоносовых, а обычные дети так ничему не научатся, если только рядом взрослый сидеть не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nneutral@lj, 2011-02-23 15:23:53
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 19:22:51
(без темы) - [info]nneutral@lj, 2011-02-23 19:33:59
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 19:55:04
(без темы) - [info]nneutral@lj, 2011-02-24 02:52:23
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-24 17:53:03
(без темы) - [info]cn_mangetsu@lj, 2011-02-25 10:39:56
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-25 12:04:54
(без темы) - [info]emdin@lj, 2011-02-24 05:04:43
(без темы) - [info]emdin@lj, 2011-02-24 05:03:01

[info]ignum@lj
2011-02-23 19:24 (ссылка)
Казалось бы, все названные проблемы скорее технические в принципе без особого труда могут быть решены.

Например - приходят дети в школу. Садятся за специализированный обучающий компьютер, который ни в какой Интернет не пустит (по крайней мере пока обязательные задания не будут выполнены).

При этом и учитель есть. Который вполне в теме, может и задания проверить (с тем или иным участием компа), и на вопросы ответить. Хотя, разумеется, едва ли способен вести предмет сразу на нескольких уровнях.

Хотя и с другими учителями возможно дистанционное общение. Что особенно может быть актуально, если школа маленькая сельская.

Чем не "образовательная струя"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nneutral@lj, 2011-02-23 19:38:58
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 20:02:21
(без темы) - [info]mfi@lj, 2011-02-23 21:13:23
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 21:43:44
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 18:52:34
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 19:59:54
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 20:15:53
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 20:32:49
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 19:02:56
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-24 19:54:41
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-26 09:43:14
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 20:08:21
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 20:29:00
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 20:50:14
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 19:10:27
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-24 20:31:36
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 21:16:41
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-24 21:58:06
(без темы) - [info]nneutral@lj, 2011-02-24 03:20:04
Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интересую
[info]sgustchalost@lj
2011-02-23 14:54 (ссылка)
с какого глузда Достоевский - шизофреник?

... плохо вы учились в школе. Зато хорошо смотрите телевизер: "в заложники" - очень актуально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес
[info]nneutral@lj
2011-02-23 15:19 (ссылка)
хм, сайт http://www.schizophrenia.ru/art/peoples_fam.shtml пишет)))))))))

только это неважно - был или не был. Картины ван Гога мне нравятся независимо от диагноза художника:). Важно, что у Достоевского мрачные книги и герои со странными проблемами...
(я не просто осуждаю, я еще и читала)) В частности, меня убила проблема со слезинкой ребенка. Правильно, давайте на всякий случай ничего не делать. Как Саваоф Баалович Один из "Понедельника.." Стругацких. Вдруг кому-то не понравится?.. Вот зачем такому подходу детей учить?)

а телевизора, если вам интересно, у меня нет более 10 лет. Счастлива:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вежливо, печально
[info]sgustchalost@lj
2011-02-23 15:34 (ссылка)
Название страницы: "Великие люди, страдавшие душевными расстройствами"

" Важно, что у Достоевского мрачные книги и герои со странными проблемами...
В частности, меня убила проблема со слезинкой ребенка"

воскресните!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот зачем такому подходу детей учить?
[info]malya_liv@lj
2011-02-23 16:36 (ссылка)
Школа НЕ УЧИТ "такому подходу" (хотя учителя всегда "прилагают" к материалу свою личность, даже когда не прилагают)- школа знакомит (принуждает) с культурной традицией, которая пока еще держит эту землю как Россию. Даже если не по собственной нужде дети из-под палки "учат Достоевского (Пушкина,Гоголя,Есенина, etc)", что-то таинственным образом случается с ними. Если и не актуально, то в будущей жизни. И они приобретают сопричастность. Конечно, не все, но все ж, так или иначе - значимая часть. Так воспроизводится народ. Если не будет общей гуманитарной памяти - не будет и народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот зачем такому подходу детей учить?
[info]nneutral@lj
2011-02-23 17:10 (ссылка)
О да. Сначала мы говорим, что "у русского народа такая ментальность, что ни в международное разделение труда включиться, ни поработать нормально, короче, умом Россию не понять, но при этом в Россию должен каждый верить". А потом говорим "не трожьте нашу общую гуманитарную память!!! а то мы изменимся как народ!!!"

ну, изменимся. Научимся одному, отучимся от другого. И что? Почему это плохо? Зачем из поколение в поколение передавать эти черты? Может быть, их и не надо передавать? Если мы будем европейскую литературу вместо русской изучать - как по-вашему, жизнь наладится как в Европе? Я бы ради этого от Достоевского отказалась без вопросов. Впрочем, Пушкин с Гоголем мне нравились в школе и нравятся сейчас, я их с удовольствием читала:). А Есенин - нет.

И еще один момент, дети их все равно читают "в кратком изложении". Если сравнивать "идеальный старый стандарт" и "все возможные проблемы с новым стандартом" - конечно, проиграет новый. А по факту - что, сейчас многие читают "мертвые души" целиком? Что реально изменится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот зачем такому подходу детей учить? - [info]malya_liv@lj, 2011-02-26 17:14:54
Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес
[info]fossa_s@lj
2011-02-23 17:13 (ссылка)
Странный взгляд на книги Достоевского и, признайте, субъективный. Лично мне его книги нравятся как раз тем, что кажутся мне светлыми, а проблемы героев понятны и близки. Вообще считаю "преступление и наказание" лучшей книгой о любви. Это мой субъективный взгляд, он у меня появился благодаря тому, что никто не запрещал мне читать Достоевского.
Вообще считаю, что запрещать книги (любые) - само по себе зло. Полагаю, что дети должны читать как можно больше книг (любых), чтобы самим научиться ориентироваться и выбирать свой собственный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес
[info]nneutral@lj
2011-02-23 17:45 (ссылка)
конечно, субъективный - мой:). При этом я знаю кучу народа, которые придерживаются такого же. И другую кучу, которой он нравится. Равнодушным он мало кого оставляет, с этим согласна:).

про "шизофреника" - хм, ну я искренне считала, что у него такой диагноз, что было ему в минус. Ок, диагноза нет. Но итоговая сумма - все равно минус, хотя и меньше по модулю. В моем случае:). Вам нравится - отлично. А кому не нравится, зачем читать?

И ладно бы просто читать.. но тут еще момент. Моя учительница литературы принимала от учеников любые точки зрения. Не нравится - отлично, просто объясни, почему. Нравится - прекрасно, тоже объясни. Но многие рассказывали про учителей, которые за "неправильную" оценку произведения ставили плохие оценки, портя тем самым аттестат. Лучше уж тогда для развития стиля эссе на технические темы писать, там нет этого "ты не оценил моего любимого писателя, ДВА":).

Учителя часто.. любят демонстрировать синдром вахтера, царя и бога в одном лице:(. Не все, конечно, есть совершенно замечательные! но литература, это очень уж субъективно. И тех, кто совершенно не стремится на филфак, - может, если для развития детей так важно, чтобы книги были прочитаны, лучше предложить им прочитать самостоятельно, проверив факт прочтения тестами на содержание?

(и вообще - может, им будет полезней почитать практическую психологию различных авторов вместо русской классики? там любовь посчастливее описана, чем в "преступлении и наказании"...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес - [info]fossa_s@lj, 2011-02-23 17:58:23
Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес - [info]nneutral@lj, 2011-02-23 18:18:37
Нет выбора между русским и литературой - [info]ignum@lj, 2011-02-23 18:40:10
Re: Нет выбора между русским и литературой - [info]nneutral@lj, 2011-02-23 18:46:43
Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес - [info]fossa_s@lj, 2011-02-24 03:36:29
Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес
[info]nneutral@lj
2011-02-23 15:38 (ссылка)
а, да. Про плохо училась в школе. Золотая медаль, лучшая гимназия города, МГУ им. М.В. Ломоносова, PhD in chemistry. Регалии озвучены, спасибо за внимание. Теперь вы меня больше уважаете)))?
Шизофреником был Достоевский или эпилептиком, уж простите, забыла. Не думаю, что это мне мешает в жизни.. и что это влияет на мою оценку его книг:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, как практикующий психофтизиатр и филолюб, интерес
[info]fossa_s@lj
2011-02-23 17:17 (ссылка)
Совсем одно и то же... Если это не влияет на оценку его книг, то к чему это было сказано?

(Ответить) (Уровень выше)

Элементарно.
[info]sgustchalost@lj
2011-02-24 08:23 (ссылка)
Шизофрения - душевная болезнь. В далеко зашедших стадиях она не совместима с плодотворным взаимодействием с миром. Именно поэтому многие герои "с той страницы" - Батюшков, Ницше, Мопассан и пр. - ушли в бред.

Эпилепсия - неврологическое растройство, вроде тика или мигрени. Между приступами человек адекватен.

Поэтому дело не в том, что вы не запомнили, как заполнять клеточку теста "чем болел Достоевский", а в том, что вы оценили его книги, как "написанные сумашедшим".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2011-02-23 12:27 (ссылка)
Я тоже поддерживаю реформу. Считаю, что переключение школы с воспитания немых идиотов на воспитание узкоспециализированных недоучек это шаг вперед.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2011-02-23 12:45 (ссылка)
Позвольте осведомиться, лично из вас в средней школе кого воспитали — немого идиота, узкоспециализированного выскочку, ещё кого-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2011-02-23 12:51 (ссылка)
Среднее между ними, так как школы были разные. Я бы сказал, что узкоспециализированного немого зазнайку с комплексами. Отчасти это было компенсировано 2 годами лицейского образования (8 и 9 класс). Остальное я разгребаю сам, и пока конца-края не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dac_khv@lj
2011-02-28 12:10 (ссылка)
Подойдя критично к своему школьному образованию, соглашусь с вашей оценкой, в применении уже к себе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zyrianin@lj
2011-02-23 12:50 (ссылка)
Советская школа НЕ воспитывала "немых идиотов". Выпускник этой школы - троечник не имел настоящего среднего образования, но хорошист, как правило, такое образование имел. Причем тройка тройке рознь: если школьник учится, в принципе, прилично, и только 1-2 предмета у него "не идут" - скорее всего, он эти предметы все-таки знает, хотя бы на тройку. Т.е. понимает, о чем говорят на уроке, может пересказать главу учебника после того как ее прочел. Не надо требовать большего, если предмет нелюбимый.

Нужно ли всем подросткам непременно давать среднее образование? Видимо, не нужно. Нужно ли, чтобы каждый желающий подросток такое образование получал? Мне кажется, в XXI веке это не обсуждается. И вот здесь мы подходим к тому главному резону, который делает обсуждаемый стандарт неприемлемым. То образование, которое будет ему соответствовать - НЕ среднее. Получить полноценное высшее, имея такое "среднее", невозможно. Нет цельной картины мира, позволяющей выстроить на ней мало-мальски современное мировоззрение. (Я не люблю затасканный термин научное мировоззрение, считаю его сциентистским - но участвовать в формировании мировоззрения современного челоека наука, разумеется, должна.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Среднее образование?
[info]ignum@lj
2011-02-23 15:16 (ссылка)
А интересно, какой набор предметов Вы бы сочли достаточным для среднего образования?
И совместимо ли в принципе, по-Вашему, среднее образование с возможностью выбирать предметы?

Если можно, то на паре моих конкретных примеров - чего именно категорически не хватает?

Значит, положено 9-10 предметов + инд. проект. То есть, получается, что помимо 6-ти так или иначе обязательных можно выбрать 3-4 предмета.

Вот 6 обязательных:

1. «Русский и литература» (выбирается уровень, на низшем называется «Русская словесность»)
2. «Математика» (выбирается уровень) отдельно либо в рамках «Математика и информатика»
3. Первый иностранный язык (выбирается уровень)
4. «Физкультура»
5. «ОБЖ»
6. «Россия в мире»

Вот, допустим, физик-математик мог бы выбрать:

1. Информатика
2. Физика
3. Химия
4. Обществознание либо география

При этом математика и первые 2-3 из списка, видимо, на профильном уровне. Может быть, химию можно исключить либо заменить на биологию либо естествознание. Ну и с последним предметом возможны варианты.

А вот пример для будущего медика:
1. Биология
2. Химия
3. Физика
4. Обществознание либо география

На профильном уровне - первые 2 точно, и еще что-нибудь по вкусу. Может быть, физику исключить в пользу информатики, тогда и математику можно изучать отдельно от неё на более высоком уровне...

Конечно, здесь меньше предметов, чем сейчас учат. Но важно не забыть, что речь только о двух последних классах, а до этого ведь все предметы изучались.


Это - СОВСЕМ не тянет на среднее образование? Даже близко не тянет? Или можно обсуждать детали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2011-02-23 15:27 (ссылка)
Среднее образованое - то, которое позволяет на этой базе получать высшее. Это не значит, что любой выпускник школы сможет учиться в любом вузе. Но программа, которую он усвоил, это, в принципе, позволяет. Тонкость в том, что уровни усвоения могут быть разными. Но общее знакомство с предметом, хотя бы на тройку (я писал выше, что понимаю под "тройкой"), необходимо. Так вот, цельное современное мировоззрение предполагает знакомство со всеми названными Вами предметами. Если какие-то из них выпускник школы не знает вообще, "не проходил", выбрал другие предметы - значит, школа не была средней. История, география, математика, физика, химия, биология, язык (родной, иностранный) и литература - ВСЕ предметы необходимы. Специализация допустима лишь в глубине изучения выбранных предметов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fugu_fish@lj
2011-02-23 15:38 (ссылка)
Все перечисленные вами предметы изучаются до десятого класса в обязательном порядке, знакомство с ними каждому школьнику гарантировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2011-02-23 15:45 (ссылка)
Именно программа старших классов (прежняя и нынешняя) позволяет построить из фрагментов, закладываемых отдельными школьными предметами, некое цельное представление о мире. Физика и география (климат), биология и органическая химия... Уровень до 9-го класса для этого слишком слаб, поверхностен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-23 15:52:56
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 15:56:49
(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-23 16:02:19
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 16:19:19
(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-23 16:44:23
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:11:39
(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-23 17:18:11
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:25:03
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 16:14:05
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 16:21:33
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 16:35:12
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:16:04
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 17:32:56
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:40:46
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 20:59:58
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 23:42:00
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 05:53:57
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 00:25:06
(без темы) - [info]emdin@lj, 2011-02-24 05:10:13
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 06:18:07
(без темы) - [info]emdin@lj, 2011-02-24 06:34:02
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 00:45:22
пока менять ничего не надо - [info]malya_liv@lj, 2011-02-23 16:55:56
Re: пока менять ничего не надо - [info]ignum@lj, 2011-02-23 17:54:44

[info]mel_nizza@lj
2011-02-23 16:18 (ссылка)
Ключевое слово - ЗНАКОМСТВО. Во-первых, если вы посмотрите на уже утвержденные стандарты для основной школы, то увидите там не предметы, а все те же предметные области. Их изучение гарантируется стандартом, а вот разбивка на предметы - это уже будет совсем другая история. Определяемая госзаказом на образовательные услуги. Во-вторых, если посмотреть на ситуацию в настоящем времени, то и при наличии в расписании физики, химии, истории и пр., знакомят с ними, мягко говоря, не самым эффективным способом. А именно: вот уже 7 лет как преподавание этих предметов ведется концентрически. Как изящно выразился г.Кондаков, мы соскочили с линейки на концентры. Это означает, что тот материал, который ранее изучался в основной и старшей школах, теперь полностью запихан в основную (без увеличения количества часов). Естественно, дети объективно оказались не в состоянии усваивать материал с прежним качеством.Потом, в старшей школе, уже пройденный материал изучался еще раз, но то отвращение, смешанное с ужасом, которое формировалось у значительного количества школьников, вынужденных в 9 классе знакомиться с материалом 4х-5ти параграфов за урок, - не самая лучшая мотивация учения и не самая продуктивная база для усвоения курса на более глубоком уровне. Вот почему удручающее ухудшение качества подготовки выпускников, возможно, определяется не только и не столько отставанием школьных теток от жизни или клиповым мышлением объектов образовательного процесса, сколько конкретными изменениями, вводимыми в практику работы школы в процессе ее реформирования. А отсуда еще один вывод: стандарты старшей школы нельзя рассматривать отдельно от всей реформы (ЕГЭ, концентры, профилизация, закон 83, стандарты начальной и основной школы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-23 17:03:12

[info]ignum@lj
2011-02-23 16:00 (ссылка)
> История, география, математика, физика, химия, биология, язык (родной, иностранный) и литература - ВСЕ предметы необходимы

Математика, языки, литература не обсуждаются - они обязательны.

Остались история, география, физика, химия, биология

Тут некоторая неясность с историей. Я не предлагал ее в своих списках, исходя из того (весьма оптимистического, впрочем) допущения, что ее может заменить "Россия в мире". Насколько помню, в последних двух классах раньше изучалась как раз отечественная история, так что это допущение не выглядит абсурдным.

По остальным предметам - проблема лишь в первом примере и лишь с биологией либо химией. Впрочем, и она может быть решена выбором естествознания.

> Так вот, цельное современное мировоззрение
> предполагает знакомство со всеми названными Вами предметами.

С одной стороны, склонен согласиться. С другой - ведь до 9-го класса включительно они все изучались...

Кроме того, Вы аргументируете возможностью получать затем высшее образование.

Ну неужели, скажем, на мехмате или любом гуманитарном факультете студента ждут проблемы от незнания химии, биологии или экономической географии? Даже студент-физик, казалось бы может обойтись без них, за исключением химии.
Больше предметов нужны биологическим специальностям. Но и для них стандарт позволяет найти решение - см. мой второй пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2011-02-23 16:11 (ссылка)
Я оканчивал школу в 79-м, и у нас отечественная и зарубежная история шли параллельно. У сыновей в 90е - начале 2000х вроде бы тоже.

14-15летний подросток способен понять основы генетики лишь при особом к ней интересе. А Вы предлагаете стиснуть теперешний, и так предельно облегченный, курс раза в полтора. Не получится.

Специализация студента не искалечит его общее мировоззрение лишь в том случае, если универсализм заложен школой. Иначе выйдет карикатура "Шерлок Холмс не знает, что Земля вращается вокруг Солнца". (Кстати, Холмогоров убедительно показал, что Конан Дойл здесь подшучивает над Ватсоном...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 17:14:40
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:28:19

[info]philtrius@lj
2011-02-23 16:09 (ссылка)
Опытъ Вашихъ тезисовъ не подтверждаетъ. Въ русской классической гимназiи не было ни химiи, ни бiологiи, ни обществовѣденiя, физика проходилась на поверхностномъ уровнѣ; тѣмъ не менѣе это образованiе и считалось, и по факту было достаточнымъ для любого университетскаго курса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2011-02-23 16:16 (ссылка)
Химия тогда еще только начинала сближаться с физикой и биологией. Курс географии включал элементы биологии, курсы истории и классических языков - обществоведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-23 16:22:20
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 16:26:20
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-23 16:31:37
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:22:29
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-23 17:33:37
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 17:45:11
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-23 17:56:44
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-24 00:28:13
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-24 00:35:11
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-24 00:49:00
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-24 01:05:12
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-24 01:20:02
(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-24 02:33:32
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-24 02:42:46
(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-24 03:10:28
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-24 03:37:16
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-24 10:21:56
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 00:19:35
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-25 02:26:00
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 02:35:10
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-25 03:10:31
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 03:24:28
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-25 03:43:48
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 03:58:44
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-25 04:07:03
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 04:18:11
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2011-02-25 16:56:49

[info]emdin@lj
2011-02-23 13:03 (ссылка)
То есть, с дифференциацией бороться никому в голову не приходит, "раз уж так получилось".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2011-02-23 13:27 (ссылка)
До этого ещё нужно дорасти (т.е. опуститься) через десятилетия деградации, а пока просто не понимают "что в этом такого".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-02-23 13:23 (ссылка)
"Это произошло само по себе, без какого-либо участия коммерческого фактора."

зайко Лангобард сам себе единаяроссия. то есть - он не врет, он так разговаривает.
правда: у общественных процессов в рф после 93-96го года есть три сушественных фактора:
1. силовой, он же бандитский (модус операнди всей системы)
2. коммерческий, он же сырьевой (конечная цель всех процессов - кэш)
3. технический, он же старение советской инфраструктуры

бандитам брать в школе нечего. инфраструктуры там тоже нет.
остается - все, происходящее в социальной сфере определяется только баблом.

(Ответить)


[info]fugu_fish@lj
2011-02-23 13:35 (ссылка)
Это же кин-дза-дза. Общество, в котором отсутствует дифференциация по цвету штанов, лишено будущего.

(Ответить)


[info]zhiharka@lj
2011-02-23 13:40 (ссылка)
С моей точки зрения, эту тему трудно обсуждать. Потому что это катастрофа. Я не знаю, как нужно обсуждать катастрофы.

Прочитав комментарии, я нахожусь в некотором удивлении, потому что мне казалось, что всем очевидно: то, что предлагают сделать с образованием, есть большая беда.

Думаю, что есть, впрочем, шанс, что закон не пройдет, или все спустят на тормозах, или придет дворник и разгонит горе-реформаторов. Ишак, падишах — на них вся надежда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-23 14:10 (ссылка)
Вы можете объяснить, почему это катастрофа?

Желательно, ориентируясь не на абстракцию, а не сегодняшние реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhiharka@lj
2011-02-23 14:41 (ссылка)
Все уже описано до нас: см., к примеру, О. Хаксли "О дивный новый мир".

-- А Шекспира они читают? -- спросил Дикарь, когда, направляясь в
биохимические лаборатории, они проходили мимо школьной библиотеки.
-- Ну разумеется, нет, -- сказала директриса, зардевшись.


Я правда не понимаю, что тут можно обсуждать. "Можно ли воровать в гостях серебряные ложки: pro et contra" - так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-23 14:51 (ссылка)
> Я правда не понимаю, что тут можно обсуждать. "Можно ли воровать в гостях серебряные ложки: pro et contra" - так?

Понимаете, в этом и проблема.

Вы не видите, что тут обсуждать, для вас всё очевидно. Вы приводите заведомо нерабочие аналогии с воровством ложек в гостях. Вы же не сможете её прояснить? Нет, это просто красиво сказано, вы передавали эмоцию, а не смысл. Эмоцию я и так понял, спасибо.

Вот тут рядом у Привалова девушке тоже всё ясно, она пишет, что сторонники стандарта -- ... фашисты. Дьявольское отродье, его верные слуги. Это - враги. (http://a-privalov.livejournal.com/85644.html?thread=659340#t659340)

И вот прихожу я, которому почему-то ничего не ясно. По ущербности, или ещё какой причине. И вижу, что сторона обвинения непрерывно врёт (вам нужны примеры?) и поливает грязью сторонников нового стандарта. Скажите, что я должен подумать, кто, если посмотреть со стороны, производит лучшее впечатление?

Я понимаю, что на стороне обвинения есть сильные аргументы. Но они почему-то очень редко приводятся. Обычно приводятся аргументы "на публику". Как ваши ложки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhiharka@lj
2011-02-23 15:02 (ссылка)
ОК, объясните мне в двух словах, что может быть хорошего в том, что ученик НЕ будет изучать большую часть предметов? Вот просто и незатейливо - не будет.
Нельзя выбирать между русским и литературой, алгеброй и геометрией, физикой и химией, биологией и географией.
С моей точки зрения, это и правда очевидные вещи, поэтому мне трудно объяснить, почему нельзя воровать в гостях ученье лучше, чем невежество.

Нет, наверное, отдельные граждане имеют полное право считать, что им ни к чему науки в большом объеме, но когда это делается на государственном уровне, то это катастрофа.

Кажется, я никого грязью не поливала и постаралась ответить на ваш вопрос. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fugu_fish@lj, 2011-02-23 15:13:20
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2011-02-23 17:19:05
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 15:27:47
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-23 15:30:41
(без темы) - [info]logpoint@lj, 2011-02-23 16:22:00

[info]zyrianin@lj
2011-02-23 15:30 (ссылка)
Аргументы Привалова (а не эмоции посетителей его блога) Вас не убеждают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 15:43:29
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 15:49:40
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 16:18:34
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 19:32:35
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-23 18:51:32
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-23 23:56:45
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-24 11:47:37
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-24 23:59:39
Побуду пессимистом.
[info]lu_crecia@lj
2011-02-23 14:21 (ссылка)
Извините за много буков, уже лет 15 этот вопрос хочется задать.

Сегодня мне довелось посидеть за праздничным столом с выпускниками той, старой, советской школы, которой ЕГЭ не снилось в страшных снах, а русскую литературу проходили даже двоечники, после восьмого класса сплавленные в ПТУ. Там же, в ПТУ и проходили.

Так вот, эти, в общем, замечательные люди, не алкоголики и не бомжи, не дураки никоим образом, дали мне послушать свои любимые песни. Говорят, певица такая есть. Самородок. Из сибири. Говорят, пробилась сама силою таланта и сам Шойгу ей на концерте руку поцеловал.

И включили.

Пока песни доносились из соседней комнаты, где был магнитофон, было действительно очень приятно слушать - безо всякой иронии. Замечательный голос, нечто в стиле городского романса 19 века (я не специалист, могу ошибаться, но оно такое... томное такое, мелодичное, меланхоличное чуть), но в соседней комнате у магнитофона ожидало меня разочарование.

Собственно, тексты. То, что пелось прекрасным бархатным томным совершенно неэстрадным голосом.

Снова стою одна
Снова курю, мама, снова
А вокруг тишина
Взятая за основу.

Блин, какой печальный момент
Вот как тут не спросить: "Где стакан?"
Так вроде бы нашли пятый элемент
Разделив его напополам.
Да неважно, что ты сказал
Ведь не важно что – а как
А я тебя услышала, я поняла
Да и ты далеко не дурак.

http://www.shansonprofi.ru/person/vaenga/lyrics.html - вот, здесь всеми песнями можно насладиться. Сразу говорю, такие же.

А теперь вопрос, который мне так хочется задать, но как-то все не было случая озвучить.

Почему? Почему люди, которые проходили литературу с первого класса, в виде чтения про воробышков и до десятого с Толстым и Достоевским, писавшие сочинения про Татьяну и не тратившие время на патриотическое воспитание и прочие ужасти новой программы, почему эти люди... нет, не почему они выбирают такие песни.

Выбирать песни - это их дело. Почему эти люди НЕ ВИДЯТ разницы между хорошими стихами и вот этим? Они не видят разницы. Честное слово. И те бабульки, которые последние эн лет своей жизни не отползают от телевизора с сериалами - они тоже учились в самой лучшей в мире советской школе и тоже писали сочинения про Татьяну. И те, кто смотрит современных русскоязычных юмористов - я сама видела, такие люди есть. И как правило, из старшего поколения. Воспитанники классической советской школы.

Почему у той школы, разрушение которой сейчас называют катастрофой, был такой убийственно низкий КПД?

Может, я чего-то не понимаю, вокруг действительно тишина, взятая за основу, а пятый элемент в стакане пополам разделили, а стихи той певицы - прекрасны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А потому что приведенное - неплохие стихи.
[info]sgustchalost@lj
2011-02-23 14:59 (ссылка)
Лучше, чем у Кольцова, но хуже, чем у Каролины Павловой.

А вам кто из поэтов 3-4 ряда нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А потому что приведенное - неплохие стихи.
[info]lu_crecia@lj
2011-02-23 15:24 (ссылка)
Никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вежливо, подкрадываясь
[info]sgustchalost@lj
2011-02-23 15:29 (ссылка)
ладно, пусть 2-3 го ряда.
Не, таскать, ПушкинЪ, гомер-Асадов и Щербакофф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вежливо, подкрадываясь
[info]fugu_fish@lj
2011-02-23 15:34 (ссылка)
А я вас почитала и задумалась, а где можно с ранжированными списками поэтов ознакомиться? Вот Бернс, он из какого ряда? Бродский? Симонов? И про критерий тоже хочется. Как отличать плохие стихи от неплохих? Хоть меня и учили по старому стандарту, который вроде как хорош, но я ничегошеньки ни о критериях, ни о рядах...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вежливо, подкрадываясь
[info]lu_crecia@lj
2011-02-23 15:37 (ссылка)
А можно поинтересоваться, с какой целью Вы ко мне вежливо подкрадываетесь?
Насколько я поняла, Вы хотите сказать, что я ошибаюсь и стихи Ваенги - это хороший выбор для выпускника советской средней школы, окончившего ее на твердые четверки?

Если я права - спасибо за высказанное мнение, оно для меня ценно, подожду, может быть, другие специалисты выскажутся.

Если я не права, и Вы хотите сказать что-то другое - пожалуйста, поясните. Только не подкрадывайтесь, пожалуйста, и давайте не будем переходить от темы выпускников советской средней школы к обсуждению моих поэтических предпочтений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чтобы обсуждать - [info]sgustchalost@lj, 2011-02-24 11:17:35
Re: Чтобы обсуждать - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-24 15:56:42
Ну, вот всё ясно. - [info]sgustchalost@lj, 2011-02-25 05:53:39
Я не могу понять только одного - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-25 06:09:15
И, в догонку, все-таки о школе. - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-24 16:05:40
(без темы) - [info]mona_silan@lj, 2011-02-25 12:12:01
Имхо, немного не из-за этого - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-25 12:22:06
(без темы) - [info]mona_silan@lj, 2011-02-25 13:24:03
Вот. Теперь я поняла и могу сформулировать. - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-25 16:24:22
Re: Побуду пессимистом.
[info]emdin@lj
2011-02-24 04:57 (ссылка)
Наверное, по той же причине, по которой вы у себя в дневнике с восторгом цитируете Камеди Клаб и прочий затасканный интернет-юмор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побуду пессимистом.
[info]lu_crecia@lj
2011-02-24 05:01 (ссылка)
Пруфлинк, пожалуйста, где я у себя в дневнике камеди клаб цитирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побуду пессимистом.
[info]emdin@lj
2011-02-24 05:07 (ссылка)
http://www.diary.ru/~Lucrecia/?quote
про эльфийские темы и лыжи у печки стоят я вообще молчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побуду пессимистом.
[info]lu_crecia@lj
2011-02-24 05:15 (ссылка)
Поясните пожалуйста, что из этих записей пятилетней давности - камеди клаб, и чем выражен мой восторг по этому поводу?

И самое главное, собственно, с чего все начиналось - причину-то огласите.
Вот люди без троек окончили советскую среднюю школу и любят шансон.
Вот я тоже окончила советскую среднюю школу, и как выяснилось, с восторгом цитирую камеди клаб. Ну, пусть будет с восторгом, оставим восторг на Вашей совести.

Вопрос - почему? 10 лет нас учили разумному, доброму, вечному, а в итоге мы (да, во избежание дальнейших вопросов согласна объединить себя с любителями шансона в одну группу) выбираем совсем не такое?

И главный вопрос - почему крах постсоветской школьной системы многими считается трагедией, хотя с каким КПД работала эта махина, вы можете видеть в этом обсуждении.

PS Про эльфийские темы и лыжи вообще не поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побуду пессимистом. - [info]emdin@lj, 2011-02-24 05:32:19
Теперь давайте пару слов без протокола - чему нас учит - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-24 05:56:01
Что жизнь сама таких научит строго - [info]emdin@lj, 2011-02-24 06:11:35
Re: Что жизнь сама таких научит строго - [info]lu_crecia@lj, 2011-02-24 06:25:13
Re: Побуду пессимистом. - [info]ignum@lj, 2011-02-24 06:11:08
Re: Побуду пессимистом. - [info]emdin@lj, 2011-02-24 06:31:10
Re: Побуду пессимистом. - [info]fat_crocodile@lj, 2011-02-24 20:58:15

[info]kormitigrov@lj
2011-02-23 14:35 (ссылка)
По-моему, лучше всего сказано на заседании Московского математического общества:
http://www.polit.ru/dossie/2011/02/14/mmo_resolution_080211.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-23 14:39 (ссылка)
да, я видел
в статье Привалова были отсылки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leolion_1@lj
2011-02-23 17:37 (ссылка)
Если бы хорошая идея не улеглась по обыкновению в черномырдинский афоризм, из этого мог бы выйти толк. Но не выйдет.
Вся конфронтация сводится к перверсивному столкновению утопистов с реалистами. Утописты полагают, что математика воспитывает голову, реалисты знают, что далеко не каждую. Утописты полагают, что освободившееся от математики место может быть занято чем-нибудь не менее дельным, реалисты знают, что не только не может, но и не хочет. Ну, и так далее.

Правда, разумеется, обретается где-то посередине. Человек ко всему привыкает и все учится преодолевать. Как неизбежную неоходимость выучить все ненавистные немецкие спряжения и приступить, наконец, к сопромату. Так и через тернии глубокого отвращения к началам электродинамики обрести радость жизни в эпигенетике.
А если он к этому не привыкнет и не научится, то из него нигде толку не будет.

(Ответить)


[info]levyi_botinok@lj
2011-02-23 17:47 (ссылка)
В самом стандарте есть очень проблемные места (невозможность, например, выбора физики химии и биологии одновременно). Но дело, по-моему, не столько в конкретном стандарте, сколько в том, на каком фоне он принимается. Примерно понятно, в какую сторону нынче будет течение, если расшевелить преграды, "дать свободу выбора" ученикам и школам. Для авторитета образования или учителей никаких шагов не предпринимается. Немалая доля ребят школьного возраста в школы вообще не ходит. Финансирование образования только сокращается (переносится на местные бюджеты, которые не пополняются).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignum@lj
2011-02-23 19:39 (ссылка)
> невозможность, например, выбора физики химии и биологии одновременно

Есть такая возможность.

Физика и химия - как 2 предмета из 5-й предметной области. Биология как курс по выбору. (Раздел III на стр. 57. Этот курс по выбору тоже входит в учебный план и после того, как выбран, становится обязательным и финансируемым).

В качесте примера см. вариант для будущего медика здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81321654#t81321654

На остальные Ваши аргументы отвечал здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81337782#t81337782

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2011-02-23 20:48 (ссылка)
Да, Вы правы, такая комбинация возможна, я не читал закон, только комментарии. Однако, "может выбрать по выбору" - уже настораживает. У меня дочь в Австралии сдала какой-то предмет досрочно (еще в 9-м классе), и хотела взять физику в рамках стандартной часовой нагрузки. Школа сильно возражала: "зачем, у вас уже есть необходимое для аттестации количество предметов!" Я спрашивал - так мы не имеем права на еще один предмет? - Имеете! Но зачем Вам это нужно! (В Австралии вообще 4-х предметов достаточно, только 6 лучших идет в зачет, сколько-то "запасных" допускается, но, как видите, не поощряется. Не думаю, что у нас будет лучше!
Про финансы, я вижу, Вы не готовы обсуждать примерно также, как и я. Я бы рад, но вот ткнули Вы меня ссылкой в это дерьмо, вспомнилось беззащитное пионерское детство, и вообще что-то обсуждать расхотелось.
*******
9. Личностные результаты освоения основной образовательной
программы среднего (полного) общего образования должны отражать:
1) сформированность российской гражданской идентичности,
патриотизма, любви к Отечеству и уважения к своему народу, чувства
ответственности перед Родиной, гордости за свой край, свою Родину,
прошлое и настоящее многонационального народа России, уверенности в его
великом будущем;
2) сформированность гражданской позиции выпускника как
сознательного, активного и ответственного члена российского общества,
уважающего закон и правопорядок, осознающего и принимающего свою
ответственность за благосостояние общества, обладающего чувством
собственного достоинства, осознанно принимающего традиционные
национальные и общечеловеческие гуманистические и демократические
ценности, ориентированного на поступательное развитие и
совершенствование российского гражданского общества в контексте
прогрессивных мировых процессов, способного противостоять социально
опасным и враждебным явлениям в общественной жизни;
3) готовность к служению Отечеству, его защите;
.......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignum@lj
2011-02-23 21:25 (ссылка)
Насчет австралийского примера - ну да, понятно, это закономерно: люди нередко склонны лениться. Значит ли это, что надо от всякой возможности выбора отказаться? Хоть и не поощряют, но признают, что имеете право. Разве этого мало?

А насчёт остального - увы, в нашей стране приходится и такое читать. В утешение могу процитировать пример рационального отношения к сему явлению: Идеологизация учебного процесса не есть задача чиновников Минобра, они будут относиться к ней индифферентно (а скорее негативно), но должны отдать ей дань в документах самого высокого, далекого от "земли" уровня. Тут атаковать их бесполезно - они ВЫНУЖДЕНЫ отдать эту дань Кремлю. Важно не пропустить эту муть в более приземленные вещи - программы, учебники, поурочные планы. Тут контроль Кремля ослабеет (там тоже не стремятся лезть в детали, тут они похожи на "общественность"), а чиновники будут на нашей стороне или хотя бы нейтральны. (http://taki-net.livejournal.com/1061181.html)

Впрочем, про финансы - это в другом месте - стр. 59 и далее. Тоже не самое лёгкое чтение, но в ином ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2011-02-23 21:42:42
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 19:34:53
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2011-02-25 06:57:36
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-26 11:04:56
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2011-02-26 11:44:12
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-24 19:42:53
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2011-02-25 06:38:15
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-26 10:45:47
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2011-02-26 11:11:37
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-26 16:13:19
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2011-02-26 19:39:05

[info]zyrianin@lj
2011-02-24 00:36 (ссылка)
О выборе физики, химии и биологии: одновременный выбор физики и химии исключает возможность одновременного выбора математики. Что обессмысливает углубленное изучение физики: без хорошей школьной математической подготовки "вузовскую" физику не освоить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насчёт математики - неточно
[info]ignum@lj
2011-02-24 05:06 (ссылка)
Вы внимательно читали, то, что я Вам писал: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81321654#t81321654 ?

Математика вообще-то обязательный предмет. И ее можно выбрать даже на профильном уровне вместе с физикой, химией и биологией. Другое дело, что при этом придётся отказаться от информатики (потеря ли это - очень сильно зависит от направления и качества её преподавания). Но вот если нужна ещё и информатика, то придётся брать интегрированный курс математика + информатика.

Согласен, это может быть проблемой для будущих биологов и, особенно биоинженеров-биоинформатиков (им, в отличие от биологов, совершенно необходима хорошая математика и очень желательна информатика; можно пожертвовать физикой, которую не сдавать, но это тоже плохо). Реалистичные предложения по решению этой проблемы без отмены принципа выбора предметов я бы приветствовал. Увы, не видел общественной кампании, которая вникала бы в такие детали.

Впрочем, не думаю, что при нынешних стандартах им было бы проще. Я был знаком с поступившими несколько лет назад на биоинформатику МГУ из хорошей матшколы, могу засвидетельствовать, что школьная биология последних двух лет им не дала практически ничего.

Ну а с учетом размера факультета (25 бюджетных мест в год) ясно, что туда при любом стандарте имеют шанс поступить лишь немногие способные и мотивированные, которые в любом случае будут готовиться за рамками того, что даёт школа, даже очень хорошая. И возможность хотя бы освободиться от некоторых из тех предметов, которые для них совсем непрофильные, может пойти на пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2011-02-25 00:38:16

[info]zyrianin@lj
2011-02-24 00:36 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81349814#t81349814 (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81349814#t81349814)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2011-02-23 19:26 (ссылка)
предмет "Россия в мире" меня смущает. вам не кажется, что существующий режим пытается сделать себе доп.инструмент для махровой пропаганды?

вообще само название предмета - "Россия в мире", звучит весьма нездорово. напоминает как раз-таки геоцентрическую картину мира схоластов))
это может быть раздел в одном из предметов, но не сам предмет. звучит совершенно маразматично. особенно учитывая, что роль России в мире значительно меньше, чем думают некоторые заблудшие души.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignum@lj
2011-02-23 19:59 (ссылка)
Да, есть такие опасения. Далее вопрос, что с этим делать.

Достаточно ли этого, чтобы под любыми предлогами бороться всеми средствами против всего стандарта, а заодно и с самим принципом возможности выбора? Или есть другие реальные варианты?

Вот здесь http://taki-net.livejournal.com/1061181.html довольно интересные размышления вокруг этой темы.

Еще одна мысль. Если из этого предмета сделают более-менее нормальную историю России (насколько это вообще сейчас возможно в нашей стране), то это как бы высвободит один предмет (можно в числе выбираемых предметов выбрать не историю, а ещё что-то полезное).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misaile@lj
2011-02-23 20:40 (ссылка)
проблема же не в стандарте.
проблема в том, что сегодня, при нынешней управленческой культуре и почти полной неспособности государства реализовывать какие-либо цели лучше резко такие сферы не трогать. всяко будет хуже. гарантированно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_xb@lj
2011-02-24 03:45 (ссылка)
очень поддерживаю этот тезис!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2011-02-26 09:10 (ссылка)
В школе все похоже, настолько плохо, что реформировать действительно стоит.
Наверное, сторонники реформы за понятность стандарта, а противники - они просто помнят времена, когда человек, закончивший советскую школу мог поступить в ВУЗ по любому направлению. Выбор не надо было делать до того как сдал выпускные экзамены.
Сейчас ситуация изменилась. В принципе не важно чему тебя учат в школе, все равно нужно прикладывать дополнительные средства и как-то вообще решать эту задачу, если ты желаешь получать высшее образование.
В некотором смысле, ту школу не вернуть. А эта плоха.
Стандарт образования не оставляет шансов вырастить без дополнительных усилий родителей хороших специалистов в технических областях. (Насчет гуманитарных не могу сказать) Просто люди, которые занимаются естественными науками знают что есть вещи которые невосстановимы, необратимы. То есть придется менять программу в ВУЗе и выполнять школьную работу.
Так как люди, которым не все равно в общем-то рассчитывают на какую-то смену, то им тревожно, что из-за обрыва на неподконтрольном им участке вся цепочка может оборваться, и они будут последними вымирающими в области естественных наук специалистами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-26 09:12 (ссылка)
_цепочка может оборваться_
там иная модальность. почти каждый день говорю с людьми, для которых - "уже", а не "может быть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2011-02-26 09:24 (ссылка)
Да.
Но есть те, кто не отчаиваются, а барахтаются. Выходят очень хорошие детские книги по математике.
Очень хорошие. Детские. Это - гигантская работа, которую делают люди, думаю, они рассчитывают на то, что их приемники подрастут и они смогут передать эстафету.
В школе действительно все очень плохо. Может школьный уровень - это просто один из способов измерить температуру окружающей нас реальности.
Что-то происходит.
Придется затратить очень много усилий, чтобы удерживать хотя бы тот же самый уровень математического образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-02-26 18:54 (ссылка)
> Выходят очень хорошие детские книги по математике.

О. Назовите парочку пожалуйста, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignum@lj
2011-02-26 09:19 (ссылка)
> Стандарт образования не оставляет шансов вырастить
> без дополнительных усилий родителей хороших
> специалистов в технических областях.

Можете это обосновать?
В частности, что он оставляет этих шансов меньше,
чем текущее положение дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2011-02-26 09:29 (ссылка)
Ну могу, но лучше посмотреть ссылку выше, где математики обосновывают.
Скажем, предполагается закрыть специализированные школы, где упор был на естественные науки, на математику.
При текущем положении дел есть стандарт, до которого школьники не дотягивают, понимают это и вынуждены предпринимать какие-то усилия, а так будет узаконенная норма.
И что делать ВУЗам?
Посвятить первый курс освоению школьой программы?
Преемственность вместо дыры получит дыру страдающую большим гигантизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignum@lj
2011-02-26 10:12 (ссылка)
При всём уважении к тем математикам.
(Мне кажется, они очень спешили успеть до 15-го февраля, когда ожидалось
утверждение стандарта. Плюс ужасные формулировки первой версии)

Давайте посмотрим, что они пишут:

> запрет выбрать для изучения одновременно
> физику, химию и биологию, или русский язык,
> литературу, алгебру и геометрию.

Нет такого запрета. Алгебра и геометрия считались
одним предметом даже в первой версии стандарта.

Подробнее: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81321654#t81321654
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81343670#t81343670

Закрытие спецшкол.
Вроде была какая-то мутная инициатива мэра, но из стандарта это никак не следует, скорее наоборот.
Вот, человек из матшколы пишет:
Все директора убеждены, что, в общем, новый стандарт почти ничего не поменяет в жизни сильных школ, потому что по профильной системе все и так более или менее работают... (http://taki-net.livejournal.com/1060745.html)

То, что математики ругают в пунктах 3-5, к данному стандарту отношения не имеет.

В общем, единственный там серьёзный тезис по теме, который не получится опровергнуть сходу, это вот: "Декларируемая программа индивидуального выбора не реализуема: одному-двум ученикам не будут читать курс по выбору."

Здесь есть о чём подумать и о чём авторов стандарта спрашивать. Но и здесь я бы не был столь категоричен, особенно учитывая, что обязательным стандарт планировалось сделать лишь к 2020 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2011-02-26 10:13:59
(без темы) - [info]ignum@lj, 2011-02-26 10:25:39
Ещё про разные школы
[info]fat_crocodile@lj
2011-02-26 19:17 (ссылка)
Разговор Привалова с директором Филипповской школы ( http://www.fschool.ru/index.htm )

http://expert.ru/2011/01/25/uzr_250111/ (к сожалению, нет расшифровки, только аудио-видео)

Привалов надеялся поговорить про стандарт, не получилось, поговорили про школу. Это платная частная школа, у них сильно своя программа. Мне очень понравился директор.

На вопрос о том. как так получилось, что у него хорошая школа, ответил "дисциплина в части определяется командиром части". Потом пояснил, что это не уход от ответа, а действительно, 90% определяется директором школы, остальное -- 10%.

На вопрос о содержании образования высказал следующую теорию (очень близкую мне). Ученик должен иметь опыт сложного, он должен всерьез напрягать свой мозг. Не так важно, на какой базе это будет сделано. В советской школе сложность была сделана на базе математики, в классических гимназиях -- древние языки, есть китайский вариант с конфуцианством и классической поэзией. Все эти варианты рабочие. (следующее предложение я не совсем понял, но не хочу искажать чужую точку зрения) Нужно только чтобы за предметом была некоторая традиция (преподавания?).

Интересен принцип отбора детей (вероятно один из, но он единственный, упомянутый на сайте)

Школа не готова обучать детей агрессивных, жестоких, ведущих себя высокомерно по отношению к другим ученикам и преподавателям. ...

Мы очень ценим доброжелательные, предупредительные отношения, сложившиеся между нашими детьми. В ФШ учатся дети из семей весьма разного достатка, разных национальностей, вероисповеданий и даже гражданства. До сих пор у нас не возникало никаких связанных с этим проблем и конфликтов. У нас добрые, открытые дети без барских замашек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё про разные школы
[info]ivanov_petrov@lj
2011-02-27 02:40 (ссылка)
да, понятно
традиция - глубина. Можно с нуля начать упираться и что-то преподавать сложное. С перовго класса сопромат. Но нужна культурная традциия в стране, чтобы за сложностью на уроке стояла глубина мыслей - тысячи умных людей упирались рогом именно в этих местах и есть масса следов, что они придумали по этому поводу. А сама тема - физика, греческий или конфуцианство - не так важна.

да, отбор хороший

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё про разные школы
[info]fat_crocodile@lj
2011-03-06 19:14 (ссылка)
610.ru/blog/847

ещё про новый стандарт. Помимо прочего -- знающие люди выяснили, откуда там что взялось, т.е. откуда он списан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё про разные школы
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-07 02:50 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)