> Не понимаю, зачем вводится этот самый критерий делимости моделей.

Скорее всего для разложения на элементарные, которые либо уже исследованы, либо дискретны.

То есть все измерения, вопреки сказанному авторами, будут ошибочны - будут зависеть от результатов деления - кроме последнего измерения, когда они доберутся до элементарных частиц.

делимость - не для посмотреть, на что поделить поделённое, а для анализа внутренней динамики. И вообще, чтоб понять, может ли в подсистеме быть инородная системе динамика или это и есть признак искуственности ...;)... о, как!

Вопреки не будут - если результаты противоречат, значит деление на подсистемы произведено неверно.

а не может быть, что все деления на два неверны, верно только на три?

Это будет очень альтернативная теория моделирования. Вряд ли она будет внутренне непротиворечива.

Не понимаю, зачем вводится этот самый критерий делимости моделей.

Думаю, что модель, созданная для рассмотрения эволюции внутрь, должна делиться. И во вторых: любая модель - праобраз натурального объекта, а он, этот объект, создан сложением.

Не понял ни одного положения, ни второго.

В аэродинамике, при обдуве модели, критерий подобия обязателен. Иначе натуральный объект не будет иметь тех же свойств, что и модель. Подобие математическое, перенесённое на вашу задачу, даёт ответ и на ваши критерии.

""""Не понимаю, зачем вводится этот самый критерий делимости моделей.
Дк не модель делится - систнма.

и что это дает для понимания?

Делимость доказывает, что мы создали модель именно системы.

кстати, спасибо. Прочел. Ушел переваривать.

«Не понимаю, зачем вводятся» все эти критерии?

А если моделируемый объект противоречив, не полн, не независим и пр.?
Вроде критерий должен быть один - результаты, выдаваемые моделью, должны быть наиболее близки к данным измерения самого объекта.

"Результаты, выдаваемые моделью, должны быть наиболее близки к данным измерения самого объекта"

Все свободные электроны — абсолютно одинаковы. (Принцип тождественности одинаковых частиц)

Тем самым, электроны ведут себя как числа одного порядка.

Откуда следует, что структура электрона изоморфна некоторой математической модели.

Как только мы ее подберем, произойдет абсолютное совпадение модели со структурой реального электрона.

Если только структура материи не бесконечно сложна, хотя и скрывается за эффектом квантования.

Но по теореме Белла скрытых параметров не существует в том смысле, что мы всегда можем его обнаружить.

И что?
Теперь повторите все это, скажем, для случая построения модели поведения разумного субъекта :) или хотя бы просто живого.

Просто в случае живого мы имеем большой рост сложности объекта. Но он по прежнему состоит, в том числе, из абсолютно одинаковых электронов, кодов ДНК, если не было сбоя при их копировании, (хотя при делении клетки ДНК понемногу укорачивается, что специально запрограммированно)

Если взять феномен сознания, то и тут мы видим повторение простых структур, в виде, например, понятия точки, единичного объекта, аксиомы, логики, теоремы и целостного образа.

Проблема же в том, что надо моделировать имманентную противоречивость, не полноту, зависимость поведения этих сложных объектов :).

Ни один математик и ни один физик, ни даже программист и тем более конструктор и строитель (да и я сам), не используют в своей работе понятие противоречия за исключением того случая, когда ошибаются и вынуждены начать сначала.

Потому что Мир один, целостен, непротиворечив и нет в нем никаких абсолютно противоречий.

Но в силу того, что мир изоморфен потоку математических моделей или, еще точнее, потоку алгоритмов, (Юджин Вигнер: «Непостижимая эффективность математики в естественных науках») мы неизбежно получим, что мы имеем эффект потери информации при ее передаче. Мы имеем эффект потери качества при моделировании, иначе наша модель полностью должна была бы совпадать с оригиналом.

Но это все понятно и нет тут никакого противоречия нигде и ни в чем.

Да. Счастливы вы: никто и ничто не противоречит вашим представлениям.
И я не хочу им противоречить :)

Так Вы приведите пример хотя бы одного противоречия))

Вы: мир рационален.
Я: мир иррационален.
Вы должны либо сказать, что я дурак и исключить меня из моделирования (но тогда модель будет не полной :), либо включить в модель противоречия (хотя бы как следствие локальной неполноты информации).

То, что каждый в своей голове строит свою модель реальности и они не совпадают, потому что головы разные, опыт разный и мир сложен, это не вопрос, так и должно быть.

Я абсолютно не цепляюсь ни за какие определения, мне важно лишь адекватно отражать мир, чтобы можно было эффективно с ним взаимодействовать.

Иррациональные числа существуют в математике и это означает лишь, что их нельзя представить в виде конечных дробей, вот и все.

Вы утверждаете, что у вас есть наблюдения, которые вы не можете объяснить, как такое может вообще быть.

Ну так это же совершенно нормально. Вот, например, модель водопада Эшера:


Фокус в том, что там насосы, которые подают воду вверх с уровня на уровень, а модель состоит из трех частей.

«мне важно лишь адекватно отражать мир, чтобы можно было эффективно с ним взаимодействовать. »А, как вы считаете, это "адекватное отображение" только одно или их много (именно обеспечивающих эффективное взаимодействие)? Если одно - то понятно, что это ваше - все отличающиеся от вашего не адекватны. А если много, то как вы можете доверять своему?

Ну и обратите внимание, что если «каждый в своей голове строит свою модель реальности и они не совпадают», а зачастую и противоречат, то это же эмпирический факт, элемент мира, его имманентная характеристика. Вы же не помещаете головы людей вне мира? То есть вы сами констатируете - в мире есть противоречия, "адекватная" модель мира должна включать противоречащие модели :).

Абсолютно все мои личные наблюдения за всю жизнь, что включает в себя и чтение всевозможных научных новостей, которые с годами лишь уточняются, привели меня к формулировке первой аксиомы моей личной системы мировоззрения:
Мир один, целостен, непротиворечив. (Вне Мира мы можем обнаружить лишь части все того же Мира)

(Из другого принципа (объект в ОБЪЕКТЕ), по индукции следует, что Мир бесконечен, пока строго Вы мне не докажете (или я сам докажу), что он конечен)

Из аксиомы свойств Мира следует простой критерий истины:
В единственно-устойчивом Мире ВСЕ ФАКТЫ складываются в целостную картину Мира. (По наблюдениям, Мир устойчив, а по аксиоме - единственен)

Моделей можно нагородить и напридумывать бесконечное множество. Можно даже генератор придумать (какой-нибудь) моделей, который в секунду будет генерировать миллионы моделей и записывать на массив жестких дисков.

Из того, что это модели разные, никак не следует, что они могут разрушить тотальную целостность Мира, спокойно находясь на дорожках жесткого диска. Если будет сбой чтения и модель полностью не прочитается или прочитается с ошибкой, то мы получим еще одну модель))

Конечно же, если мы выделим некую область определения и попытаемся в ней реализовать все наши модели сразу, то, конечно же, мы сразу обнаружим, что если реализована одна модель (например,построен садовый домик), то строительство коттеджа приведет к сносу садового домика или места на участке станет меньше. А если мы будем реализовывать такую модель, как рытье котлована, то все наши два домика сползут на его дно.

ТАК И ГДЕ ЖЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ?

Нет ни одного.

Ну вот и зациклились.
«Нет ни одного.»Кроме несущественной констатации того, что мы живем с вами в разных Мирах :)
Успехов

Моя виртуальная модель Мира включает вашу, которая мала, непроработана до конца, игнорирует множество фактов и алгоритмов, и почти не развивается.

В рамках Математической метатеории мировоззрений - МММ (не МмМ)

Я Вас понимаю. Надеюсь, что и Вы все про меня отлично понимаете. Ведь у меня все предельно просто, ясно, логично и понятно)

В чем я не вижу абсолютно никакого противоречия))

"Делимость - каждая система может быть разложена на две подсистемы, связанные процессами обмена"

Явно не совсем верно, потому что получается бесконечное деление, что невозможно.

Надо бы уточнить, например, так:

Мир состоит из объектов, каждый из которых полностью содержится в некотором объекте, который с ним не совпадает, за исключением конкретных случаев, когда прямо доказывается обратное, неизбежно ограничивая область определения для рассуждений (принцип (объект в ОБЪЕКТЕ) — о_О )

круто! каждый со своей колокольней! А Вы про что? Про 3д моделирование насюкомых?

Думаю, модель должна состоять из частей, иначе какой в ней смысл?

они про другое: "система - это динамика или части?"

Система = структура Х части. Части, организованые в структуру, есть больше, чем просто части. Целое без структуры, неразложимое на части, есть кантовская "вещь в себе", концептуально непостижимая.

система это динамика между подсистемами, поэтому система и "равна" любой из своих подсистем, иначе она не система вовсе или, возможно, искусственная система. Если Вы хотите рассматривать систему, как объект, то она и есть "вещь в себе", потому что раскладывается не на части, а на подсистемы "равные" системе. Поэтому моделирование системы сводится к моделированию динамики! Как бы некоторым не хотелось ...;)... поставить модельку в сервант для тёщи, чтоб не доставала!

Давайте не будем отвлекаться на тещ. И давайте согласовывать дефиниции.

Динамика - это динамика. А статика - это статика. Система же есть совокупность частей и структуры, ими образуемой. Под структурой понимаются отношения и взаимодействия частей. Ведро с гайками - это части. Продукция ТАЗа - то же ведро с гайками, но приведенных в определенное отношение друг с другом, и взаимодействующих (гипотетически) некоторым желаемым образом.

Подсистемы не равны метасистеме уже потому, что не равны их структуры. Если вы подразумевали, что субсистема и метасистема - обе являются системами, то это не "равенство" а принадлежностью к одному классу.

Обопритесь на неё и переворачивайте, что хотите!"...;)...

Пусть дефиниции, но только не со мной, а с авторами принципа моделирования. Я просто привыкла думать, что и у моделирования может быть целью не только демонстрация, но и исследования, и др. даже. Т.е. ...;)... расскажи свои принципы моделирования и я скажу, кто ты!
Так,что буянить бессмысленно...;)...тёща прилагается и к самой большой любви!

"..Я просто привыкла думать, что.."

У меня есть непустое множество знакомых, которые привыкли думать, что они самые умные, самые красивые, самые сведущие и так далее. Вы себе даже представить не можете, как далеки их представления от объективного положения дел :)

Может Вы и правы! врядли я могу объективно судить о работе не нуждаясь в использовании её результатов. Я даже и не пытаюсь углубляться в предполагаемую задачу, нафик? Просто представила себе и нашла, что мне интересно, хоть чуточьку.

это не части: "Результаты будущих измерений не зависят от того, как произведено разделение на подсистемы."

Мне кажется, что этот пункт - нечто вроде: "Черный ящик - не модель". То, что вы зацитировали - требование непротиворечивости рабиения, нет?

не знаю. может быть.

Самая прорывная догадка, я считаю, из всех комментов. Черный ящик не модель.

Есть такое деление моделей на структурные и функциональные. Вот чёрный ящик как раз ко второй группе относится. Так что ЧЯ -- это модель.

А что до делимости, то это типичный системный подход. Помните, как детишек в ТРИЗе (точнее, РТВ) учат? Всё куда-нибудь входит и из чего-то состоит; всё чем-то было раньше и чем-то будет потом. В данном случае делимость есть, во-первых, просто залог гибкости и принципиальной модифицируемости модели. А во-вторых -- гарантия того, что части нашей модели можно будет использовать при построении других моделей (при удачном делении, конечно). Так что это требование скорее к технологии моделирования, а не к самой модели. ИМХО.

""""2. Неизбежно случающиеся при округлении ошибки в расчетах действу-
ют как некоторое постоянное стохастическое возмущение, ведущее к
забыванию начальных условий.

А вот это мне нравится. Пожалуй, себе утащу куда-нибудь.

Осторожно предположу, речь идет о том, чтобы систему "понять", а не рассматривать как черный ящик (во втором случае все известное предсказуемо, но черт ее знает, что она еще отмочит).

Осторожно, потому что а этом пункте меня сильно смущают детали:
* на две подсистемы
- почему именно две (сразу вспоминаются триплеты кварков)
* связанные процессами обмена
- заглянул (возможно, недостаточно глубоко) в файл, определение обмена не нашел
* Результаты будущих измерений не зависят от того, как произведено разделение
- результаты измерения свойства объекта могут зависить от того, что мы про него думаем, при том, что выше постулирована объективность?!

меня тоже смущают

Думаю, [минимум на две]
...
думаю, [расчётные результаты в контексте данной модели]

Думаю техника безопасности, Если все измерения правильны, критерии соблюдены.
Потом аккуратно разделяем систему, на две подсистемы. Абсолютгно корректно, и будущие измерения начинают врать.
Значит изначально система и модель была выделена неправильно,даже при соблюдение всех возможных проверок и экспериментов.
Поэтому на две подсистемы,а не на три и ли на десять.Для проверки того что.облажалались не нужно умножать сущьности.
Угасающим голосом Леонова из фильма о бедном гусаре замолвите слово,под пистолетами адептов полного непротиворечивого мира.Проверка-это братцы.была Проверка.

может быть. тогда предполагается,= что все системы делимы, а неделимые куда же?

Вероятно предполагается,что мы нашей познавательтельной установкой можем разделить все системы.
Значит не равно.может быть разложена,не равно разложима любая система.

Как Вы разделите "Систему муравейников" на подсистемы? Вы же понимаете, что "Система муравейникА" не является подсистемой "Системы муравейников" и даже "Система лесных муравейников" - не является. И что, из этого вывод что она неделима? Но из определения ясно, что "Система муравейников" делиться на две "Подсистемы муравейников".Ну и чо ещё не делиться? ...;)... давайте сюда, вместе разделим!

ПЫСЫ: уверенна что шлангуетеинтригоните...;)...

рука

Это система? Поделить?
"Система рука" включает в себя две "подсистемы рука". Вся внутренняя динамика "системы рука" повторяет в точности внутреннюю динамику в "подсистемах рука" и наоборот. ...траля ...ля...;)...чтотолень ... Следовательно, динамика между двумя подсистемами повторяет в точности внутреннюю динамику системы.......... и т.дыть

юмор в ихнем заголовке! ну, типа, мы незнаем, как понять УСЁ это и разделили на две подсистемы ХАОС и КОСМОС, которые тождественны, и раздельны, и одновременно являются УСЕМ. А динамика между ними называется ЭВОЛЮЦИЕЙ. Ну вот! Смешно?

Тут интересны возможности появления "искусственных" систем с появлением несистемной динамики. И вопрос, как долго система с несистемной динамикой может считаться системой, ну т.е. возможны искусственные системы или нет.

Может в тему.

<<<<По мнению Бора, система из двух электронов представляет собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим расстоянием, и мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации. Теорема Белла подтверждает справедливость концепции Бора в отношении несовместимости взглядов Эйнштейна на физическую действительность как на сложную структуру, состоящую из самостоятельных элементов, разделенных пространством, с законами квантовой теории. Другими словами, теорема Белла проливает свет на фундаментальную взаимосвязь и нераздельную слитность Вселенной. >>>>>
http://shura-osh.livejournal.com/90002.html

Он же выше определяет систему как совокупность ("подмножество") объектов. Почти подразумевается "произвольно выделенную".

Соответственно, эту совокупность можно разделить еще на две совокупности.
Почему не говорится на три? Ну так одну из двух можно снова поделить, вот и будут три.

Это всё очень привычно и понятно для физика. За этим видны конкретные примеры содержательных физических рассуждений (опирающиеся как раз на этот принцип делимости). Для меня, в первую очередь, из механики (даже уровне школьных задачек) и термодинамики. Думаю, тут никак не подразумевается иерархичности систем.

На языке учебников физики "система тел" - это просто совокупность тел, не более того.

Наверное, понятно для физика. Я не понимаю. Но если тут не подразумеваются иерархиченские системы и с самого начала "всем ясно", что автор имеет в виду не любые, а только те системы, которые так изучать удобно и правильно - то вопросов нет.

Если что, я автора не защищаю.

Просто хочу отметить, что если понимать его термин "система", так, как это привычно, например, в биологии - то понять это место, видимо, нельзя. А если как в физике, то очень даже можно. (Для книги по такой теме и с таким оглавлением это нехорошо).

Имеет ли в виду автор лишь особые системы или полагает, что все системы таковы, боюсь, можно понять лишь читая книгу далее.

да, так мне понятно. Если это писано без всякой мысли о нефизических системах - то, конечно, как-то немного понять можно.

неделимое - это элемент. а элемент не может быть системой.

То есть заяц системой быть не может. Или что-то другое в виду?

с подсистемами, дадим им условные названия(раз просто "заяц" не торкает) "Косой" и "Серенький".

заяц - нет. зайчиха - да.

Как скажете. Очень рад был узнать границы системного подхода.

что Вам нужны температурные границы!

да, где границ нету - там уже философия.

Вы верите в существование идеального универсального метода?

Я верю в заячью лапку.

лапка - не подсистема. На под_системы произвольно не порубишь.

Заяц делим. Не обязательно ведь физически делить, простите за трюизм.

я в курсе

Язык такая прикольная штука, всегда оставляет простор для непонимания.

Мне кажется всё проще. Последний критерий указывает на то, что мы имеем дело именно с системой, а не с объектом.

Нет делимости - не система.

речь о произвольной делимости

не совсем произвольной ИМХО

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1633078.html?thread=81433398#t81433398

Я так понял, что речь идет о множестве возможных делений, при которых части таки остаются (под)системами.

Для термодинамической системы мощность такого множество должна быть выше, чем для зайца.

Если я правильно понимаю, то делимость чтобы отличить модель от "черного ящика".
Все предыдущие условия к нему применимы.
А независимость измерений от строения модели -- это для соответствия критерию объективности.

может быть. Как я понял, в голове у автора были свои противопоставления, и он не подумал, что его можно понять в каком-то другом контексте