Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-18 18:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Счастлив, кто падает вниз головой - мир дл него хоть на миг, а иной
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1660970.html?thread=83152170#t83152170
[info]kobak@lj
Не в порядке возражения, а ради буквоедства, на всякий случай: то, что через три дня в переворачивающих очках человек будто бы начинает видеть "всё нормально" -- это миф. Это много раз проверяли, заставляли людей носить такие очки по месяцу. Привыкнуть получается, даже на велосипеде люди начинают ездить в таких очках, но картинка не переворачивается.

[info]ipain@lj
В первые дни опыта испытуемые видели все окружающие предметы перевернутыми, за исключением тех предметов, перевернутое положение которых было физически невозможным. Так, незажженная свеча воспринималась перевер­нутой, но как только ее зажигали, она виделась нормально ориентированной по вертикали, т.е. пламя было направлено вверх.

Однако пластичность восприятия сохраняется на годы и десятилетия, о чем свидетельствуют эксперименты на адаптацию к сенсорным искажениям. Обычно в этих экспериментах, начало которым положил в конце 19-го века один из американских учеников Вунд-та Джордж Стрэттон, испытуемые должны были в течение более или менее длительного времени носить специальные очки, или призмы, меняющие отображение видимого окружения на сетчатку. Даже наиболее радикальные из таких искажений, переворачивающие ретинальное изображение на 180°, как правило, сопровождаются восстановлением двигательных координации и практически нормального восприятия через несколько недель после начала ношения призм.

George Stratton http://www.cns.nyu.edu/~nava/courses/psych_and_brain/pdfs/Stratton_1897.pdf wore special prism-containing inverting goggles for an extended time. At the end of this disorienting ordeal, Stratton (1897) adapted sufficiently to be able to walk around more or less normally -- and he reported that the world ceased to appear upside down.

[info]kobak@lj
Да, я знаю. См. также:

Long-term adaptation to prism-induced inversion of the retinal images, 2002
http://wexler.free.fr/library/files/richter%20(2002)%20long-term%20adaptation%20to%20prism-induced%20inversion%20of%20the%20retinal%20images.pdf

Despite an opportunity for prolonged prism adaptation, subjects never reported the environment to appear
upright and consistent with the sensory input transmitted
through other modalities. These anecdotal reports are
fully consistent with results reported by Linden et al.
(1999). The perceptual effects caused by inverting
prisms seem out of range for physiological correction

***
The myth of upright vision. A psychophysical and functional
imaging study of adaptation to inverting spectacles
http://wexler.free.fr/library/files/linden%20(1999)%20the%20myth%20of%20upright%20vision.%20a%20psychophysical%20and%20functional%20imaging%20study%20of%20adaptation%20to%20inverting%20spectacles.pdf

Subjects showed rapid adaptation of visuomotor functions, but
did not report return of upright vision.

***
И еще одна японская группа поставили более длинный эксперимент, где один из испытуемых месяц (!) ходил в таких очках. "Переворота" не произошло, эта тема мельком затрагивается где-то по второй ссылке, но вообще авторы избегают обсуждать этот вопрос, поэтому я у них даже специально спрашивал. Говорят, что трудно сказать. Но вот так чтобы человек сказал: "Вижу теперь всё, как будто без очков" -- такого точно не происходит.

Body image as a visuomotor transformation device revealed in adaptation to reversed vision
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/full/407374a0.html

Adaptation to left–right reversed vision rapidly activates ipsilateral visual cortex in humans
http://dx.doi.org/10.1016/j.jphysparis.2004.03.014

[info]ipain@lj
вообще авторы избегают обсуждать этот вопрос, поэтому я у них даже специально спрашивал. Говорят, что трудно сказать.

а я беседовал с авторами, которые специально занимались этим вопросом:

Внимательный анализ экспериментальных дневников, которые велись этими авторами во время проведения хронических экспериментов, позволил нам обнаружить следующие примечательные факты [2]. Во-первых, ход перцептивной адаптации, как он открывался испытуемым во время хронического эксперимента, был одинаков во всех экспериментах независимо от того, какой окончательный вывод делался экспериментатором относительно исхода эксперимента. Во-вторых, по мере адаптации к инверсии испытуемые теряли способность оценивать ориентацию своих зрительных образов. Иными словами, испытуемые в ходе опыта испытывали затруднения с ответом на прямой вопрос о том, как они видят мир — правильным или перевернутым. Это обстоятельство выглядит по меньшей мере странным, ибо речь идет не о каких-то нюансах в зрительной картине, а о ее ориентации относительно вертикали. http://www.voppsy.ru/issues/1980/806/806097.htm

.. но,

Перцептивная адаптация наступает в том смысле, что у испытуемого формируется новый, правильно ориентированный видимый мир, однако при этом зрительное пространство остается инвертированным, в чем наши испытуемые могли убедиться при специальной интроспективной установке на рефлексию зрительного пространства, которое в обычных условиях в сознании не презентировано — осознается лишь видимый мир.

или заглубляясь:

Например, психологические исследования памяти и восприятия (в частности, псевдоскопические и инвертоскопические) показывают, что носителями психической детерминации, возможного мира тех или иных перцептивных или мнемических смыслов и значений являются не физически описываемые события внешнего мира (видимые Наблюдателю) и не какие-нибудь их "внутренние преломления", видимые только субъекту. Такими носителями являются вне индивида развернутые деятельностью образования, чувственная ткань, сплетенная квазивещественными превращениями действительности и ставшая органом вычерпывания из нее информации и стимулов. Рассматривая ее в качестве телесного органа, мы можем http://psylib.org.ua/books/_zimamar.htm, следовательно, и сознательно-психические проявления рассматривать как отправления и функции этого органа. Только соответствующие термины относятся уже не к органам чувств, анатомо-физиологическим рецепторам, анализаторам и т.д., а к биодинамической и чувственной ткани предметного тела субъектов познания и действия*.

* См. исследование А.Н.Леонтьева, А.Д.Логвиненко, В.В.Столина в книге "Восприятия и деятельность". М., 1976.

или упрощая:

На девятый день адаптация полностью завершилась. Небо было вверху, а земля внизу, и все предметы заняли подобающие им места. Лида уверенно придвигала к себе тарелку или стакан, а не выворачивала руку самым невероятным образом, как в начале эксперимента. Вне всякого сомнения, перед девушкой был полноценный видимый мир, осмысленный и наполненный содержанием, в котором она уверенно ориентировалась. А вот видимое поле по-прежнему осталось перевернутым. Когда Лиду попросили хорошенько всмотреться в окружающие предметы по методу Гибсона, она с испугом обнаружила, что они, как и раньше, перевернуты вверх ногами. Девушка даже несколько приуныла, а вот экспериментаторы торжествова ли: все правильно, так и должно быть! http://www.syntone.ru/library/books/content/4521.html?current_book_page=all

[info]kobak@lj
Спасибо за ссылки, про эти советские работы я не знал. Но выводы, кажется, в общем сходятся с тем, что я выше написал (и процитировал). Если в двух словах обобщить: картинка "обратно" не переворачивается, но человек так привыкает ориентироваться в перевернутом мире, что перестает обращать внимание на то, что он перевернутый.

[info]ipain@lj
в порядке буквоедства дьявол в деталях: 'перевернутая картинка' не миф, а стандартная репрезентация "увиденного" наивным испытуемым, которая может "рассыпаться" при рефлексии (точно также как и наше "обычное" видимое поле без всяких призм).

"обращение внимание" есть фундаментальный процесс, определяющий какие именно каскады функциональных структур востребованы деятельностью субьекта. обратите внимание на аргумент процитированной выше работы логвиненко http://www.gcu.ac.uk/sls/departments/deptofvisionsciences/staff/professoralexanderlogvinenko/ - новое внимание строится заново, а не старое "перестается".


(Добавить комментарий)


[info]p_govorun@lj
2011-04-18 12:02 (ссылка)
Если использовать вместо зеркала видеокамеру, изображение будет "неправильным". Им можно пользьзоваться, но всё равно оно ощущается "перевёрнутым" (в смысле лево-право, а не верх-низ). А то изображение, которое даёт зеркало, кажется "правильным".

Хотя на самом деле реальности соответствует изображение в видеокамере, а не в зеркале.

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2011-04-18 12:05 (ссылка)
Похоже, что в результате таких экспериментов мозги научаются не только функционировать в новой системе координат, но и самой идее относительности.
"Абсолютная" система координат отодвигается на задний план.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 13:53 (ссылка)
наверное, что-то такое происходит в невесомости

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо!
[info]wolf_kitses@lj
2011-04-18 13:00 (ссылка)
оч.интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо!
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 13:52 (ссылка)
мне тоже так показалось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1_v_1@lj
2011-04-18 13:51 (ссылка)
Интересно, а выверты не в физическом, а в умственном восприятии также со временем превращаются в норму? Типа, если черное называть белым, а глупое умным, то через дней несколько индивид будет считать это нормальным? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 13:52 (ссылка)
о, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psr1913plus16@lj
2011-04-18 14:15 (ссылка)
На одной из конференций по ИИ ("Модели мира") пересказывали эксперимент с виртуальной реальностью: езда на велосипеде в мире, где время от времени искажаются разные физические законы. Испытуемые смогли адаптироваться ко всему, кроме искажения причинности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 15:23 (ссылка)
Интересно. А подробности? Как моделировали, что конкретно предъявлялось, как проходила адаптация? Насчет искажений причинности есть очаровательная работа, кажется, Брагиной с соавт. - по психическим нарушениям. Там много чего. но одно место вполне великолепно. говорится о ряде расстройств психики - люди чего-то не воспринимают. или воспринимают, чего нет... а потом говорится о людях, которые знают будущее. И спокойно так сообщается, что они. в частности. отвечают на вопросы врача до того. как врач их задает - нестандартные вопросы, или говорят о событиях - смертях и пр. - за день до того, как они произошли. И вроде бы и люди. и врачи вполне к тому адаптировались. Короткий абзац в статье, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2011-04-18 15:33 (ссылка)
ничего себе болезнь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psr1913plus16@lj
2011-04-18 17:50 (ссылка)
Это было в 98-м году, под самый конец заседания, вне программы. Я не успел взять никаких выходных данных. Насколько помню, это был совместный проект Мицубиси и одного из американских университетов. В виртуальном мире, который они построили, то время замедлялось, то гравитация начинала вести себя "не так", то с законами упругости и "угла падения-отражения" что-нибудь происходило. Испытуемые мужественно преодолевали все эти напасти, но когда ведущие начали играть с причинностью, они впали в ступор.

К статье Брагиной. Замечательно. Только одно могу сказать в ее защиту "от рацио". Я готов допустить, что человеку с психическими нарушениями для адаптации в "этом идиотском мире" необходимо научиться предвидеть социальные ситуации как можно "заранее". Ведь поведение людей с их т.з. не имеет никакого смысла. Смерть человека - тоже социальная ситуация. И наверняка подстроенная с какой-то коварной целью.

Но это я, конечо, _не очень_ всерьез...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2011-04-19 04:28 (ссылка)
Меня тоже как-то слегка... Она ещё про левшество и восприятие времени такое пишет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-19 06:36 (ссылка)
Не уловил, так пациенты субъективно были уверены что видят будущее или действительно ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 06:53 (ссылка)
Я же говорю: статья построена на рассказе о перечисляемых иллюзиях. болезнях. фобиях. как бы субъективных. и середине невидный малый абзац - где говорится и о такой болезни. и в качестве примеров спокойно этак перечислены эти вот вещи. Тем самым - так, как это сказано в тексте статьи. это объективно отмечаемые события.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-19 08:27 (ссылка)
Странно всё это. Тема потенциально бомба (люди "видят" будущее, нифига себе), а упомянуто об этом мимоходом во второстепенной статье. Впрочем вы неоднократно упоминали, что разных всяких очень странных фактов и наблюдений накоплены Гималаи, а вот теории к которой эти факты можно привязать нету. Вот они и лежат мёртвым грузом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-04-18 14:36 (ссылка)
все. хочу такие очки.
наверно этот переворот сильнейшим образом стимулирует теменную зону, которая обычно активна при мысленном вращении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 15:24 (ссылка)
Не люблю, когда тошнит. Вот такой я странный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-04-18 15:34 (ссылка)
я давно хочу принести себя в жертву великой идее.
думаю, эта подойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-04-19 04:28 (ссылка)
Когда рвет от идеи, это еще не обязательно жертва ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-04-19 10:07 (ссылка)
В мемориз!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-04-18 20:21 (ссылка)
>>Когда Лиду попросили хорошенько всмотреться в окружающие предметы по методу Гибсона, она с испугом обнаружила, что они, как и раньше, перевернуты вверх ногами.

А что это за метод такой хорошего всматривания в мир?

(Ответить)


[info]marina_fr@lj
2011-04-19 04:26 (ссылка)
Кстати, кроме физически непереворачиваемых вещей (свеча) были же, кажется, ещё психологически непереворачиваемые образы (вроде близких людей).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 06:48 (ссылка)
какая интересная штука. Трудно представить, что рядом наличествовали перевернутые и неперевернутые вещи. Хотя, конечно, с моим зрением что-то я отдаленно представить могу - я же привык к прозрачным гражданам, сквозь которых видно следующий за ними пейзаж или к трехэтажным улицам с тремя рядами фонарей друг над другом и рядами машин на уровне третьего этажа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-21 02:41 (ссылка)
Иллюстрацией этого принципа могут служить наши старые исследования с постгипнотическим внушением. В качестве инструкции испытуемому, находившемуся в глубокой (третьей) стадии гипноза, внушалось, что по выходу из транса он не увидит некий объект (в данном случае сигареты). После сеанса испытуемый действительно не видел находившейся среди других предметов на столе пачки сигарет. Нами был обнаружен интересный эффект генерализации постгипнотической инструкции, заключавшейся в том, что испытуемые не воспринимали не только «запрещенный объект», но и другие, семантически связанные с ним. Так они не воспринимали отдельно лежащую сигарету, полную окурков пепельницу, иногда "не видели" спички или зажигалку. В другом случае испытуемый указал на зажигалку, но вертел ее в руках, называя "цилиндриком", явно не понимая назначения.
Но что значит "не видели" запрещенный объект? Перечисляя прочие объекты и указывая на них, они "не протыкали" пальцем невидимый. Это особенно было заметно в той серии экспериментов, когда запрещенными в рамках постгипнотической инструкции стали лыжи - предмет достаточно громоздкий. Испытуемые "не видели" не только лыжи, но и палки, тем не менее обходя их торчащие острые концы. Более того, когда в роли "запрещенного к восприятию" объекта был другой человек, учет параметров "невидимого" проявлялся наиболее явно.
Опишу яркий случай. Мы проводили длительный эксперимент в Зимней психологической школе. Чтобы сосед по комнате не мешал, мы сделали его "невидимым" для испытуемого. "Отсутствие" напарника в комнате явно проявлялось в поведении последнего, полностью его игнорирующего. Так, уже после выхода из гипноза на предложение отправиться на ужин он выразил желание подождать соседа по комнате, чтобы пойти вместе. Последнему же надоело безучастно сидеть, и, убедившись в отсутствии какого-либо внимания со стороны испытуемого к собственной персоне, он нашел себе занятие - начал бриться. Надо было видеть удивленное лицо испытуемого, его мучительное недоумение, когда, слыша дребезжание электробритвы, он не мог понять происхождение и локализацию источника звука. Такое не сыграешь. Этот прецедент чрезвычайно заинтересовал нас, и эксперимент был продолжен. Сосед по комнате всячески пытался привлечь к себе внимание испытуемого и встал на его пути. Последний не стал пытаться пройти сквозь "невидимую"' фигуру, а остановился, лицо приобрело характерное сомнамбулическое выражение, и он впал в глубокий транс. Следовательно, он все же видел "запрещенный объект» - соседа, но не осознавал собственное восприятие, так как, по-видимому, необходимая для этого лексика языка была блокирована запрещающей постгипнотической инструкцией. Проверка предположения и была задачей последующего ассоциативного эксперимента...

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-21 02:51 (ссылка)
спасибо, очень интересно
кажется, в сети нет. жаль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-21 03:13 (ссылка)
Основы психосемантики. (http://lib.dnu.dp.ua:8001/l/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5/%D0%9F%D1%81%D0%B8/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%20%D0%92.%D0%A4.%20-%20%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8.pdf)
Введение в экспериментальную психосемантику: исследование форм репрезентации в обыденном сознании. (http://74.125.155.132/scholar?q=cache:umebhDzZZz8J:scholar.google.com/+%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&hl=en&as_sdt=0,22)

вот вроде что то нашлось (извините за дупликаты)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-21 03:21 (ссылка)
да, спасибо. первую я нашел, вторую - только вот по Вашей ссылке. А ту, первую цитированную - не находит. Ну ничего

(Ответить) (Уровень выше)