Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-23 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рояль в кустах
Я несколько забываю разговаривать в ЖЖ. Много чего забываю, ну вот и разговаривать забываю. Чтобы совсем не запамятовать, вот кусок старого разговора с сегодняшней приставкой про трехмерные визуализации. Когда я об этом говорил с собеседником, я этого факта не знал и просто слегка прикинул - какой бы пример тут был уместен, в какую примерно сторону... В общем, вслепую сказал. И можно посмотреть, как вокруг нарисовалась мишень

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1604903.html?thread=80275239#t80275239
[info]fat_crocodile@lj
Но у вас же очень конкретный совет "не учить грамоте до 12-и лет". Ну, понятно, что там всё зависит от ситуации тра-ля-ля-ля, но если огрубить, то так.

Вы говорили что грамотность вредна если она преждевременна. И время это вы определили с 12-и лет. Или опять не так? Или она не только вредна, но и необходима, чтобы дать таланту раскрыться?

Понятно, что кто-то один не даст статистических эффектов. Но, во-первых, не один, а миллиард китайцев (если их с иероглифами считать) и ещё пара миллиардов негров-индейцев-индусов- и т.п. Хотя понятно, что тут не только неграмотность, а ещё куча факторов.

И я же не про эффекты спрашиваю, которые измерить можно. Мне достаточно вашего личного впечатления. По типу: видел, общался, заметил, да я думаю это оно.

[info]ivanov_petrov @lj
Если у человека в младенчестве отнять руку, то другая будет очень сильной, сильнее, чем у обычного человека. В неком обществе у всех отрезают руку в детстве и нормальным считается быть сильным - той, оставшейся рукой. О том, что можно делать двумя руками, могут быть смутные слухи - то ли это простая сумма, которую можно представить в виде двух одноруких, то ли есть нечто еще, добавочное.

Нет, никаких личных впечатлений. На это я Вам другую байку скажу. Допустим, из одноруких не получаются скульпторы. Вообще. Они могут строить, могут рубить дрова - а вот скульптур делать не могут. И вот некто призывает часть младенцев - по согласию родителей - оставлять двурукими. Их судьба в обществе одноруких нелегка, они непривычны, но общество в конце концов сейчас гуманное, отличающихся не убивают, к тому же двурукие привыкают растренировывать одну руку и практически не уступают по силе одноруким - разве что в силу входят позже. И один раз на сто тысяч среди них родится скульптор. То, о чем однорукие не знают вообще, то, статистически замерять - бесполезно, появляется крайне редко и эта редкая возможность возникает только среди двуруких. а прочие двурукие - не скульпторы - ну, просто люди с двумя руками.

[info]fat_crocodile@lj
Это похоже на то, как я предполагал отстаивать вашу точку зрения.

По принципу "тот у кого в руках оказался молоток считает всё вокруг гвоздями". Т.е. освоение некоторого инструмента/метода существенно затрудняет уход в другие стороны так как зачем идти в другую строну и искать чего-то ещё, когда есть такой прекрасный молоток, который так замечательно эффективно работает и даёт осязаемые результаты.

И, соответственно, если у нас нет других столь же эффективных инструментов, молоток стоит давать в руки не сразу, пусть сначала научится тем, что вроде бы работает похуже (или в освоении существенно тяжелее), но зато -- другое.

[info]ivanov_petrov @lj
http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html
"люди, лишенные какого-либо качества (вследствие чего им диагностируют нервное расстройство) нередко обладают полезными способностями. Например, дислексики (нарушение, не позволяющее научиться чтению) обычно успешно визуализируют в трех измерениях."


(Добавить комментарий)


[info]u_chitelka@lj
2011-03-23 07:46 (ссылка)
Я не специалист - но интересовалась вопросами восприятия пространства, так как занималась рисованием. Что подразумевается под "визуализируют в трёх измерениях"? Если то, что человек способен с помощью зрения воспринять объёмно предмет и адекватно ориентироваться в пространстве - то, вроде, все на это способны - хотя, возможно, с разной степенью приближения к совершенству. "В детстве" у меня была любимая книжка, называвшаяся, кажется "Хрестоматия по восприятию", я её предлагала читать приятелям, считая очень интересной - и лишилась в результате, там были собраны тексты всяких психологов, занимавшихся восприятием, описывались опыты, например, человека, который ходил месяцами, пристроив на глаза искажавшие линзы или призмы - так, что видел постоянно себя перед собой, либо просто, протянув руку - попадал сантиметров на тридцать мимо цели. И его восприятие к этому приспосабливалось. Правда, окончательные выводы были- что такое приспособление не перестраивало восприятие, а становилось "надстройкой", когда он снимал эти устройства - всё быстро возвращалось на место.
Очень много о зрительном писала представители направления "гештальтпсихологии" (если не ошибаюсь), описывали различные феномены, найденные при обследовании множеств испытуемых - запомнилось, что константность восприятия формы была меньше у тех, кто занимался профессионально рисованием, но особенно у учителей оного.
Также там описывался опыт с котятами, которых в возрасте, когда они должны были прозреть - привязывали на нечто вроде карусели - один котёнок бегал по кругу, другой был подвешен и в той же обстановке крутился, не имея возможности соединить впечатления от собственных движений и возникающих зрительных впечатлений. Способности зрения у второго не развивались нормально, а вот, как это определяли - не помню.
Но общий вывод, который я тогда для себя сделала - важность соединения зрительных впечатлений и активного движения получающего эти впечатления в реальном пространстве - вроде, и на человека можно распространить. Там ещё описывались сложности рождённых слепыми и прооперированных, как-то не получалось у них пользоваться глазами, хотя сами глаза им вроде приводили в норму. Так что, конечно развитие зрительного восприятия от многого зависит, но сложно определить, как и от чего.
Вот ещё читала воспоминания скульптора Конёнкова, он был из крестьянской семьи - но такой, где очень ценили грамоту, чтение, в доме у них были книги... Это как раз - буквально про уникальное появление скульптора, где не ждёшь, не знаю, чтобы ещё были именно из крестьян скульпторы из самых (и по праву) известных; если ориентироваться на Ваши гипотезы- хороший скульптор скорее должен был появиться в семье, не ценившей чтение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-23 16:26 (ссылка)
спасибо. да, я помню эту хрестоматию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-03-23 08:29 (ссылка)
Не зря я про китайцев писал. Мне рассказывали, что процент людей с дислексией зависит от языка. Русских меньше чем англичан. А у китайцев вообще 0.

Сейчас заглянул в википедию, пишут, что дислексия это более широкое понятие, в частности, у многих приводящее к проблемам с чтением. Видимо имелось ввиду, что дислексия есть, но читать мешает меньше.

Правда, подтверждений тому что мне рассказывали сходу не нашёл, даже есть статья http://en.wikipedia.org/wiki/Orthographies_and_dyslexia , но в ней как-то никакой конкретики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-23 16:26 (ссылка)
мне тоже кажется. что от языка зависит, но там все весьма непросто. И я не помню конкретных работ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-03-25 15:03 (ссылка)
Дислексию в России, да и на Западе, как я понимаю, ставят всем, кто идет к психиатру с двойкой за диктант. Это очень удобная «болезнь»: и доктор сыт, и за двойку не обидно. Я не хочу сказать, что дислексии не существует вовсе, но несомненно, что диагноз такой ставится в огромном числе случаев, когда причиной является простое неприлежание.

Дальше я пофантазирую — это только фантазии, проверьте! — что китайская психиатрия не пользуется критериями ICD. Спектр болезней, а уж особенно психических — это культурная вещь в большей степени, чем многие другие. В этой области карта и территория отличаются особо заметно.

Об этом же, кстати, и http://nature-wonder.livejournal.com/196553.html.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2011-03-23 08:29 (ссылка)
Вспомнил историю, которую кто-то рассказал в ЖЖ. У рассказчика был справочник по интегралам. Уходя в армию, он его подарил другу. Во-первых, в армии интегралы без надобности, а во-вторых, он так навострился, что интегралы не вычислял, а просто читал, как мы читаем, скажем, арифметические примеры. Он демобилизовался, вернулся в универ, закончил, уехал за океан, все у него хорошо. Вот только об этом справочнике не раз пожалел. Потому что за армию способность читать интегралы с листа у него ушла и так и не вернулась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-23 16:27 (ссылка)
это такая отдельная тема - что за армию произойти может. Много когда-то слышал историй, именно о психологических и умственных измнениях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-03-23 09:50 (ссылка)
<<<<Национальный институт психического здоровья (NIMH) сообщил, что у более четверти взрослого населения США можно диагностировать то или иное нервное расстройство. Кажется, мы движемся к состоянию, когда потенциально каждый человек будет считаться страдающим в той или иной степени каким-либо нарушением.>>>>>>

Все время идет игра между биологической нормой и социальной.
Идет дело к тому.что патология, понятие нормы обьективны. К признанию этого.
Отсюда следущий вывод социум может сделать практически любую аномалию, одним из видов социальной нормы. Это понятно, боксеру не нужно быть очень уж грамотным. Другое дело, сможет ли стать президентом США, человек с патологией, не Рузвельт(поломка штатива),а человек с когнитивными нарушениями.

Другое дело,что понятие социальной нормы,тоже может рассматриватся как обьективное, для этого нужно, для начала ,иметь образ идеального государства.
Можно дальше пойти говорить о культурной норме.форме человека.
И человеческой норме. Как понятно,об этом и говорить сейчас практически невозможно.
Поэтому говорят,всякую такую штуку.
<<<<Специальные исследования, основанные, в частности, на близнецовом анализе, показали, что такие признаки, как склонность к добрым поступкам, доверчивость, благодарность — все это подвержено наследственной изменчивости у современных людей. Наследственной, то есть генетической изменчивости. Это очень серьезный вывод. Он означает, что биологическая эволюция альтруизма у людей, возможно, еще не закончена. Выявлены и некоторые конкретные гены, влияющие на моральные качества человека. У меня нет времени подробно рассказывать про эти гены, но общий вывод понятен: альтруизм у людей даже сегодня еще может развиваться под действием биологических механизмов. И поэтому эволюционная этика к нам вполне приложима.>>>>http://www.polit.ru/lectures/2010/06/18/markov.html
Можно только помечтать,что в очередной редакция справочника американской ассоциации психиатров.
диагноз современный сциентизм, все же будет,хотя бы потому что это сильнее бросается в глаза,чем
дислексия.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-23 16:30 (ссылка)
Это очень такая... тяжелая тема - социальные нормы, выстроенные на психической ненормальности. Если это научиться видеть, даже краешком - возникает очень неуютное чувство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-03-23 19:20 (ссылка)
Да тяжело.Я вижу очень большую опасность. Социум может начать выстраивать себя исходя из из ланшафта душевных изьянов. Они часто яркие, интересные. Нуили так кого сейчас поразит невероятная жадность.
Это уже во многм есть.
Мне кажется из-за плохо осознаваемого страха. Все внимание будет сосредоточенно на биологической норме.Вот туда уже доброту и альтруизм пытаются в гены, прописать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-03-23 14:32 (ссылка)
В последнее время забываю, что у меня склероз. И прекрасно себя чувствую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-23 17:32 (ссылка)
вот я и думаю - вроде не смешно, так на кой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-23 16:59 (ссылка)
Интересно, а дизграфики каким компенсационным скиллом обладают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-23 17:32 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-23 17:34 (ссылка)
Жаль. А то я в жизни знаю целого одного дизграфика. Вот хочется узнать, что статистика говорит по поводу коспенсации.

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2011-03-23 18:46 (ссылка)
Сейчас не рекомендуют систематического обучения в форме уроков до прохождения "филиппинского теста" (куча ссылок находится по этим ключевым словам). Вроде до этого альфа-ритм в мозгу ещё не сформировался и за парту сажать вредно, хотя учить в игровой форме можно и нужно.

(Ответить)

Рояль 2
[info]idvik@lj
2011-03-28 07:46 (ссылка)
<,,Глубоко прав был А. В. Запорожец, говоривший о том, что не следует проявлять неразумной торопливости, форсировать детское развитие, преждевременно связывая его с различными нормами,
типами медиации, навязывая ребенку тот или иной материал или виды деятельности. Это мешает ребенку самому найти себя в материале. Подобное навязывание характерно не только для школы, но и для семьи, дошкольных учреждений. Не свободны от этого греха и некоторые направления педагогической психологии, сложившиеся в русле психологической теории деятельности, претендующие не столько на развитие творческого потенциала учащихся, сколько на тотальное формирование высших психических функций, прежде всего умственных действий с заданными свойствами. Биографы А. Эйнштейна сообщают, что у него сильно задержалось речевое развитие. Можно предположить, что в это время интенсивно развивалось его визуальное мышление, с которым А. Эйнштейн связывал создание общей теории относительности. Последнее стало бы наверняка ущербным, если бы окружающие форсировали развитие его речи. Да и кто может заранее сказать, какие свойства мышления понадобятся человеку в его будущей жизни. Иное дело, что для развития должно быть обеспечено максимально широкое поле возможностей и бережное отношение к зарождающимся интересам, склонностям, а тем более способностям.В.П Зинченко

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рояль 2
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-28 14:40 (ссылка)
да, индивидуальное развитие способностей у разных людей - интереснейшая тема. Почти не фиксируется, нет нормальных спосбов измерения. Если (когда) будет - там будут удивительные вещи. До некоторой степени можно понять, насколько удивительные. если вспомнить данные врачей, по срокам заболеваний. Некоторые детские болезни фиксируют стадии развития, и можно увидеть. что люди различаются очень сильно - одни этим болеют в пять лет, другие в 20. Или память - одни себя помнят с 9 месяцев, другие с 15 лет. Под маскировкой обыденного представления, что все мы одинаковые - огромные различия.

(Ответить) (Уровень выше)