Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-12 07:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Внутренний и внешний человек
Очень интересный опыт - сопоставление внутреннего и внешнего человека. Нет, я ничего конструктивного не скажу - всё уже сказано до, какая разница. Просто - интересный опыт. Человек увидел Ниагару или Тадж-Махал, и пишет в дневнике - у, классно. Я делаю то же самое. Так вот, обычно не существует способа иметь два отображения человека. Людей мы видим снаружи. Есть единственное исключение, но там сильные наводки. Далее, во внутренний мир мы можем заглянуть по текстам. Поэтому столь популярны дневники, письма. Но тут своя специфика - люди самым подлым образом делятся на тех, кого мы знаем внешне, и тех, чьи письма в собрании сочинений мы можем прочитать. Эти множества крайне редко пересекаются.

С появлением интернет-дневников кое-что изменилось, но всё же то, что пишется в ЖЖ, было бы смело приравнивать к внутренней жизни. Это некое отображение - ну так и внешняя жизнь отображение внутренней, и наоборот. Тут штука не в том, чтобы какую-то особенную подноготную фактов вытащить, а в соотношении. Если узнать какой-то скандальный и таинственный факт о человеке, это не раскрывает его внутреннего или там внешнего мира. Ну, этот спит так, а тот ворует эдак. Не сам внутренний мир интересен и не сам внешний. Как детальное описание лица и фигуры не говорит (не всё говорит) о внешнем мире человка. Соотношение - вот в чем штука.

Так вот, самым интересным образом оказывается, что замечательным свойством многое говорить о человеке оказывается соотношение двух его интернет-лиц - публичного и внешнего в ЖЖ и прочих таких сервисах, - и, с другой стороны, в личной электронной переписке.

Когда с некоторым количеством юзеров находишься и в электронной переписке тоже, постепенно вырастают два текстовых образа. Конечно, в электронном письме, опять же, не делятся какими-то там тайнами подсознательного. Но образ выстраивается - делая вереницу одноформатных текстов, человек просто не в силах не выражать себя, не давать одну и ту же определенную проекцию, определенное отношение к своей внутренней жизни. И потому он в случае этих двух потоков текстов предоставляет два образа себя - один, рассчитанный на публичное представление, и другой - личный. Важным оказывается не то, какой набор фактов фигурирует в том и другом потоке текстов, а именно отношение этих потоков.

Самые занимательные соотношения. Иногда публичная активность есть небольшой срез внутренней (=той, что восстанавливается из писем по электронной почте). То есть публично человек такой же, как внутри, но он на публику выставляет лишь маленькую часть себя. Иногда - практически тождество. В обоих проекциях человек один и тот же. Это бывает по разным причинам. Иногда это слабость Я - человек очень вывернут вовне, в нем почти нет внутреннего, у него есть только разные грани внешнего. Знаете, это можно сказать так: у человека есть загадки, но нет тайн. Ну, и другие люди бывают, которые, напротив, настолько сильны, что могут публично быть соразмерны себе-внутреннему. И другие отношения.

Или человек совершено, контрастно, разительно отличается в письмах по почте и в ЖЖ-активности. В разную сторону. Бывает, что в ЖЖ малозначителен и неинтересен, а в почте крайне интересен. У него огромная и насыщенная жизнь - но он не собирается делиться этим с произвольным набором людей. Например, потому, что почти никто не поймет, и бесконечные разъяснения не помогут. Даже навредят. Или очень специальный интерес, или профессиональная жизнь - в общем, эзотерика. От эзотерики sensu stricto до профессиональных занятий чем угодно.

Или наоборот, в ЖЖ весьма интересен (не говорю - популярен, это будет совсем другой заход), а в письмах - нет. Странная картина - человек расцветает только на публике, в говорении наружу, внутри он много беднее. Там много разных вариантов - отчего такое бывает и каким образом. Чтобы дать пример и в то же время не вдаваться - самый обычный случай. Скажем, очень интересный человек, интереснейшие мысли, профессиональные обширные знания, говорит чудесно, а в личной переписке сплошь жалуется на жизнь и ноет. Дело обычное и понятное - я только к тому, чтобы было ясно, о чем речь.

Кстати, это сильное противопоставление внутреннего и внешнего человека - не как абсолютных величин, а именно в соотношении, откуда можно реконструировать что-то о настоящей нутренности - дано не только в отношении ЖЖ-почта, но и в отношении посты-коментарии. Не так явно, там многое вмешивается - комментарии ведь тоже публичны. Но всё-таки. Поэтому есть юзеры-комментаторы и юзеры-постовщики.


(Добавить комментарий)


[info]ivan_vetroff@lj
2011-03-12 02:24 (ссылка)
Любопытные наблюдения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:26 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 02:30 (ссылка)
в последнее время так получается,что я больше юзер-комментатор.Как-то мне легче говорить,обсуждая конкретную,задевшую тематику,чем выносить на обсуждение результаты своих мыслей.Дело даже не в закрытости-открытости,в чем-то другом.
хотя у Вас,как мне кажется,получается быть и комментатором и посты писать регулярно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:25 (ссылка)
да, понимаю. когда уже заданы границы и формат, легче дополнить, чем пытаться обозначит точку зрения на какую-то сложную мысль.
у меня не очень получается и то, и другое. Но формально говоря - да, пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 05:35 (ссылка)
знаете,меня останавливает не сколько сложность,сколько необходимость дальнейшей разработки какой-либо мысли.Сказав "а",надо сказать "б".и именно это останавливает меня-необходимость последовательности.
И кстати по теме поста: мне кажется,что этот мотив может быть одной из причин разницы облика человека в личной переписке и в публичном пространстве ЖЖ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 05:38 (ссылка)
Что в ЖЖ человек последовательно нечто излагает, а письмо - ситуативно и ничего не продолжает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 05:43 (ссылка)
может быть и так и эдак.Например, в ЖЖ как в публичном пространстве человек хочет быть последовательным,ощущая свою ответственность за сказанное перед другими.А в письмах быть..более ленивым,что-ли,оставляя это пространство для "бытового" общения
может быть и наоборот-когда в жж "филонят",а в письмах напрягаются.
Просто сама эта дихотомия-"необходимость последовательности-возможность филонить"-достаточно характерная штука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-03-12 05:50 (ссылка)
Хм, еще одна иллюстрация разниц и кривого зеркала текстов!
> меня останавливает не сколько сложность,сколько необходимость дальнейшей разработки какой-либо мысли.
- Собрался отклинуться на глубокое созвучие своим мотивам, но, прочитав следующее предложение, понял, что это совершенно о другом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 05:52 (ссылка)
интересно:) а как у Вас обстоит дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2011-03-12 06:22 (ссылка)
Разрабатывать мысль дальше в диалоге (блог, переписка, живой спор) - это же мечта! :)
Разрабатывать МЫСЛЬ глубже - в принципе, интересно, но останавливает отсутстие необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 06:30 (ссылка)
да,это разное наполнение мотивов:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2011-03-12 03:27 (ссылка)
Спасибо, неожиданный подход.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:26 (ссылка)
можно брать - и исследовать. Если достаточное число пересекаются в ЖЖ или другом публичном источнике и в личной почте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varana@lj
2011-03-12 03:54 (ссылка)
А отличия в электронной переписке с разными людьми?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:26 (ссылка)
не понял. Да, разные, конечно, пишут различно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varana@lj
2011-03-12 04:53 (ссылка)
Так есди у кого-то, скажем А есть возможность читать электронную переписку некоего В не только с А, но и с С,D,E... и ЖЖ этого В, сколько образов В у него создастся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:57 (ссылка)
Ответ тот же, к сожалению: по-разному бывает. Есть люди, которые одинаковы в разных проявлениях и с разными людьми. А есть очень разнящиеся от самих себя.
Но в Вашем вопросе еще момент. Сколько образов? Там важно не это, не число образов, а то, можно ли их свести. Если а читает 10 писем В, он может составить 10 образов - по числу писем. Или 237 образов, по числу предложений. Или даже 25693 образа, по числу каких-нибудь семантических дифференциалов. Но зачем эта чушь? Число образов определяется задачей. Если я хочу понять В, я из всех его писем составлю один образ, именно - его образ. А если я хочу создать по образу для каждого письма В, то я их создам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freesopher@lj
2011-03-12 04:11 (ссылка)
"Есть единственное исключение, но там сильные наводки."
----
Это Вы о чем? О том, что пищите ниже?
Или еще что-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:23 (ссылка)
Понятное исключение - собственный внутренний мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freesopher@lj
2011-03-12 04:54 (ссылка)
Да. «Наводки» там действительно бывают весьма сильные. По роду своей деятельности постоянно приходится с этим сталкиваться, вплоть до того, что «лицом к лицу лица не увидать».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:58 (ссылка)
Я совсем не догадываюсь о Вашей деятельности.
Да, конечно. Можно себя знать намного хуже, чем кого-нибудь другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]godmeiker@lj
2011-03-12 04:30 (ссылка)
только вчера думал об этом... не так развернуто , но примерно в том-же ключе... прошел тест, и не решился его выставить на всеобщий обзор...и это уже не первый раз когда то что мне нравится постю :) а что не нравится, не... и о том что комментатор я по большей части, тоже вчера подумал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:36 (ссылка)
ну, значит, с запозданием на день я подумал Вашу мысль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]godmeiker@lj
2011-03-12 05:05 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2011-03-12 04:49 (ссылка)
Я не очень разбираюсь въ филологiи, которая претендуетъ на то, чтобъ дѣлать выводы изъ любаго порожденнаго другимъ текста. Но можно представить себѣ игру: знакомый съ методикой человѣкъ пишетъ текстъ, который, будучи проанализированъ, приведетъ къ такимъ-то выводамъ. Дальше это фиксируетсмя, и разрабатывается болѣе совершенная методика, учитывающая знанiе авторомъ текста, &c. — и такъ до безконечности. Такое состязанiе снаряда и брони.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:53 (ссылка)
Сделать выводы - не фокус. Там две критических точки, одну правильно называть точкой трудности, другую - точкой непроходимости.
Точка трудности: сделать правильные выводы.
Точка непроходимости: сделать выводы так, чтобы их тем же методом мог получить другой человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-03-12 04:50 (ссылка)
ну ведь это капуста. отслаиваешь внещний опыт от внутреннего, а под ним еще один внешний. отслаиваешь этот внешний, а там снова внешний. и так отслаиваешь и отслаиваешь, пока не докапываешься до самой сердцевины. думаешь, вот, нашел, а это кочерыжка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 04:54 (ссылка)
То, что Вы описали, имеет цель - получить в чистом виде какой-то опыт. Внешний или внутренний. И Вы говорите - это глупость, это невозможно. То, что у меня написано - получить представление о внешнем и внутреннем опыте из их соотношения. Реальная вещь, доложу я Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-12 05:32 (ссылка)
я-то как раз ни в какой "чистый опыт" не верю. и что все познается в своей относительности (соотношениях) - как раз мне близко. остается только удивляться, как этот релятивизм уживаеться у вас с декларируемой вами же расположенностью к рационализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 05:36 (ссылка)
а что,рационализм как-то прямо противопоставлен релятивизму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-12 05:40 (ссылка)
мне так казалось. а как это представляется вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 05:47 (ссылка)
мне кажется,что противопоставлены друг другу объективизм и релятивизм.
Рационализм же...ммм....система воззрений..вполне допускающая релятивистские воззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-03-12 06:49 (ссылка)
не могу согласиться. рационализм - это как раз одна из разновидностей объективизма. если нет ничего отвлеченного, не вовлеченного в сети относительности, то есть если рационализм тоже относителен, то какой в нем прок. релятивный рационализм - это каккой-то оксюморон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-03-12 05:54 (ссылка)
присоединяюсь к мнению [info]alienist_l@lj (на этот раз точно присоединяюсь;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-12 05:46 (ссылка)
Соотносить публичное с внешним, а переписку - со внутренним, по-моему, не очень оправданный подход. Переписка - жанр довольно строго регламентированный, в т.ч. и в области нытья. Я не стал бы восстанавливать внутренний мир поэтов по их стихам, но это всё же в пять раз осмысленнее, чем делать это по их письмам. Может показаться, что переписка - это "личное", потому что именно на этом основании чужие письма не рекомендуется читать, но то, что не рекомендуется писать, чаще увидишь в ЖЖ, чем в письме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 05:53 (ссылка)
Ну, Вы бы не стали по стихам, но это весьма почтенная традиция, вон Йегер чего написал. И вообще, многие написали. Там ведь ситуация простая. Если не по чему - так полюбишь и козла, то есть будешь восстанавливать по стихам. Восстанавливают то, что хотят, по тому материалу, который доступен. Если имеются - что? что Вас устроит в качестве внутреннего? Я же могу что угодно отвергнуть, Вы понимаете - основания есть. а могу принять. Допустим, исповедь - это внутреннее. А можно сказать - очень регламентированная штука. Допустим, разговор с психологом - внутреннее. Или - нет, там свои заморочки, в большей степени школой психолога определяется. Сны. Разговоры с друзьями. Вскрики на любовнице. Какие материалы будут, с такими и можно работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 06:00 (ссылка)
внезапно подумал вот какую штуку.Ранее Вас очень сильно интересовала позиция,из которой человек высказывает ту или иную мысль.Точнее,осознание исходных посылок мышления,аксиоматика.И,отвечая на комментарии,Вы разворачивали свои размышления о том,из чего собственно говорит человек.Однако же сейчас ход Ваших мыслей изменился.Такое впечатление,что это перестало быть для Вас..интересным..или перестало быть важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 06:02 (ссылка)
То есть раньше я говорил за собеседника, а теперь - вместо собеседника.
То ли прогресс наступил, то ли понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2011-03-12 06:08 (ссылка)
скорее не "вместо",а "вместе".
Мне интересна и та, и эта манера.Первая очень развивает и углубляет общение.Вторая-делает реально попытку совместного понимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-12 18:27 (ссылка)
Вообще принять и отвергнуть можно что угодно, я скорее про иерархию. Вы говорите, что ЖЖ отражает "внутреннее" в меньшей степени, чем переписка, я же говорю, что часто в большей. И регламентированность - вещь относительная. Насколько-то регламентированы и блоги, но гораздо меньше, чем письма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2011-03-12 06:07 (ссылка)
Внутренний и внешний - да, а сколько их еще между этими крайностями! При том, что и иерархичность этих человеков неочевидна...
Похоже, что разные каналы общения связаны с разными "подсистемами". В этом случае можно ставить задачи:
- понять человека, который прикладывает усилия, чтобы выразить себя как цельность, и
- раскусить автора, который манипулирует собеседником/читателями, притворяясь искренним.
По-моему, даже первая в общем случае нерешабельна (для необщего случая один ключ знаю).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 06:09 (ссылка)
да, конечно - поскольку фактически тут разумеются ЖЖ и эл. почта, ясно, что есть еще много разных мессенжеров, и их иерархичность может быть проблематичной. Но это будет другая задача.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rem_multiskin@lj
2011-03-12 06:30 (ссылка)
Года два назад очень хороший знакомый сказал что я совершенно разный в пепеписке по аське и в жизни... 2 разных личности... Да и сам отчасти с этим соглашусь.... О чем это говорит ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 07:05 (ссылка)
У Вас раздвоение души на асечную и жизненную. Пейте гуммиарабик, и всё наладится.

(Ну Вы же понимаете, что, не зная Вас, ничего сказать нельзя. Я в первый раз вижу Ваш ник - что мне гадать о Вашем устройстве?)

(Ответить) (Уровень выше)

Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]idvik@lj
2011-03-12 07:06 (ссылка)
<<<<<<Приведенные примеры напоминают нам также и о том, что границу внешнего/внутреннего не только следует представлять себе подвижной (за нее ведется спор, и, пока он не решен, граница сдвигается), но и необходимо представлять пространственно, с собственной глубиной, а не геометрически-плоскостно. Она, эта граница, для мысли рубежа XVIII—XIX вв. проведена где-то между «я» (или «субъектом») и ближайшим окружением человека, а когда она проведена, то вернее всего считать, что это не плоскость, а как бы сплющенное, предельно сплющенное пространство, которое пересекают разнонаправленные (изнутри — вовне, извне — вовнутрь) энергии и где совершаются события перехода, выявления — непрестанные и потому «обыденные» и в то же время несущие в себе основополагающую диалектику существования>>>>http://ec-dejavu.ru/c/Character.html

Это из книги А.В Михайлов. Языки Культуры. К сожалению в сети отрывок с опечатками.

Очень интересно,куда сейчас смещается граница внутреннего и внешнего в человеке.
Вот недавно говрили о семье это как воспринимается,еще как внутренее или уже внешнее,а можно и дальше судьба западной цивилизации.
Вот пример.
http://dennett.livejournal.com/254164.html
<<<<оскаленная пасть
темная ночь средневековья
богатырское избиение
искра мудрости

все это пафос, который позволяет ничего особенного не сказав, выразить внутреннее волнение>>>>

А ведь все верно у Шредингра к самому глубокому внутреннему миру относится судьбы науки, европейской цивилизации.
Нельзя сейчас о таком внутренне мире говорить неприлично его иметь.
Это воспринимается как нормативное высказывание, и от страха людям. кому смеятся, кому плакать, а кому сказать великий был человек,он то мог все это иметь внутри себя, куда уж нам сирым.
Сказать Судьбы Росии это и есть мой внутренний мир-это Пафос и скандал.
Придти к психотерапевту и поговорить о своих самых внутрених проблемах,не как тебе на работе на ногу наступили,а о том как гибнет русская культура.И где специалисты по таким глубоким внутреннем проблемам, только в ЖЖ. или еще где есть.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 07:24 (ссылка)
Со смещением границы дело обстоит чрезвычайно сложно. Идет одновременно несколько процессов, которые влияют на это. С одной стороны, растет Я - уже века растет и продолжает развиваться. Один этот процесс на границе сказывается различно, потому что одни люди в одних культурах увеличивают долю Я в себе, у других расширяется, скажем так, общий объем при сохранении доли Я, у иных меняются соотношения Я и оболочек - в общем, там очень много чего происходит. С другой стороны, идут процессы разворачивания того, что можно назвать анти-Я, или, скажем, процессы эго. Они иначе влияют на границы - в качестве образа: противопоставить поющих итальянцев и смущающихся, но весьма самостоятельных англичан. С третьей - идут процесс, которые приводят к разрушению Я в человеке, разрыванию, это отдельная такая группа процессов, которая совершенно иначе сказывается на проведении границ. Далее, идет распространение научного мировззрения, которое фиксирует границу по коже, и можно смотреть, чем это оборачивается в смысле психофизиологии - материализм различно влияет на разные типы людей. Опять же, для образа - одни становятся неловки и неуклюжи, излишне толстеют, другие теряют чувствительность и пр. Скажем так - мозоли на разных частях тела сказываются различно. Далее, идут процессы слияния этих границ, или, скажем иначе - снижения. Это связано с ослаблением Я - развитие эго способствует установлению границы между субъектом и окружением, а ослабление - отождествление субъекта с другими - допустим, псевдосубъектами. Это национализм, который недавно возник, лет сто-сто пятьдесят назад, и все возрастает, государственные чувства и пр. В общем, там очень богатый ландшафт того, что одновременно происходит, различно влияет на разных людей и идет скорее все более раздирающе и разнообразно - то есть люди становятся со временем не одинаковее, чтобы им легко было дать общую характеристику, а все более разными, так что к ним все труднее применять общие понятия - они настаивают, чтобы их описывали в разных понятийных системах, так что не одна теория с разными словами для разных людей (экстраверт-интроверт), а разные теории, которые пересекаются - то есть не связаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]idvik@lj
2011-03-12 09:44 (ссылка)
Да Спасибо. Много об этом думаю. Читая например Гуревича, как там все вынесено во внешнее, весь человек. И у греков с их богами.
И начиная с того когда это было опрокинуто и сказано Вы соль земли.
Как просто необходимое следствие развитие эгоизма. Слабость Я и при этом с необходимостью для убережения отодвигается Разум и заменяется Верой.
Очень много думаю о том как много самого внутреннего приходит в человека с детства, в принудительном порядке. Национальность и даже извините сексуальная ориентация.
Во многом человек может быть даже принудительно добр, или умен.Мертвая доброта ,мертвый ум.
И сила Я в осознаной переработке всего этого.
Причем думаю,что чем более удаленно внешние вещи Я удается переработать. и присвоить сделать внутренними тем оно сильнее.
Не менее трудно и пробится через ближайшее самое близкое к себе так там работают силы принуждения.Некоторые такие силы можно сравнить с каменной стеной,внутри себя и как это преодолеть, инструментов нет, а которые есть это кувалда.которой можно бить эту стену внутри себя, и тем себя разрушить.
То что предлагает современная психология эти Я-концепции,это в основном компресс который накладывается на эти мозоли, дает облегчение, но под компрессом,может загнить.
Я думаю если и будет создана приличная наука о душе он с необходимостью будет оперировать мифами, символами,идеями. В хорошем смысле этого слова. Потому что это и естсть то самое важное внутренне в человеке. А не некие внешние сказки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]clayrat@lj
2011-03-12 09:45 (ссылка)
а почему эго это анти-Я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 10:00 (ссылка)
Вы берете эти понятия отдельно и удивляетесь - потому что в других системах они сближены. Это зависит только от контекста. В одной речи это будут антонимы, в другой - синонимы, в третьей это будут разные степени одного и того же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]clayrat@lj
2011-03-12 11:57 (ссылка)
нет-нет, я именно в текущем контексте не совсем понял
в чем различие между итальянцами и англичанами, и чье анти-Я более выражено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 12:00 (ссылка)
увы, это слишком долго

так что пусть будет без объяснений

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]idvik@lj
2011-03-13 09:05 (ссылка)
Есть обычный эгоизм, в христианском или моральном смысле слова, который синонимичен шкурничеству. Поскольку эгоизм, как правило, воспринимается именно так, то речь идет о необходимости его преодоления. «Я» должен служить государству, религии, морали, науке, истине, всему, но только не себе. Основание: служа себе, «Я» оказываюсь собственником, а собственность моя ограничена телесными потребностями, у каждого «Я» своими, в результате чего и возникает веселая английская перспектива поголовного мордобоя, которую нейтрализуют тем, что ставят меня на службу всему, что не «Я» сам. Против этого британского плоскоголовия и взбунтовался немец Штирнер. Проблема Штирнера, по сути, в расширении эгоизма. Эгоизм – это сила. Может ли он быть расширен до границ мира? Тогда он был бы мировым, а собственником мира, эгоистом мира был бы Бог. Бог – это «Я», собственность которого мир. Можно ведь иметь собственностью лавку на улице и торговать. Что значит торговать? Быть заинтересованным, лично вовлеченным в дело. Разница между торговкой яйцами и каким-нибудь университетским профессором в том, что первой её дело не безразлично и она не даст себя одурачить, тогда как второму наплевать на свое дело по существу, после того как он устроился при нем сам. Состоит ли свет из частиц или он доходит до нас волнами – представьте себе физика, который стрелялся бы из этого. Стреляются из-за всякого рода «Лотт» (уменьшительное от «Шарлотта»), ну а свет («Я есмь Свет мира») мне до лампочки. А что, если с такой же заинтересованностью, с такой же вовлеченностью занимались бы делами Мира, как занимаются своей торговлей. Тогда расширили бы своё «Я» до границ Мира и личное совпадало бы с мировым. http://www.rudolf-steiner.ru/50000099/1573.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Внутреннеt/Внешнее, Своё/ Чужое.
[info]idvik@lj
2011-03-25 11:28 (ссылка)
Нашел сейчав в интернете две книги А.В. Михайлова. "Языки культуры".и "Язык.Семиотика.Культура."
Потрясающе интересно он пытается проследить развитие человеческого Я через историю искусства.
Очень много интересных совпадений и с Вашей книгой и с книгами Гуревича.
Хотя там все разрозненно в стаьях. Видно как мучительно ищет язык.
Хотя Возможно Вам будет интересно у него последние годы уже после смерти, выходили книги.
Судя по его статьям он продвигался к важным теоретическим,научным методам.
В 2008г вышла книга "Методы и стили литературы" но пока в в интернете ее скорее всего нет.
Когда вы долго не пишете из интернета уходит,на мой взгляд, .очень важная часть.осторовок здравомыслия и рациональности, в безбрежном море, часто совсем недоброго распада.

(Ответить) (Уровень выше)

Я пасс! я в тутЬ не понимаю!
[info]true_vil_ka@lj
2011-03-12 09:34 (ссылка)
Я не понимаю какие такие "мой внутренний и внешний мир". У меня есть мир миров просто мой, это "мой" и есть внутренний?
А внешний? Покажу язык или вмажу по носу? Это будет внешний?

"юзеры-комментаторы и юзеры-постовщики" - а мне и та, и та "игры" нравятся, пока это развлекуха. А если профессионально забложиться и я, допустим ...;)... работодатель, то: "Дома, дорогой, делиться будешь, с женой! А тутЬ и посты, и комментирование! и всё штоб по высшему разряду!" ...;)...

(Ответить)

ПЫСЫ:
[info]true_vil_ka@lj
2011-03-12 09:47 (ссылка)
"рассчитанный на публичное представление, и другой - личный" - "личный" здесь подростковый? Или это просто микстура для оффисного планктона?

...;)... я тутЬ играюсь, а не болею! Ёшкин кот! ...;)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

...;)...Вспомнился разговор с родителем!
[info]true_vil_ka@lj
2011-03-12 10:53 (ссылка)
Какое это общение?! Это же сурогат! Как и все эти ваши остальные полуфабрикаты для "скорости" и заменители для "скромности". А результат?! Жирные выскочки! Вот он ваш результат! ...;)...
И я такая:
Да вы уже отупели со своими результатами! Если всё в жизни свести к результату, то ... сам знаешь! И между прочим все эти полуфабрикаты и заменители - результат ваших результатов! Так что радуйся! ...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это про телефон
[info]true_vil_ka@lj
2011-03-12 11:45 (ссылка)
не мобильный, а простой, домашний

(вспомнила папу ...;)... поплакала, хорошо!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alanec@lj
2011-03-12 10:44 (ссылка)
внешность и внутренний мир человека по-моему очень связаны! Хорошие люди всегда довольно симпатичны!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 10:47 (ссылка)
бывает и не так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-12 10:48 (ссылка)
Интересно. Это как несколько плоскостей проекции. Когда одна, там можно что угодно напридумывать, а так чтобы напридумывать хотя бы на две -- это уже очень постараться надо.

Я гораздо больше комментирую, писать как-то особо не о чем. А когда пишу, это ж такая ответственность ощущается. Я, вот это вот, в свой журнал, всем своим знакомым. Комментирую свободнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 11:18 (ссылка)
Вот, у всех по-разному. Я ответственности не ощущаю и не думаю о том, кто будет читать - знакомые, не знакомые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamrobot3@lj
2011-03-12 11:05 (ссылка)
из этой системы уравнений с тремя членами (публичная жизнь-ЖЖ-приватная переписка отдельно взятого человека) интересно было бы вывести, или хотя бы порассуждать о том, чего человек ожидает от перечисленных средств общения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 11:19 (ссылка)
я, правда, имел в виду - ЖЖ = публичная жизнь. Тексты от ЖЖ и от эл.почты

а функциональностью, боюсь, разные люди нагружают очень различно. Мало ли, кто-то почту использует как самонапоминалку, кто-то там хранит ссылки - что только не придумают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2011-03-12 14:24 (ссылка)
У Кобо Абэ есть много о том, как лицо/маска изменяют не только поведение, но и внутренний мир человека. Мне кажется, что и публичные выступления, и личная переписка, да и любой контакт -- это в некотором смысле маска. Выражение лица. Представление на публику.
А где вы проводите границу между внутренним и внешним? По каким признакам вы делаете вывод, что в почте вам видна внутренняя жизнь, а не просто другая, предназначенная только для вас маска?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 14:27 (ссылка)
У Кобо Абэ много говорится о том, что никакого лица нет, маски в сумме своей составляют лицо
И там, и здесь, и всюду, и самому человеку о себе видны только маски, но - маски одного и того же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2011-03-12 16:14 (ссылка)
Маски в сумме и есть сущность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2011-03-12 16:19 (ссылка)
Все же, вы говорите о том, что люди по-разному пользуются масками в виртуале: носят в почту и в журнал что кому заблагорассудится. Было бы интересно, если б вы вывели какую-то закономерность, феноменологию пользователей: те, чьи выходы в почту не отличаются от блоггов -- честные граждане; кто сильно другой -- серийный убийца... ну и далее по списку. А так -- что ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-12 16:23 (ссылка)
да, было бы интересно. И сразу их на этом основании превентивно арестовывать: пошел в Одноклассники - ты потенциальный серийный убийца, пожалте бриться.

(Ответить) (Уровень выше)