Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-29 16:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эльфы как популятивные системы
Известное дело, организм - смертен. Насколько организм, настолько смертен. Потенциально бессмертны только виды, популяции - их можно уничтожить внешним воздействием, но потенциально они бессмертны.

Отсюда, согласно классическим фентэзийным представлениям, каждый эльф является видом, множественным объектом, а не организмом. Известны популятивные объекты, обладающие сходством с индивидуальностью, популятивные объекты организменной природы. Именно для них сочинена концепция сверхорганизма. Муравейник или пчелиный улей - это и есть эльф. Понятно, что индивиды настоящей индивидной природы - люди или гномы - могут общаться с эльфами, но действительно разница между эльфом и любым человеком, орком, гномом - принципиальна. Относясь к разным видам, гномы и люди тем не менее - индивиды, они поверх видовых различий объединены индивидной природой. Эльфы - ходячие муравейники, бессмертные ульи - объекты иной природы, они отличаются более чем на вид. У них другая память, иные мотивации - всё совсем другое.

Открыли эльфов недавно, примерно в середине 19 века. Именно тогда стали возникать теории популятивных объектов. Теория теплоты - не уникального вещества, а характеристики движения. Теория популяции в биологии создана в 30-х годах ХХ века. Теория экономики как операции с людьми, взятыми как объект популятивной природы. Научились совершать такие мысленные действия, которые позволяют представить одиночные объекты - как популятивные. При этом получают (в некотором на самом деле) объект совершенно иной - беря группу организмов, мы имеем дело с разнообразием, а с ним особенные мыслительные приемы необходимы. При обратном переносе результатов познания с популятивных объектов на индивиды получаются всякие странные вещи. Тут сидят многие социологические теории (скажем, глупости теории классов), тут находится экономика с её экономическим человеком, и много других странных образований - когда человека или гнома рассматривают на манер эльфа.

Изучение же эльфов как эльфов, а не других каких существ на эльфийский манер (квазиподобие) - началось совсем недавно. прежде чем строить популятивные теории для тех, кто не является популяцией - рассматривать немножественные объекты как множество - хорошо бы изучить настоящих эльфов: какие они? Когда в самом деле мы имеем дело с индивидоподобным множеством, а не с мыслительной иллюзией о множестве индивидов.




Навскидку, просто как средство от скуки - одним из общих свойств популятивных систем является самоподдержание численности в ряду поколений. Надо ли указывать на свойство эльфов? Организмы безудержно размножаются, эльфы - поддерживают постоянное число.

То, чем у особей является морфология, набор свойств данного индивида, у эльфа - структура популяции, совершенно иной набор качеств. Эльф характеризуется прежде всего численностью и плотностью, пространственным и временным распределением, а вовсе не какими-то чертами лица - они как раз изменчивы и произвольны. Эльф говорит языком своего распределения плотности. Эльф говорит частотой. Представить это дело с лингвистической и с семиотической точки зрения - отдельная задача. Существующие гипотезы о зяыке эльфов стоят недорого - это всего лишь попытки представить еще один язык, на котором говорят организмы. А вот явление иного порядка - язык, на котором говорят множества разнообразий, что-то вроде языка языков - эту совсем иная игра.

Итак, самое важное качество эльфа - что внутри себя он неоднороден именно по тем признакам, которые для отдельного организма обязательно однородны. В частности, каждый эльф неоднороден в генетическом отношении.


(Добавить комментарий)


[info]regent@lj
2011-04-29 09:56 (ссылка)
Эльфы обладали разумом. А популяции? Он им вроде бы и не нужен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:02 (ссылка)
Кто их знает. Они были мудры - это не то же самое.

"Неопределенность есть истинная идея бесконечности", как говорил Лузин. Нельзя сказать, что они были лишены разума, но владели им на других основаниях, чем организмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2011-04-29 10:12 (ссылка)
Ну, во всяком случае, как я читал, с эльфами можно было говорить, находить общий язык и понимание. Вы можете представить себе подобные отношения с пчелиным ульем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:13 (ссылка)
Пожалуйста, обратите внимание. Когда некто ведет живой журнал, куда приходит не пара десятков близких его друзей, а тысячи людей, много незнакомых - он говорит с эльфом. Кроме того, что он говорит с отдельными людьми- это уж так - он вынужден говорить с эльфом тоже. Можно это не замечать, а можно и заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2011-04-29 11:04 (ссылка)
Я понял.
Дай бог этому эльфу вас услышать.
Если я Вас понял правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-05-01 15:48 (ссылка)
что Вы успели понять о вашем эльфе ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-01 16:56 (ссылка)
Это вовсе не мой эльф. - В немногих словах - трудно. Видны болезни, слепые пятна, сбои в понимании - видны настоятельные требования, страстные желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2011-05-02 09:48 (ссылка)
Про эльфов мы знаем, что они меняют ландшафт, вокруг себя; а вот видит ли себя эльф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-02 10:01 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-04-29 10:00 (ссылка)
С самого начала неправильно. "Известные науке организмы смертны". Теоретически же организм не менее потенциально бессмертен, чем популяция. Даже более - за счёт наличия сознания, а значит большей способности к самоорганизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2011-04-29 10:03 (ссылка)
как это он потенциально бессмертен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-04-29 10:08 (ссылка)
Хорошая саммоорганизация, самоочистка, самоподстройка, самооптимизация, самолечение, отсутствие "генов старения", и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2011-04-29 10:09 (ссылка)
и есть живые примеры? или это пока фантастика и гипотезы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-04-29 10:10 (ссылка)
Я же написал: "Известные науке организмы смертны" - это верное утверждение. Но эльфы - это неизвестные науке организмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2011-04-29 10:16 (ссылка)
Насколько я понимаю, амеба жива, и при этом, вообще говоря, бессмертна.
Она размножается делением. То есть, оба получившихся индивидуя - это сам родитель, только удвоившийся.
Таким образом, в частности, каждая амеба, которая живет сейчас - это самая первая амеба собственной персоной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:19 (ссылка)
Коротенько: идею бессмертия простейших ввел Август Вейсман, создатель теории наследственности, теоретически предсказавший ДНК. По сути, он руководствовался теорией, а не опытом - и его тезис о бессмертии говорит о бессмертии ДНК. Но ДНК ремонтируется живой клеткой, это часть, а не целое. Были и опыты по проверке бессмертия простейших. Во всех опытах культуры простейших - инфузорий и амеб - показывали признаки старения и умирали. Для того, чтобы этого не было, им служат разные аналоги полового размножения. Так что на чистом делении можно протянуть - если ты инфузория - примерно 4000 поколений. Потом - ку-ку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2011-04-29 10:46 (ссылка)
> примерно 4000 поколений. Потом - ку-ку.

4000 поколений...
Мамочка!
Это в переводе на наши деньги условно так 80-100-120 тысяч лет.
Если по нашему судить, от вечности мало отличается.
Нас от основания Рима какие -то 90 поколений отделяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:50 (ссылка)
на наши деньги переводить нельзя. С тем же успехом можно представлять, что у амебы есть ручки-ножки и позвоночник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-29 11:27 (ссылка)
Помнится у вас в каких-то кленовых листочках было, я даже сохранил
"У собак встречается саркома Стикера, опухоль, передающаяся половым путём. Само по себе это не диво, такое встречается сплошь и рядом - можно вспомнить мышек с онкогенным вирусом, передающимся через молоко или папилломавирусом у человека.
Но тут другое. При близжайшем рассмотрении обнаружилось, что генотип опухоли не имеет ничего общего с генотипом собаки. Зато генотип опухоли у любой больной собаки - хоть в России, хоть в Папуа Новой Гвинее - тот же.
Короче выяснилось, что каким-то образом опухоли (предположительно волчьей) удалось развить способность передаваться половым путём.
Случилось это более 200 лет назад.
Таким образом, саркома Стикера стала самой древней в истории клеточной культурой. Для сравнения, самая старой из выведенных человеком клеточных тканей - HeLa - 55 лет.

Вообще, история с HeLa тоже любопытна - клетки опухоли взяли в 1951 у молодой женщины Генриетты Лакс, умершей в том же году. Клетки бессмертны - так что вот уже полвека они живут, размножаются в лабораториях по всему миру и давно стали не менее классическими, чем морские свинки.
"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 11:32 (ссылка)
да, клеточные культуры - это отдельное дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-04-29 10:22 (ссылка)
На мой взгляд, то, что получилось делением уже не тот же самый организм - а один старый и один новый. Скопированный файл - это два файла: старый и новый. История жизни у них затем разная. А при биологическом копировании полной идентичности оригиналу, я думаю, не получится - но это логически не существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nawigator_pirx@lj
2011-04-29 19:26 (ссылка)
О тож бо - бессмертие одноклеточных, как метафора...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2011-04-29 10:05 (ссылка)
Все приведенные различия эльфов и гномов выражены в весьма напряженных, непрозрачных категориях. Нпр., клетки гномьего организма (как высшая форма развития любых эльфов) не размножаются безудержно, а как раз очень даже удержно. Языки общения внутри и снаружи гномьего организма встроены один в другой, пересекаются один с другим и даже вообще не пересекаются, создавая параллельные каналы общения (нпр, вербальный и мимический). Выделение чего-то "генетического" в значительной мере условно. Нет генетического без эпи- и суб-генетического, которое может быть весьма и весьма разнородно в организме гнома. Это я так, чисто в плане полемики. В целом эльфом изучать нужно и лучше бы начать с человеческого "общества".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:06 (ссылка)
Организм принципиально-целостен, вид (популяция) потенциально-подразделен, бесконечен и внутренне-дискретен.
Короче -
мене, текел, упарсин, упарсин, упарсин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-04-29 10:09 (ссылка)
это смотря в какой микроскоп смотреть и какой временной шкалой мерять. Если слишком человеческой, то конечно. А если какой-то другой (другими), то все относительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:16 (ссылка)
Обычное определение числа как суммы единиц уничтожает число в качестве индивидуальной формы, - сказал Флоренский и сам испугался. По-человечески ли я сказал, - задумался он и надолго умолк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-04-29 10:49 (ссылка)
Отказ от представления числа как суммы других чисел, в том числе и единиц, уничтожает саму суть числа, - сказал как-то Денис Полтавец и тоже испугался, но совсем по другой причине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2011-04-29 10:06 (ссылка)
Организм умирает, ведь он по сути колония клеток, которые могут самообновляться до бесконечности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:09 (ссылка)
Откуда мнение о сути?

Обратите на это внимание. Это - такая мысль: мы должны - поскольку номиналисты - всё подразделять до индивидов, мы методологичексие индивидуалисты. И мы отрицаем самостоятельность всяких социумов, социальных групп и прочих вещей - есть только поведение отдельных организмов. И вдруг подлянка - подсовывают для рассуждения организм. Не успев спохватиться, мыслительные рефлексы привычно срабатывают и выдают про колонии клеток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2011-04-29 14:10 (ссылка)
Бактериальный двойник - маленький эльф-помощник каждого гнома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 14:20 (ссылка)
Эльф-эмбрион. Потом гном умирает. а эльф начинает самостоятельное существование

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staerum@lj
2011-04-29 14:23 (ссылка)
В этом вполне можно увидеть миссию и цель каждого гнома. Поэтому и о бессмертии грезить нельзя - внутренний эльф непременно убьет.
Сюжет мрачный, но в современной культуре вполне экранизируемый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 14:29 (ссылка)
у-юю-юй, как будет эльфёнок вылезать изо рта гнома. А другие гномы с криками "чужой, чужой" будут пытаться рассечь его секирами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-04-29 14:36 (ссылка)
Если можете покажите хоть один организм без более низкого слоя иерархии развития...
По сути своей организм есть и колония атомов...
Если опровергается такая иерархичность, то откуда появляются организмы, из ничего т.е. от Бога? А может у вас есть другая версия появления вне иерархичности развития, очень интересно как это вписывается в научную панораму?
По моему биология более менее придерживается мнения, что живое начинается с клетки... вот только несколько расплывчато с ''концом'' живого – колония людей (всяких социумов, социальных групп и прочих вещей) есть еще живые (и организмы) или нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 14:42 (ссылка)
Я уже ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-04-29 14:59 (ссылка)
Так я понял, что вы за самостоятельность, только не понял как ее вписываете в деталях в более общую картину...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 15:01 (ссылка)
Ну посмотрите. Вы говорите: организм - колония клеток. И поясняете: он из атомов.

Кирпич - колония атомов.

Нет?

Тогда почему организм - колония клеток?

при чем тут "за" и "против"? Можно быть за и против мысли. когда ее нет- не с чем спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-04-29 16:51 (ссылка)
Тогда почему организм - колония клеток?

Так это только показывает принцип иерархичности с само собой понятными цепочками...
Организм социума – колония организмов (напр. людей)
организм (напр. человека) - колония клеток
клетка – колония молекул
молекула - колония атомов
атом – колония х
х – колония у
....
+ более мелкая градация...

Термин организм подразумевает живое, т.е. то, что идет вверх по иерархии от клетки...
И в конечном счете ''самостоятельность'' есть только некий подвид/аспект взаимосвязей (или ступеней движения). ''Самостоятельность'' можно абсолютизировать (и то с издержками) только в очень узкой среде, иначе разные среды науки не найдут общего языка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 16:53 (ссылка)
То есть Вы не знаете смысла слова колония и используете его как синоним кучи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-04-29 17:07 (ссылка)
Конечно, в таких (около-гуманитарных) терминах есть произвольностей, но раз выделили этакое, можете выделить и то, что подразумевал...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-04-29 10:09 (ссылка)
Где-то читал, что есть существа, тела которых состоят из событий, которые в итоге приводят к одному конкретному событию. При этом происходят деформации и частичные уничтожения тела, но оно всё равно постарается выстроить новую цепочку событий так, чтобы достичь цели)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 10:12 (ссылка)
Любой онтогенез эквифинален.

Так что организм - да, компенсирует нарушения и стремится к заранее данному облику. А вид - нет, не эквифинален. Эльфы мало что неопределенно-длительны, они и неопределенно-изменчивы. Эльф может стать едва не чем угодно - вопрос времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2011-04-29 11:04 (ссылка)
чем, кстати, очень удобно объясняется феноменальная эльфическая способность к маскировке н местности, а также к переменам внешности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 11:21 (ссылка)
Да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barson@lj
2011-04-29 11:26 (ссылка)
"Колесники представляли собой организмы-ульи, и их культура слагалась из множества таких ульев, каждый из которых был отдельной колонией насекомых или чего-то, что соответствовало насекомым в представлении землян". (с) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 11:30 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1669522.html?thread=83558546#t83558546

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nawigator_pirx@lj
2011-04-29 19:31 (ссылка)
Вот, кстати, Саймак (Симак, на самом деле (тм)), как западный человек, доносит до нас их мерзостный облик. Коллективное существо, с балалайкой ))).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 11:30 (ссылка)
По мере старения эльфы распадаются на обычные, немодульные организмы. Если зрелый эльф может быть уподоблен дереву как системе побегов, коралловому рифу или сифонофоре, то эльф старый - похож на некоторые грибы-актиномицеты, где старый мицелий распадается на кусочки. Так и эльф со временем порождает прочие племена.

В отношении эльфов особенно хороша филогенетика как групповая генеалогия. Именно потому эльфы любят вспоминать о предках даже более, чем существа иных, организмических рас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nawigator_pirx@lj
2011-04-29 19:33 (ссылка)
Думается, можно применять и геологические категории ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 01:28 (ссылка)
Все делятся на виды, а эльфы - на породы и слои?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nawigator_pirx@lj
2011-04-30 03:40 (ссылка)
"Проблемы стратиграфии владыки Элронда", в 40-ка томах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 03:54 (ссылка)
Вот оттуда и пошло - мол, в ногах правды нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-29 11:35 (ссылка)
Твердо стоя на позициях эволюционной теории я полагаю, что бессмертие эльфов это легенды и мифы. Эльфы это какая то линия параллельной сапиенсации (ну может от рамапитеков, "азиатский проект"), люди и гномы близкие родственники (род Homo), а орки линия от павианов (а что саванные,всеядные, социальные обезьяны, на ноги поставить ну чем не люди) :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 11:54 (ссылка)
нее верите, значит, что древнее человечество развилось до модульной организации, что специализация со временем привела к возникновению человекообразных колоний и постепенно вывелись эльфы - чистым тебе естественным отбором, как кофе нескафе-голд

Image
http://patho-not.narod.ru/page9_11.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chemodanov@lj
2011-04-29 12:15 (ссылка)
папулятивные объекты смертны. они вырождаются

(Ответить)


[info]deadkittten@lj
2011-04-29 14:50 (ссылка)
> Представить это дело с лингвистической и с семиотической точки зрения - отдельная задача. Существующие гипотезы о зяыке эльфов стоят недорого...

В "Гёдель, Эшер, Бах" были некоторые рассуждения по этому поводу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 14:53 (ссылка)
О. Тут засада. Все её хвалят. И в книгах-рецензиях все взахлеб хвалят. Я уж её и сзаду наперед и спереду назад читал - нет, неплохая книга, конечно, но... видимо, не понял. Как ни подойду к ней сбоку - вот тут скользко. вот это неточно, здесь выбоина... А зачем? Не то чтобы ни у кого ошибок нет - в другом дело. обычно я понимаю, зачем следует терпеть ошибки автора - он показывает нечто, и чтобы это увидеть, надо встать вот тут и тянуться... Ладно. А здесь я как-то не смог уяснить. что я должен увидеть. если проглочу ошибки автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2011-04-29 14:55 (ссылка)
Возможно, дело в том, что она больше "популярная", чем "научная"? Но мне понравилась, хоть и не могу обосновать почему.

(Ответить) (Уровень выше)

вероятно, оффтоп
[info]ondo_the_linde@lj
2011-04-29 17:08 (ссылка)
Еще насчет эльфов.
Если модель - эльф Дж.Толкина, он (по обобщениям самого ДжРРТ):
1) чужд злу (исключения в осн. описаны в Сильмариллионе) - следовательно, у него есть некий универсальный ограничитель;
2) рождается уже умеющим говорить - т.е. меж-эльфовская социальность близка к идеальной;
3) смертен в другом понимании этого слова, - навсегда исчезнет с исчезновением Арды (мира). В отличие от этого, все остальные одушевленные существа Арды или не имеют четко предписанного будущего, или (как люди) "уходят" куда-то далее. Эльф не может позволить себе тратить время на не-идеальность и не-пластичность, потому что ему в итоге остается "жить настоящим", без будущего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 01:18 (ссылка)
1) зло - смерть и ложь. Эльф по природе своей чужд этим порокам индивидуальных организмов. Другое дело, что его слова могут восприниматься как ложь или запутывать - у эльфа и ветра не спрашивай совета. То есть он может приносить зло, но просто по определению чужд злу. Хитрое место. Организованная популяция - очень может быть - не имеет преставления о лжи. Зачем?
2) Да, конечно, социальность у эльфов - выше всего представимого для организма. Но - внутри самого эльфа. Он и есть ходячая социальность. А понимать друг друга они могут именно потому, что язык - общий. Популятивные организмы очень сходным образом устроены и ограничены, и потому естественный для каждого социума-организма внутренний язык легко может пиджинизироваться и использоваться для межэльфового общения
3) нет индивидуальной душе. По определению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, оффтоп
[info]1_v_1@lj
2011-04-30 12:00 (ссылка)
В приложении к человекам: Эльф = Бог ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 12:10 (ссылка)
Ответ равнозначен признанию, что некто знает, кто такой Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, оффтоп
[info]1_v_1@lj
2011-04-30 14:00 (ссылка)
.. и кто такой Эльф...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вероятно, оффтоп
[info]kelavrik_0@lj
2011-04-30 14:52 (ссылка)
Эмм. Всё же у Толкиена малость не так.

1) Не чужд, достаточно посмотреть на историю с сильмариллами. Нолдор совершили довольно много нехороших поступков.
2) С чего вы взяли? Если эльфы-младенцы не показано, это не значит, что их не было. Просто Толкиен не акцентирует внимание на этом.
3) Ну в этом плане смертны, хотя уходят только люди, остальные (надо полагать) тоже привязаны к Арде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, оффтоп
[info]ondo_the_linde@lj
2011-04-30 15:14 (ссылка)
1) В том-то и дело, что эльфы из Сильма, ВК и Хоббита совершенно не похожи друг на друга. "Эльфы и животные, чуждые злу", по-моему, из ВК (или Хоббита? давно не перечитывала). Насчет Нолдор согласна, конечно. Но ушедшие из Валинора Нолдор долгое время были вдали от Средиземья, так что, возможно, в Валиноре на них повлияли другие факторы (фактор Мелькора, например, играл на уровни феа (душ), а не тел). Насколько эти Нолдор представительны? Ваньар, параллельная ветвь эльфов, остались "не при делах" аж до Войны Гнева.
2) Где-то (м/б не в Сильме, а в работах ДжРРТ по квенья) было указано, что первые эльфы проснулись и увидели над собой звезды. И сразу назвали их ("Эле!"). Я исхожу из предположения, что эльфы следующих поколений имели те же способности.
3) С гномами не ясно, хоббиты близки к Людям. Про орков я боюсь и думать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вероятно, оффтоп
[info]kelavrik_0@lj
2011-04-30 15:28 (ссылка)
1) Вообще то нолдор считаются старшей расой из эльфов. Но к злу были способны практически все. Вспомним хоть пленение гномов в Хоббите. Ну и битва 5 воинств ближе к концу Хоббита. Там эльфы преследовали свои, эгоистичные интересы. В Кольце все эльфы хорошие, лишь потому, что вынуждены вместе противостоять Саурону. Да и не так уж много там эльфов, сплошная верхушка.

2) Можно предположить, что первые эльфы были созданы взрослыми и им был дан праязык. Как и люди, если уж на то пошло.

3) Гномов создал Ауле, вряд ли он мог дать им особые способности. А орки это испорченные эльфы, их связь с Ардой никто не порвал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-04-30 00:51 (ссылка)
Но есть и другой вариант потенциального бессмертия - прокариотный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 01:27 (ссылка)
Я вот чего опасаюсь. Не путается ли тут постоянство вида - и индивидуальное бессмертие. То есть там с индивидом напряженка, о смерти говорить затруднительно - смешиваются понятия вымирания и смерти. Так что в некотором смысле это не другой, а тот же вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-04-30 01:50 (ссылка)
да, конечно это тоже клон, но эльф может быть особью, которая состоит из культуры прокариотных клеток, ограниченной оболочкой (= чашкой Петри).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-04-30 04:47 (ссылка)
В виртуальном организме - моей фленте - регулярно случаются странные совпадения. Вот сегодня - после Вашего эльфийского прочел пост http://anshp.livejournal.com/32896.html

Подумал что можно устаривать тотализатор на Тему Вашего Завтрашнего поста.

Скажите - Вы никогда не обсуждали почему в алфавите после "А" следует "Б"? Это серьезно.. Спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 05:14 (ссылка)
следующий пост уже есть http://ivanov-petrov.livejournal.com/1669704.html

Нет, этого не обсуждал

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 20:39 MSK
[info]magictop30@lj
2011-04-30 13:39 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1669522.html).Это Ваш 16-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]mak_sh@lj
2011-04-30 17:49 (ссылка)
Эльфизмом называют состояние когда у человека ангельская внешность, абсолютный музыкальный слух и полное отсутствие мозгов.

(Ответить)


[info]manpupunera@lj
2011-05-04 05:34 (ссылка)
Какой-то очень зоологический подход... Как быть с организмами размножающимися без полового процесса? С популяциями организмов образовавшихся вегетативным размножением, партеногенезом, апомиксисом? Где провести границу между одним организмом и другим? Морфологическую? Физиологическую? Генетическую?
Некоторые фикусы например образуют целые рощи в несколько десятков гектар. Как эту рощу делить на организмы, по какому критерию два генетически эквивалентных дерева будут разными организмами, степень срастания их стволов и корней? Интенсивность обмена веществ между двумя деревьями через общие структуры? Клоны некоторых гладиолусов простираются на сотни километров. У большинства манжеток и ястребиночек весь вид (т.н. микровид) представлен одной единственной генетической особью, бесполо растиражированной в миллионах генетически эквивалентных копий. Наконец, куда девать лишайники - симбиоз некоторых грибов с несколькими видами водорослей? Где у лишайников организм? Слоевище, генетически однородные участки мицелия, водоросли захваченные грибом, способная к половому размножению комплексная единица? Что у лишайников популяция?
Как быть с некоторыми грибами, у которых морфологически единый мицелий образован генетически очень отличающимися гифами, у которых не только числа хромосом разные, но иногда и количество ядер в клетках?
Антропоморфные представления об унитарных организмах составляющих родственные группы - виды не более чем бытовое заблуждение обывателей. Никакой абсолютной границы между организмом-популяцией-видом нет. Соответственно невозможны абсолютные границы между другими таксонами. Границы относительны, операциональны, адекватны ситуационным критериям. Как в анекдоте: "Это смотря какой бабель, ежели молодой да гарный - очень даже хорошо!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 05:55 (ссылка)
а чем мешает отсутствие полового процесса? Эльфы - популятивные объекты, а уж как они там вегетативно - какая разница. Где границы организмов - это вопрос к теории организа (её путным образом нет), а как раз у популятивных объектов острота этого вопроса снижена. Чего-то там внутри - организмы, полуорганизмы, полуколонии, че6твертьорганизмы, почти органы, зоонты, побеги и прочая - пусть будет

Мне всё же кажется, что с границами несколько не так. То есть: они не абсолютны, но это не значит, что они произвольны и подчиняются задаче исследователя. Я бы скорее сказал, что придется в каждом случае уточнять определения, чтобы именно вот тут сложение понятий сделать адекватным природе объектов. Но границы есть - они заданы онтологически и в этом смысле абсолютны - это совсем иной смысл, чем 100% всех, или вероятностные нормы, или независимость от задачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-05-04 07:56 (ссылка)
Таки с Вами не соглашусь, поскольку эта проблема уже плешь проела не одному поколению фитоценологов :) Поскольку теоретическая биология ничего не может предложить по вопросу разграничения понятий: организм/особь/индивид - популяция/вид/таксон, то были умными людьми изобретены многочисленные и противоречивые эмпирические суррогаты.
Например "парциальный побег" и "парциальный куст" для вегетативно размножающихся растений, "полный онтогенез" и "частный онтогенез" для жизненного цикла соответственно генетически и физиологически единой особи, "фитоценотическая учётная единица" для всех полу-четверть-организмов в сообществах разного ранга. Популяции со своей стороны также снабдили эрзац-терминами "ценопопуляция", "метапопуляция", "локальная популяция", "местная популяция", "парцелла", "элементарная демографическая единица" и т.д., определяемые операционально в зависимости от задачи исследования.

Проблема на мой взгляд в том, что онтологически границы между особями и популяциями/видами существуют далеко не у всех, но у большинства хозяйственно используемых живых существ, включая и человека. Поэтому заимствованые из бытовой практики понятия мешают осознать и теоретически освоить существующее гораздо большее разнообразие форм существования живого. В то же время научная практика исследований вопиёт о такой необходимости, теория молчит, поэтому приходится изобретать подобные суррогаты. Подобная ситуация и во многих других областях биологии :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 08:12 (ссылка)
да, я немного в курсе

_заимствованые из бытовой практики понятия мешают осознать и теоретически освоить существующее гораздо большее разнообразие форм существования живого_

да, совершенно согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-05-04 10:16 (ссылка)
Поскольку теоретическая биология ничего не может предложить...
Поэтому заимствованые из бытовой практики понятия мешают осознать и теоретически освоить существующее гораздо большее разнообразие форм существования живого. В то же время научная практика исследований вопиёт о такой необходимости, теория молчит, поэтому приходится изобретать подобные суррогаты. Подобная ситуация и во многих других областях биологии :(


Ну, тут винить надо только самих биологов за узкопрофильность...:)
Чтоб что-то поделить на более менее функциональные части надо знать хоть границы/основы общего.
Чтоб делить разнообразие форм живого сначала надо точно определится, что такое живое/организм. А это капитально сделать без более общего тоже нельзя. Тут не обойтись без общей (живому и неживому) эволюции и т.д.

Ну, и конечно разве ''образование'' биологам позволит прочитать теорию Процесса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-05-05 01:07 (ссылка)
Я бы не стал кого-либо винить, "не стреляйте в пианиста - он играет как умеет" :)

Чтобы понять следует ли вообще что-то делить на какие-то "части" и если да, то каким именно образом это делать и возможны ли у этого какие-либо вообще "границы", чтобы понять каким образом можно сформулировать вопрос о сущности жизни, о том, что это за такое явление, феномен реальности, тут соглашусь с Вами, очень ещё много нужно этих "и т.д."

Но полагать, что вот так просто "на коленке" нужно тяп-ляп смастрячить "Теорию Всего" и - дело в шляпе, все тайны природы автоматически постигнуты, как показывает исторический опыт человечества, по меньшей мере весьма и весьма наивно :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-05-06 02:53 (ссылка)

Ну, если скажем заиметь метатеорию, то пол дела уже в шляпе... Мир един (бытует такое мнение...), так и вершина ее мироздания проста/элементарна как вершина иерархии, ну а подножье наоборот... еще некое время даже кончика носа комара не удаться выложить в виде идентифицированных всех его атомов...

Ну и откуда такая самонадеянность...:) ...вы ее читали, она тяп-ляп... давайте берите и поставьте ей ''блиц мат в четыре хода''...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-05-06 03:35 (ссылка)
Вы уж не серчайте, но у меня есть такой дурацкий принцип не читать описания вечных двигателей, теорий всего, историй похищения инопланетянами и скабрезные подробности личной жизни знаменитостей, можете считать это моим личным недостатком, расставаться с которым мне ужасно не хочется :)

Откуда это произрастает поясню анекдотом:
К Эдисону приходит очередной изобретатель.
- Я изобрёл абсолютный растворитель!
- Не интересует.
- Но почему!?
- И что, ваш растворитель таки абсолютно всё растворяет?
- Всё что пожелаете!
- Тогда в чём вы предлагаете его хранить?
- !?
- Следующий!
:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-05-06 04:01 (ссылка)
Да, не серчаю...:)
Даже превзошли мои ожидания... поставили мат в пол хода...

Остается биологам изредка профилактически прослезиться: теоретическая биология ничего не может предложить по вопросу... искренне сочувствую...

(Ответить) (Уровень выше)