Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-08 15:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биологию разрывает на куски очень занятным образом. Сотней лет ранее химия, а до того физика делились на экспериментальную и теоретическую. Это происходило не без боли, но прошло, - надеюсь, и так понятна неабсолютность этого деления и всякие оговорки, что никто не мешает теоретику быть хорошим экспериментатором и пр. Так вот, уже лет тридцать-сорок подобным образом рвёт биологию, но в ней есть особенность. Физика - это наука аспектная, она выделяет своим методом некоторый аспект мироздания, в котором полновластно разбирается. То, что метод физики делает для нее доступным, то и физика. А вот с биологией не так. Нету биологического метода, вот в чем беда. При попытках создать метод науку выбрасывает из границ - она становится, к примеру, физикой. Это совершенно не плохо, ясно же, что в биологии есть и этот аспект. Но он не исчерпывающий. А если пытаться поймать - биология будет наукой предметной, она повязана на предмет, а не на метод. И потому разрывание на теоретическую и экспериментальную части дополняется разрывами в предметности. Получается так, что сейчас делается ставка на метод - и тут же теряется предмет. Зато появляется возможность вменяемой экспериментальной и теоретической работы. Только теории продуцируются - не имеющие отношения к предмету. Только к аспекту. Интересно, что будет дальше. Я бы сказал, биологию ждет судьба химии: переименование предмета. Есть такая штука - когда наука уходит в свой аспект (например - математизируется демонстративно, или завязывается на метод, игнорируя оставшиеся аспекты целого предмета), остатки переименовываются и выбрасываются в другую область знания, где на остаточном же принципе и существуют. Скажем, очень многое, чем должна заниматься экономика, выброшено в экономическую социологию и другие науки социологического и частично психологического круга. То, чем должна заниматься химия, выбрасывается в медицину, фармакологию, немного геологию, немного биологию. Я не буду делать вид таинственный и сразу поясню - специфика вещества открывается, в частности, по его роли в организме, в почве и пр. Но разные аспекты выкидываются в разные науки. Часть аспектов теряется, и теряется единство предмета. Такая стадия уже была. До возникновения современной науки, до 16-17 вв. не было таких предметов, как "растение" или "животное". Были знания, разбросанные горном деле, знаниях о сельском хозяйстве, об охоте, о медицине. Создание наук было и созданием предметов науки - собиранием (обобщением) разбросанных знаний в кучки с обобщенными предметами. После Шлейдена-Шванна удалось соединить животных и растений, предмет "живое" стал более реальным. Так вот, сейчас идет обратный процесс. Можно заметить, что до возникновения "живого" в 16-17 веке (примерно) эти знания были разбросаны по областям деятельности. Люди чем-то практически занимались и у каждой деятельности был предмет, и в его рамках что-то о живом знали. Сейчас развитие методов рвет науку таким же образом. Методы - это деятельности. Конечно, это совсем другие деятельности, чем в Средние века, но тот же процесс - наличные деятельности отвоевывают себе собственный предмет, так что разрывают созданный ранее предмет науки на части. Что тут сделать? На разных уровнях разное, одно дело - научных организаций, социальной политики в области науки, финансирование науки, другие вещи - на других уровнях. Есть - теоретические средства. Как именно действовать, чтобы зацепить разрываемые аспекты друг за друга, слепить новую предметность. Пожалуй, я бы пошел от понятия "биологическое разнообразие" - сейчас это мусорный бак для всякой околокоммерческой болтовни. Но есть попытки понимать как фундаментальное биологическое понятие. Их не так много - организм, ценоз, эволюция, биоразнообразие. Так вот, все многочисленные аспекты разнообразия не равноценны. Их обычно всех вряд перечисляют, а есть мерность пространства биоразнообразия. Я бы сказал, что есть совокупность объектов, которые мы помещаем в это пространство - от молекул, клеток, организмов, популяций, ценозов до. Есть именно аспекты, на которые можно разбирать многообразие. И есть - координаты, по которым мы ордируем объекты. Одна координата - вообще говоря, морфологии. Обобщенной морфологии, если угодно, мерономии. На осях, конечно, откладываются измеримые качества. Это ось качеств, сущностей. Другая ось - количеств. Обычно там смотрят время - показателей времени много, для каждого объекта свои измерения времени. Но там же и количество особей - это ось бескачественных количеств. И третья ось - уровней, там находятся таксономические ранги, уровни биосистем и прочие такие понятия, объединяющие объекты, выделенные наблюдателем. Ясно, что все уровневые объекты выделяются только при посредстве наблюдателя - и потому имеет смысл операционализировать и сделать измеримыми те процедуры, которыми работают с уровневыми объектами. Это ось часть-целое, мы тут располагаем уровни целостности систем. Далее надо описывать вырожденности - что будет, если не учитывать каждую из осей (это все работающие системы знаний, лишенные какого-то измерения и потому ограниченные в решении задач). Потом описывать примеры - простые и более сложные, как решается какая задача с введением различения такого рода в качестве теоретического аппарата, помогающего иначе выделять объекты. Принципиально выделение среди смеси аспектов нескольких фундаментальных показателей, называемых координатами пространства разнообразия. Другая важная черта - что т.н. субъективные факторы входят как одна из координат. Это принципиальное обстоятельство, в таких величинах, как разнообразие или информация, без этой составляющей не получится. Но важно, как её вводить. Вместо водянистых рассуждений о наблюдателе, которые практически не операциональны, - о наблюдателе говорится, чтобы потом о нем забыть и принять концепцию такого наблюдателя, который ни с чем не взаимодействует и вообще как бы ничего не определяет - тут вводится очень сильная позиция наблюдателя, фундаментальным образом определяющего реальность.


(Добавить комментарий)


[info]epoxyde@lj
2011-04-08 09:19 (ссылка)
Мне кажется, тут дело не только в методе, но и в подходе. В уровне "разборок", так сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 10:24 (ссылка)
я, наверное, не понял, что Вы сказали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alienist_l@lj
2011-04-08 09:37 (ссылка)
великолепный текст!!
я правильно понмаю,что Вы предлагаете..эээ...некий континуальный способ организации процесса познания?
Ваши мысленные операции в этом тексте выглядят как помещение каждого элемента знания...на "свое место" и основной посыл текста-это фундирование и описание этого самого места.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 10:18 (ссылка)
ну, "организация процесса познания" - это хорошо, но кому надо? Тут мне видится чуть иная формулировка, показывающая целевое использование. Дело в том, что имеются десятки, а то и сотни теорий эволюции, теорий в области теоретической морфологии и систематики. Эти многочисленные общие теории практически не соприкасаются. Когда говорят, что СТЭ лучше номогенеза или еще что-то - это не результат объективной критики и сравнения теорий, это выражение симпатий говорящего. Эти теории нельзя сравнивать - у них разные предметы, онтологии и т.п. Критики делают вид, что у них есть точное знание, как всё на самом деле - по сути, они ещё до критики уже занимают некую позицию, а потом её оправдывают. То есть невозможно сопоставление теорий, всё определяется мировоззренческими модами и вообще довольно скучно. - Благодаря введению указанных понятий появляется возможность выстроить теоретическое пространство, в котором разные теории будут занимать разный гиперобъем. У каждой теории будет своя ниша - и можно будет видеть пересечения и т.п. В областях пересечения можно будет понимать, какого рода закономерности подтверждают теорию и противоречат ей. То есть появляется теоретический язык достаточной общности, на который могут быть переведены самые разные теории. Отсюда появляется возможность получения теоретической рамки, сравнения разных теорий. Ну и построения каких-то общих зависимостей вне рамок философских симпатий - вместо нынешнего положения, где всё определяется верой исследователя, которую он даже и выговорить не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-04-11 16:53 (ссылка)
<<<ну, "организация процесса познания" - это хорошо, но кому надо? >
По моему очень надо. Ведь полное ощущение,что вся наука нового времени, разлетается со своими парадигмами, как после большого взрыва.
И это реальный способ хоть как то сшить.
Кроме того прочитал, спор верующих людей с медиевистами и меня не покидает ощущение,что они просто из разных позиций координатный сетки говорят.
http://alan-christian.livejournal.com/377715.html
А ведь бьются не на шутку. Хотя там на мой взгляд всего лишь демонстрация верований.
Светская науку и религию, тоже можно попытатся хотя бы в личном мировозрении сшить понимая из какой позиции делаются утверждения. А то ведь и там и там часто идет отсылка к авторитетности ученого или богослова.
Думаю,что это очень сильноя мысль. Именно в организации познания.
Я то вижу сейчас как не науку,а людей разрывает пополаммежду научным и религиозным мировозрением и там и там правда и честность многим людям не позволяет игнорировать сильные утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-12 01:31 (ссылка)
Хорошо-то хорошо, но вроде бы мало кому надо. С диагнозом про разлетание наук (=специализация; смена предметной парадигмы на проектную и т.п.), про разные координатные сетки и моды=веры - согласен. Но, мне кажется, видно, как к этому относятся. Большинство решительно считает, что все такие усилия по организации познания - это попытка насадить насильственно какую-то иерархию, занять правильное место в получении денег, забрать себе власть над наукой и пр. В остальном же это пустая болтовня, как опять же все уверены. Не очень поьнятно, что с этим делать. Организовать науку и познание против воли познающих - это было бы безумием, не говоря что невозможно. А по воле - не организовывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2011-04-08 09:40 (ссылка)
=До возникновения современной науки, до 16-17 вв. не было таких предметов, как "растение" или "животное"=

А как же, например, "История животных" Аристотеля, "История растений" Теофраста? Они же, вроде, изучали такие предметы как растение и животное? Да и концепция "живого" была им известна.
Или вы полагаете, что эти предметы были в античности, отсутствовали в средние века, а потом опять появились? Но данные исследования Аристотеля и Теофраста в средние века прекрасно знали, так что заново открывать эти предметы им в любом случае было не нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2011-04-08 10:16 (ссылка)
Присоединяюсь к вопросу. Замечу только, что концепции "живого" в биологическом смысле (то есть четко разделения природных объектов на живые и неживые) в древности и ср. века действительно не было: она появляется только к концу 18 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 10:24 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1654634.html?thread=82849130#t82849130

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 10:22 (ссылка)
Я бы сказал - ровно наоборот. Это внедрение современных понятий - когда мы думаем, что Аристотель понимал растений так же, как мы - типа, умный был мужик, как же еще, только правильно мог понимать, а правильно - это как мы понимаем, мы же самые современные и неизбежно понимаем правильно, поскольку драть нас некому. - Что понимал Аристотель под растением, можно понять из работ Atran - к примеру. Это философская возгонка понятий народной таксономии. Народная таксономия сейчас прилично изучена, входит в разработанные антрополгами базы - для самых разных народов. Что язык вне критики и в рамках обыденного мышления и обыденных практик называет растениям - греческий язык, к примеру - то и было предметом Аристотеля. А что понимает обыденный язык - ну, если без затей, то совокупность практик, привязанных к этим вещам. Что надо делать с растениями, то и делают. Систематическая практика связана с,именно с появлением ботаники - до появления ботаники ее не было и растения в современном понимании быть не могло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2011-04-08 10:51 (ссылка)
А, я, кажется, понял. То есть, это как кит, который для нас млекопитающее, а для Аристотеля - рыба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 10:59 (ссылка)
Например. Если говорить детальнее, важней не перечисление объектов, а соединение практик в единую, дающую предмет науки - но и такие перемещения тоже входят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2011-04-08 11:57 (ссылка)
Дык у того же Атрана (или у Берлина ?) написано, что растения и животные - это универсальные категории народной таксономии. Ботаника и зоология появились тогда, когда ресурсов народной таксономии перестало хватать для того, чтобы справиться с потоком диковинных тварей, привозимых путешественниками. При этом я не вижу принципиальной разницы между концептами "растение" и "животное" у Аристотеля, Цезальпино, Линнея или (с оговорками) в современной ботанике-зоологии: они все следуют категориям народной таксономии.

Конечно, современные ученые прекрасно понимают, что есть много царств, и красные водоросли или грибы - это ни разу не растения. Тем не менее институционально и альгология, и микология остаются частями ботаники, и серьезных попыток размежевания что-то не видно. Все они, например, пользуются одним кодексом ботанической номенклатуры, а не создают свои собственные номенклатурные правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 12:03 (ссылка)
Ключевое слово - институционально. Это несколько другое дело. Когда животных (растений) понимают как монофилетический таксон - это одно. Когда как биоморфу высокого уровня, автотрофов или гетеротрофов - другое. Когда это выдел народной таксономии - третье. У понятий разный состав и определение - чего еще надо? С какой стати можно говорить, что это одно и то же? Потому что морковка - с любой точки зрения растение? Ну, так не только о морковке речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2011-04-09 01:29 (ссылка)
Я не могу уверенно сказать о зоологии, но ботаника долгое время строилась на представлении о предзаданности такого предмета, как растение. То есть растения есть, мы понимаем что это такое, и наша задача - как-то проинтерпретировать этот предмет (будь то как жизненную форму, монофилетическую группу или еще как-то). Хороший пример - вот эта статья:
Шафранова Л.М. Растение как жизненная форма (к вопросу о содержании понятия "растение". // Журн.общ.биол. 1990. Т.51. № 1. С. 72 - 90.

Очевидно, что предмет ботаники был предзадан народной таксономией - чем же еще. Другое дело, что в 90-е годы подобный взгляд на вещи поплыл - прежде всего из-за подтверждения теории симбиогенеза и демонстрации того, что клетки разных автотрофных организмов возникали независимо друг от друга. То есть сейчас ботаника сохраняет в основном институциональное единство, но до 80-90-х годов прошлого века в ее основе лежала та же народная таксономия, что и в 17-18 веке и в античности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-09 01:53 (ссылка)
спасибо, я помню эту работу, тогда же в 90-м и прочел.
осмелюсь заметить - мне не кажется, что до конца ХХ века в основе ботаники лежала народная таксономия. Кладистический метод основывается на иных соображениях. Это легко видеть, но даже и линнеевская реформа уже была "ненародной". Но это, конечно, долгий разговор. Вы исходите из того, что в мире есть растение и его в разных формах стараются понять - но откуда мы знаем, что есть растение? Предмет науки не может быть создан вне науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2011-04-09 13:43 (ссылка)
Вы исходите из того, что в мире есть растение и его в разных формах стараются понять - но откуда мы знаем, что есть растение?

Из этого исхожу не я, а ботаника - в том виде, в каком она сложилась. И вопрос "Откуда мы знаем, что есть растение?" в рамках ботаники абсурден (а потому табуирован). Есть - и всё :) А если задавать его вне рамок ботаники, то откуда ему взяться, кроме как из народной таксономии (особенно учитывая изыскания Атрана и ко)?

Предмет науки не может быть создан вне науки.
С этим я согласен, но с существенно оговоркой: речь идет именно о предмете науки, а не об ее объекте (в том смысле, в каком различал их Щедровицкий). Грубо говоря, объект - это то, что дано изначально, предмет - то, что конституируется нашей познавательной активностью, направленной на объект. Т.е. народная таксономия создает растение как объект для ботаники, а сама ботаника создает такие предметы, как жизненная форма "растение", царство Plantae и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-04-11 16:27 (ссылка)
А почему народной таксономией. Я думал все хитрее.


<<<<<<Именно поэтому и целесообразно называть этот этап естественно-историческим. При этом каждая «тварь» рассматривается как диковина, как то, что заслуживает особого интереса, удивления и восхищения, что дает основание помещать их в кунсткамеру (Оскольский, 2003). Тем самым естество обращается искусством. Оказавшись затем в поле эстетических канонов барокко, разнообразия стало рассматриваться на основе соединения ценностей жесткого рационализма с интересом к огромному числу разнообразных деталей. Наиболее полное выражение эта тенденция нашла в трудах Карла Линнея, его предшественников (напр., Дж.Рея – Raven, 1950) и окружения (Бобров, 1970) .
Продолжая традицию средневековых «Шестодневов» и бестиариев, Линней рассматривает разнообразие камней , растений и животных как результат Творения. Поэтому он ставит перед собой задачу раскрытия плана Божественного Творения. Таким образом, задача конструирования классификаций замещается у него задачей реконструкции божественного замысла. В соответствии с духом времени, Линней берет на вооружение формальную интерпретацию аристотелевской логики в качестве логики такого замысла. Именно поэтому в основу классификации им кладутся родо-видовые отношения (ср. Куприянов, 2005), причем род и вид понимаются им как категории онтологические, а не релятивистские. В этом проявляется связь Линнея с онтологией Аристотеля и реализмом Фомы Аквинского.
Отметим, что Линнея интересуют не только общие идеи, но и их реализация в конкретных индивидах, которые в совокупности образуют таксоны. Принимая идею лестницы существ, Линней располагает на ней не только типы организации, а и таксоны как своего рода «мешки» с особями. Обращение к типам организации является для Линнея инструментом оперирования общими понятиями, а обращение к особям позволяет работать с конкретными реализациями . Такой конгломерат идей разного происхождения делает систему Линнея моделью для подражания более чем на два столетия. Помимо этого Линней предлагает и реализует несколько практически важных технических приемов.http://www.rpri.ru/arshinov/materials/4ebanov/iz%20historii.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2011-04-08 10:09 (ссылка)
Продуктивней редукционизма все равно ничего нет. Сначала разъятие на части, изучение их по отдельности, затем осмысление целого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-08 10:24 (ссылка)
Да, я как раз тут и говорю - сейчас уровень рассуждений ниже плинтуса, потому что каждый высказывает свою веру и полагает, что этим решаются какие-то реальные вопросы. Естественнику надлежит поступать иначе. Не философы, чай, неудобно так-то, словами бросаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2011-04-08 11:01 (ссылка)
Плохо одно: форсируется к изучению та часть целого, которая обещает скорый и жЫрный профит, а не та, которая облегчает движение вперед, к целому.
Хорошее раз: все равно толком никто не знает, где профит жырнее и скорее.
Хорошее два: опоздавшие к раннему входу на рынок алчно рыщут по сторонам, где б поиметь приоритет.

В итоге я б даже не сказал, что вне поля зрения остается что-то существенное. Вынюхивается и облизывается все примерно равномерно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-04-08 11:48 (ссылка)
Да, методология биологии - больная тема. Один знакомый химик заметил, что в последнее время "нобелевка" в области химии часто дается не за реальные открытия, а за новые методы исследований. Не знаю статистики, но, похоже, очень скоро и в биологии произойдет нечто сходное. Однако я думаю, что разрыв произойдет между физико-химической биологией и всей остальной. И парадокс в том, что в физико-химической биологии практически нет чистых теоретиков (как в физики). О химии не могу ничего сказать, но выражение "теоретическая химия" ставит химика в замешательство.
И все же я рискнут выглядеть наивным в данном вопросе и предположу, что в биологии есть некая всеобщая для этой науки "парадигма" - сравнительно-эволюционный метод. Это то, что напрочь отсутствует в химии и физики. И в таком контексте теоретическую "связку" в биологии произвел Дарвин. Любая биологическая дисциплина из описательной становится сравнительной (как говорил покойный Ю.В.Мамкаев "не бывает не-сравнительной морфологии") и в идеале стремиться к эволюционной. Сравнение как метод постижения результатов эволюции - это то, что не даст биологии просто так скатиться в химию и физику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-04-08 13:25 (ссылка)
Теоретическая химия скрывается под псевдонимом физическая химия, она же квантовая химия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-04-08 15:15 (ссылка)
физическая химия никак к квантовой не сводима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-04-08 15:26 (ссылка)
Просто я вечно путаю физическую химию с химической физикой ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2011-04-08 11:58 (ссылка)
Мне эта постановка вопроса кажется надуманной, к животрепещущим, вопрос точно не относится.

(Ответить)


[info]sachse@lj
2011-04-08 13:39 (ссылка)
Хорошие посты у вас после перерыва, один к одному. Даже боязно отчего-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-09 00:47 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-04-08 15:26 (ссылка)
Это будет наука "биоблюдение", где есть биоблюдаемое и биоблюдатель.

(Ответить)


[info]inkogniton@lj
2011-04-08 15:26 (ссылка)
Извините за дурацкий вопрос: что такое биоразнообразие (как фундаментальное понятие)? Статья в Википедии математизирована, я более или менее понимаю, что там написано, но она как раз попадает под Вашу критику аспектности и не отвечает на вопрос, что это за объект, и почему его нужно абстрактизировать (как Вы это предлагаете делать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-09 00:52 (ссылка)
Ответ на вопрос "что такое" - определение. Указание на общий род и видообразующее отличие. Первые понятия не определяются. Можно лишь пытаться дать правила операций с ними и сделать интуитивное наведение на значение. -- С первыми понятиями дело обстоит так. Когда люди строят несколько первых понятий, прочие - вынуждены. То есть когда в реальности назначено некое первое свойство, прочие - не независимы от этих первых обозначений. Сейчас картина мира строится так, что масса и энергия относятся к первым понятиям. После такого введения понятий остается нечто не вошедшее в эти понятия - это вынужденно будет тоже первым понятиям. Это - разнообразие. Измеряется информацией и прочие такие штуки. Разговор о вынужденном введении первого понятия затеял потому, что - если бы первыми понятиями были не масса и энергия, а какие-то иные, можно было бы не вводить разнообразие, мир бы выглядел устроенным иначе. Но, поскольку мы живем в картине мира современной науки, делить приходится так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-09 00:53 (ссылка)
В самом тривиальном смысле, чтобы навести на смысл - перечень видов. Употребляются как синонимы - видовое богатство и видовое разнообразие. Далее - детализация. Не только видов, вообще таксонов; не только таксонов - как только можем подразделить разнообразие, на морфы, жизненные формы, или генетические варианты и т.п. - всё это будут аспекты биологического разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2011-04-09 02:30 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ! То есть, биоразнообразие есть базовое понятие, а то, что нет абстрактного языка, на котором о нём удобно говорить, Вы и обсуждаете во второй части поста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-09 03:48 (ссылка)
да, я пытаюсь сказать, каким образом имеет смысл работать с этим понятием, как его использовать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_holymen@lj
2011-04-08 16:53 (ссылка)
Вы хорошо пишите. Я это чувствую. Но чтобы понять, мне потребуется прочесть раз 10....времени пока нет, поэтому сохранил у себя в избранном.

(Ответить)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-04-11 21:37 (ссылка)
Спасибо!
Наконец-то об биологии, теоретически внятно и практически применимое) Извините, за тон.

А можно ли наблюдателя свести(или отождествить) к (относительному)методу получения выборки?
...Используя далее математическую обработку (ординацию) полученного биоразнообразия.

Извините и за разгильдяйский стиль обращения с понятиями, главное - если понятно что я выразил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-12 01:38 (ссылка)
- можно ли наблюдателя свести(или отождествить) к (относительному)методу получения выборки?
- не думаю. Я могу ошибаться, плохо себе это представляю. Матобработка по всем осям там вполне возможна и без этого, тут предполагаются именно оси с количественными значениями. Третья ось уровней - где особенно подчеркивается роль наблюдателя - предполагает всё же некоторое количество делений. А метод получения выборки - это опять выбрасывание наблюдателя из работы во внешние оговорки - предполагается сказать6 мы получили выборку таким-то способом - и считать, что с "наблюдателем" покончено. Это обычно и делают и это кажется мне неверным. В том смысле, что совершенно не полным - это тоже, конечно, относится к наблюдателю, но совершенно недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-04-12 12:24 (ссылка)
Вторую половину вашего ответа недопонимаю,вероятно в силу абстрагированности и подразумевания разных образов)

мне интересен вопрос описания структуры энтомоценозов, и их сравнения. Кстати, практически не тронутая тема, ограниченная обычно одним семейством в отрыве от всего, кроме двух-трехсловесной характеристики растительности или почв ("ельник зеленомошный").
Ловушки субъективно расставляет наблюдатель, они статистично(субъективно?) ловят некоторые свои группы объектов. Далее их все можно точно посчитать, некоторое количество макротаксонов (отрядов, семейств) точно определить (в идеале все виды), и точно разложить их по шкале трофических функций. Наблюдатель лишь выберет до какого уровня детализировать (на уровне видов, семейств, трофогрупп) - это вероятно его шкала - детализация (это к сравнимости данных полученных разными исследователями). Это вполне конкретные фигуры (хотя как и многое в природе - статистически неповторимо) в многомерном пространстве. Остальные процедуры обработки могут быть различны, но уже относятся к точным мат.измерениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-04-12 12:30 (ссылка)
кстати, замечал многократно магичность мира - ловил с помощью намерения то что было крайне маловероятно поймать,редкое, захотел - вскоре, почти сразу, и всё!
Или новый вид,когда намеревался его поймать (в природе это еще неизвестно, до обработки спецами) (пойди туда - не знаю куда, принеси то, не знаю что")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-12 13:48 (ссылка)
берем тривиальный для палеонтологов график вымираний или возникновений. По одной оси время. По другой - число таксонов опред уровня - роды, семейства. отряды. Что говорите Вы: для этого графика произведена выборка палеон. остатков. взята часть из базы, можно говоррить, правильно ли отобраны, нет ли ошибки, в связи с определниями. или слоями. или иной документацией и пр. Это одно дело. Но то. что берется по семействам - это совсем другое дело. Уровень таксона - такое же влияние наблюадтеля, только много более структурированное.
То же с энтомоценозами. Разбирая по рангам таксонов, структурируете по наблюдателю, и это важнее выборки - другое дело. не осознается, что именно тут входит наблюдатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-04-12 14:03 (ссылка)
понятно тогда (или конечно) что все наши слова и понятия - консенсус..

А макротаксоны субъективны лишь по "продвинутости", существуя объективно, как результат допустим ароморфозов или адаптаций освоения "ниш"(которых в общем-то нет). Мы лишь б.м.приближаемся (или удачно приблизились) к их различению. во всяком случае златку и щелкуна нельзя не различить, и они но разные близкие группы. Вот в палонтологии - да, другое дело, субъективность зашкаливает. Точно выразить сложно,но в том-то и талант наблюдателя, воссанавливающего на базе всего своего опыта, или ошибающегося... или как тогда вообще изучать?!
Не понимаю как структурировать по наблюдателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-04-12 14:04 (ссылка)
похоже сведется к изучению наблюдателей, их понятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-04-12 14:30 (ссылка)
Особенности современной естественнонаучной парадигмы, неминуемо ведущие к кризису:

1. "Естественная наука должна приводить в однозначное соответствие три вещи: представления об устройстве мира в коллективном разуме мирового научного сообщества, практику использования знаний о мире в народном хозяйстве и то, как оно обстоит на самом деле."
- Очевидно, что критерием истины не может быть практика.
- Очевидно, что критерием истины не может быть консенсус в мировом научном сообществе.
- Очевидно, что стремление нынешней естественной науки к некой объективной истине - декларативно и лишено реальных оснований. У человечества сейчас нет механизмов и процедур получать, хранить, передавать и использовать объективную истину.

2."Предметом естественной науки может быть только закономерно повторяющееся в пространстве или времени явление, уникальное - за пределами возможностей научного познания"
- В то же время практическое "освоение" уникальных явлений - одна из самых насущных задач, стоящих перед человечеством.

3."Процедура верификации теорий и моделей позволяет достигать постановки научных проблем"
- Очевидно, что научная проблема не может быть сформулирована из несоответствия имеющейся теории имеющимся фактам, это было бы так замечательно просто, но, увы...

4. "То что не введено в научный оборот - можно игнорировать как несуществующее."
- Положение очень сомнительной ценности, из которого напрямую вытекает низкая прогностическая значимость естественнонаучных теорий в прогнозировании сложных событий в условиях недостатка информации о познаваемом явлении. Наука о непознанном и его влиянии на уже познанное - в зачаточном состоянии.

Это навскидку для подумать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-12 14:34 (ссылка)
1. Само понятие критерия истины - ущербно. Требуется иная теория познания. Некритериальная.

2. Уникальность как понятие зависимо от операции сравнения. Мы не можем знать об уникальности чего-либо, пока не проведем операции сравнения. уникальность всегда вывод из сравнения и утверждает - всегда - только то, что в рамках проведенного сравнения нечто уникально. Тем самым речь только об уровне обобщения - на другом уровне это же не уникально. Так что выделение уникальных объектов и противопоставление их повторяемым - ошибка познания, недостаточно критичного к своим основаниям. Люди думают. что откуда-то знают, что некий предмет - уникальный, но об этом до познания нельзя знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-04-12 14:49 (ссылка)
1. Согласен, требуется иная теория познания, в которой необходимо отказаться от декларации приближения знания к некой объективной истине.
2. Я рассматриваю так же, но наоборот. Неуникальность явления, его сравнение с другим, отнесение каких-либо явлений к одному классу, в котором они "повторяются" - ошибка познания. Люди думают, что откуда-то знают, что некий предмет - "тоже стул" или "тоже бабочка", но об этом до познания нельзя знать, пользоваться исключительно встроенными в человека матушкой природой бытовыми познавательными возможностями - дорога иллюзий и трансляции индивидуальных заблуждений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2011-05-05 05:49 (ссылка)
1. этот давно уже обсуждается, одна только беда: почему до сих пор никто не предложил годную альтернативную теорию познания? возникают обоснованные сомнения в том, что познание (в словарном значении) может иметь некритериальную теорию. такая теория была бы парадоксом

это напоминает не имеющие конца и края претензии холистов к редукционистам. "ну хорошо, - говорят им редукционисты, - ребята, вы абсолютно правы, в пределе редукционизм - путь в никуда. ну а что конкретно сейчас вы можете предложить? теории какие? или повестки исследований?" молчание...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-05 05:52 (ссылка)
предложены. много. просто не все знают. это же обычное дело - известное всем знают немногие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2011-05-05 06:01 (ссылка)
ключевое слово "годные", то есть приносящие научные результаты. извините за назойливость, я понимаю, что здесь не семинар, но, может быть, Вы поделитесь ссылками на источники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-05 06:07 (ссылка)
нет. в этом нет никакого смысла. потому что выстроить линию от теории познания до результатов - неформализованная задача. в любом месте собеседник может либо - к своей выгоде - приписать результат своей модели либо отказаться от неприятных следствий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2011-05-05 15:12 (ссылка)
"Так что выделение уникальных объектов и противопоставление их повторяемым - ошибка познания, недостаточно критичного к своим основаниям. "

Относительность понятия не означает его ложности. Четкой границы - тоже нет. Типичный пример - шаровая молния - очень редкое явление, поддается научному познанию равно настолько, насколько степень нередкости.

Кометы прилетают очень редко - но система - проста - можно подогнать вместе кометы, планеты и гирьки падающие с колоколен в один класс.

Пока не получилось найти повторяемость в явлении природы - нельзя применить научный метод - нашел повторяемость - появилась возможность сбора информации, статистики, построения теории, предсказания - научные карты тебе в руки.

Есть явления, которые по определению не помещаются в повторямость, поскольку повторяемость - не вообще, а в рамках ограниченной области существования человека - происхождение видов. Все чему требуются миллионы лет - научно уже не изучаемо. Можно наэкстраполировать на такие явления наш микромир сколько угодно, но проверить не сможешь - и эмир, и ишак, и сам ты умрешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-05 15:49 (ссылка)
да. это понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2011-04-16 05:33 (ссылка)
kilativ, вы знаете этот журнал? Последний пост может быть вам интересен, не знаю, но мы с вами когда-то о чем-то похожем говорили.
Мне интересен этот журнал, хотя я в биохимии ни бум-бум, но детали его Н-Й жизни мне интересны. Он умен все подмечает, но не залипает в них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-16 05:53 (ссылка)
нет, не знал. спасибо. про душевную боль - очень занимательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2011-04-16 05:58 (ссылка)
И не говорите:) Теперь понятно, почему усЁ болит:) Не знаю, как сейчас, но когда-то, когда я ежедневно носилась в реанимацию Склифа, справа от входа была табличка "Отделение психосоматики".

(Ответить) (Уровень выше)