Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-04 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правила этикета
Есть такая мысль - что правила этикета вернее разделяют людей на правильных и неправильных, чем любые убеждения
Например, тут говорится http://mikhail-berg.livejournal.com/23113.html

Смывайте за собой, типа, мойте руки, не кидайте мусор. Тут же и Мамардашвили вспомнен несчастной своей газетой. Бедный человек, сколько всего надумал, а вспоминать будут по мятой газетке. Ладно, это их дела.

Мысль эта вдруг у меня повернулась другим боком. Я вспомнил свои идиотизмы. Был случай - я работал в одной фирме, там была, как это водится, общественная кухня, где можно было выпить чай. Пакетики. И я тогда впервые ухватил такой прочный пакет из цветной фольги, что ли, - типа чая greenfield - в общем, раньше у меня никогда в руках такого пакетика не было. И вот я его рвал, терзал, никак не мог открыть простейший чайный пакетик, и обслуживающая женщина смотрела на меня с иронической жалостью. Там такие засечки, чтобы надорвать прочную упаковку, но они не видны, если не разглядывать со вниманием.

Я видел, как люди, привыкшие к дисковому телефону, проявляли огромных размеров идиотизм при столкновении с мобильным. Ну, так случилось, бывает - человек не мог поучиться на больших телефонах с кнопками, сразу после дискового набора ему в руки кто-то дает мобильник с крохотными кнопками. Чисто обезьяна - только что не лижет. Очень глупый вид.

Истории про компьютерную неграмотность всем известны.

Однажды я работал в другой фирме, там было целое расследование. Фирма была этакая, и вот главный администратор обнаруживает, что общественный туалет, общий для работников любого пола, - насижен ногами. То есть кто-то сидит орлом в сияющей кабине, которую каждые полчаса марафетит уборщица. Администратор пишет гневное объявление - кто?!!? Следы грязных ног на унитазе продолжают появляться. Администратор начинает слежку, применяет давление. Подозреваемые, бледнея, публично перед тремя десятками сотрудников в большом зале отнекиваются - что нет, не приходило в голову даже, не они, они не так... Через неделю террорист был пойман. Это оказался тишайший, аккуратнейший, исполнительнейший молодой человек, приехавший откуда-то из Узбекистана. Я не знаю деталей разражения его в крохи говённые главным администратором, но, насколько понимаю ситуацию, он бы выполнил всё, что сказано, он просто не соотносил происходящие гневные крики и свои врожденные привычки - он так всегда... так все всегда... а как же ещё...

Легкость обретения цивилизованных манер ограничена знаниями о возможности их применения.

очень многое в мире изменяется быстро. Новые гаджеты, программы, новые услуги. Новые виды крутящихся дверей, в которых я довольно регулярно застреваю - и не я один. Новые виды всяких турникетов, придумываемые недремлющей охраной. То просто проходить, то прикладывая куда-то пропуск, то приложив и подождав сигнала с пульта охранника, то дождавшись, пока он передаст тебе временный пропуск-жетон через барьер... В общем, это надо просто знать, привыкнуть - с первого раза пройти без потерь невозможно.

Хорошо, что тут не очень позорно и весьма наглядно - ну, очередной раз толчётся кто-то у турникета, тупо тыча в неведомые места машине жетончиком, а хмурый охранник пытается жестами показать, что и куда засовывать. Минута позора - и освобождённый пешеход улетает вдаль. А если это привычки мест уединения, где некому подсказать? Все предполагают, что всем сказали, что руки надо чаще мыть. А кому не говорили?

Легкость обретения цивилизованных манер ограничена знаниями о возможности их применения.

Люди, которые десятилетиями бросали окурки под ноги и сплевывали. А что? У меня есть знакомый доктор наук, он часто сплевывает в носовой платок. Мерзостное зрелище. Такие манеры - это ведь развитый и продвинутый этикет. Этикеты тоже разные, и что в одних кругах кажется жутью, хуже чем в фильме чужой, то в других - изысканные нормы правильного поведения.

Правильно то, что с этикета начинается переформатирование общества. Мудрый Элиас всё верно придумал - именно невидные и ненужные правила вежливости и этикета позволяют изменить социальные действия и социальную реальность. Если хотите, я даже так скажу: правила этикета - это социальные институты. В стране, где социальных институтов нет (ну, мало...), прочное установление таких социальных институтов позволяет сделать и другие. Вы помните про волны государственности? Когда в древнем мире какой-нибудь шерхан местный создавал из союза племен государство, сразу вокруг него начинали возникать другие государства, обкладка такая вокруг первых китайцев или во всякой месопотамии древнеегипетской. Это не случайно - институты так устроены, это как центры кристаллизации, начинается - и тогда распространяется. А иначе стоит пересыщенный раствор, а кристаллов нет. Так что сложные правила вежливости подразумевают каким-то боком умение работать с банковскими бумагами, соблюдать законы или хотя бы определённым образом их нарушать, а не вообще игнорировать.

Легкость обретения цивилизованных манер ограничена знаниями о возможности их применения.

Общество сейчас болеет, потому что ему приходится стать более сложным. А людям это тяжело. Одна из причин тяжести - никогда не известно, в каком месте жизни окажется трудность. Раньше переходили улицу в любом месте, теперь вон - знаков понавесили, переходы намалевали, светофоры, и - ну вот появилась на светофорах кнопка, а откуда знать, что машины остановятся, только если ту кнопку нажать? Этому что, в школе учат? Ну, а многих не учили. А своим умом до этого не дойти. Надо либо увидеть в кино, либо - подсмотреть, как другие жмут кнопку.

Обезьянья палочка власти работает на подражании. Упорядочить можно тех, кто насмотрелся и наподражался и хотя бы понимает, к чему его принуждают правилами и воспрещениями. А кто даже и понятия не имеет, чего от него хотят - им трудно управлять.

Общество становится более сложным и более непрозрачным в обыденной жизни. Обратите внимание - общество не увеличивает, а уменьшает прозрачность. Раньше жили без занавесок, платьев было два - одно и то, другое. Всё на виду. Все знали, кто сколько получает и как тратит. Это - прозрачность. Теперь - не известно, сколько получает сотрудник за соседним столом, откуда у него деньги на то, что он имеет и чем пользуется, как и что делать - тоже не известно. Люди в новом непрозрачном обществе очень ограничены. Подражать и вести себя как все приличные люди можно, только насмотревшись на это поведение всех. Сейчас общество непрозрачное со специальными окнами прозрачности. Интернет - одно из таких окон. В одних местах всем видно, что и как делают. Ездят отдыхать вот туда, одеваются там (на фото видел) вот так. А какие акции покупать? Это где узнают? Это уже кто в теме, знают, что можно спрашивать, а где надо самому думать, а кто не в теме? Очень многое в жизни - именно насчет того, как себя "правильно" вести - закрыто. Считается, что это как бы твое дело и ты сам решаешь, как себя вести. Но многие решают - а потом вокруг крик, гам и ор - мол, нельзя ногами на унитаз становиться. Да это ж частная жизнь? А тут сложно, дома на свой унитаз хоть чем залезай, а вот этот общий ты ногой попирать не трогай. Шибко сложные правила, они лишь привыкшим кажутся простыми.

И во всех прочих сферах есть такие несказуемые правила, которые просто надо знать - что вот этот товар стоит, так он специально сделан таким дорогим, это подарочный товар, его глупо пытаться купить - он сделан как дорогой подарок ко дню рождения шефа, на него скидываются сотенными коллективами. А эта вещь вообще не для твоего образа жизни сделана, можно не тратить силы на разглядывание и постижение. Все эти правила не успевают сложиться - жизнь слишком быстро меняется. Думаете, вас это не касается и вы с унитазом на ты? Ну, вот: многие культурные люди искажаются лицом, когда видят или слышат выражение "вкусно пишет". А многие полагающие себя - это выражение запросто используют. Знали бы, какая на это реакция - молчали б. (Для справки: я - использовал, пока не стали издеваться и травить). Таких маркеров (одеть-надеть и проч., довлеть я и не говорю даже - полно)

Непрозрачность общества возросла не злым умыслом. Там много чего. Ускорение технического развития - это одно. Исчезновение понятия "все" и массового общества. Раньше именно что можно было знать, как живут все. Кроме некоторых, о которых знать не положено. Сейчас - иначе. Всех нету. Есть множество мелких группок, у каждой свои правила. И чтобы знать эти правила, надо быть внутри. А что же снаружи, там, где все встречаются в публичном месте? Там этот сложнейший лабиринт: система выходящих из приватности, из скрытых групповых правил коридоров, у которых стенки постепенно становятся прозрачнее, понижаются, и они сливаются в лабиринте общественного пространства. Были глухие коридоры - потом в них окна - потом стенки ниже - вот уже английский лабиринт, видно головы ходящих за стенками, но через стенки джентльмены не лезут - а вот уже здесь стенки по колено.... Система тех стенок и правил подвижна и быстро меняется. Есть люди, которые так уверены, что знают эти правила и в такой степени в центре - что их эти трудности не касаются. Это пока они в определенных публичных площадках столицы, потом на аэровокзал и в другой столице. А если их отправить куда подальше и поглубже - они сразу обнаружат, что там есть свои правила, с которыми они не знакомы. Как временным гостям из центра, им простят. Как в центре прощают временным понаехавшим на день в гости. А если тут жить? Тогда всё серьезнее.

Забавно подумать, какие в обществе предусмотрены механизмы, чтобы обучать людей таким правилам цивилизации. Если темпы развития общества низкие, этому можно учить в школе. Но если меняется раз в 5-10 лет - не поможет. На самом деле этим вещам служат телесериалы, фильмы. А еще что? Какие невидные и невинные социальные практики, сами по себе не слишком важные, досуговые, - развивают социальные умения так, что человек становится способен существовать - грамотно существовать - в сложном цивилизованном обществе?


(Добавить комментарий)


[info]kondybas@lj
2011-05-04 04:38 (ссылка)
Ну да, общность культурная, меметическая - то, что объединяет индивидов в социум.
Причем, что интересно, для объединительного действия сходство должно быть высокого уровня. Частное сходство наоборот, вызывает агрессию, даже большую, чем полное несходство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sashman@lj
2011-05-04 05:05 (ссылка)
Uncanny valley (http://ru.wikipedia.org/wiki/Зловещая_долина), да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 05:08 (ссылка)
Image

спасибо. красивая картинка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2011-05-04 06:02 (ссылка)
Да, механизм примерно тот же. Только применительно к не-роботам он гораздо строже. Достаточно непривычно горбатого носа, или разреза глаз, или выговора, или очков, или привычки пользоваться носовым платком, или даже просто старательно работать, или пить не больше трех рюмок. Чем сильнее гомогенизирован социум, тем менее значимое отличие может порождать агрессию. Но, правда, если чужак будет совсем другим - то вместо агрессии будет страх.

Кстати, авторы фильмов ужасов очень тонко чуют эту грань, когда "недостаточно другое, чтобы быть страшным". А вот пропагандоны - наоборот, пересаливают, и вместо агрессии вызывают либо отвращение, либо страх.

(Ответить) (Уровень выше)

для порядку
[info]qaraabayna@lj
2011-05-04 11:16 (ссылка)
В статье идет речь об эмоциональном восприятии, а не о правдоподобности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-05-04 04:39 (ссылка)
местное общество не становится сложнее, оно теперь даже куда проще, чем было прежде, но по-другому, в этом и проблема - а ещё, конечно, в том, что в "периферийных" обществах маркеры статуса всегда выглядят как маркеры "цивилизованности", при этом человеку, по видимости или на самом деле привыкшему к обслуге, нет нужды уместь надрывать пакетик - сами прибегут и сами всё сделают

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 06:07 (ссылка)
И всё-таки надо и ещё добавлять - общество в России / Москве / научное сообщество / российская пром.элита и т.п.

А про то что в разных обществах воспитанный человек будет вести себя согласно традициям именно данного конкретного общества в котором находится - автор как-то и совсем упустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-04 06:17 (ссылка)
да, конечно, но я про общие правила, в конкретном же контексте даже чисто групповые идиосинкразии или привычки могут предлагаться как воплощение цивилизованности и высокой культуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 07:00 (ссылка)
Конечно, но и в других (не-российских, общо так) обществах - то что для кого-то этикет, для других будет arrogance или напротив кич. Ой, Андрей простите не знаю отчества, Вы ведь тоже знаете упомянутую в коментах работу про 80 социальных типов? Подскажите пожалуйста, оч.интересно! И буду благодарна за отчество :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-04 07:05 (ссылка)
моё отчество "Андреевич", предпочитаю обращение на "западный" манер (если позволите), про 80 социальных типов впервые слышу, увы, но попробую что-то узнать - интересно тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 07:18 (ссылка)
Да я тоже в почти 45 люблю оставаться просто Леной :-)
Надо конечно ещё "Люди среднего класса" прочесть. Социологическое оно всё в новинку, хотя хороший друг Плюснин всегда двигал меня к параллелям между любимыми птицами куликами-сороками и человеческим обществом ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-04 07:22 (ссылка)
что ж! - люди тоже живые существа, и ничто зоологическое им (нам) не чуждо - своими личными социологическими инсайтами я в решающей степени обязан документальным фильмам о животных :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 08:15 (ссылка)
Вот тут у неё всё-таки только 12: http://ecsocman.edu.ru/data/187/938/1219/02zaslavskaya-15-19.pdf
А вообще я грущу - человек столько написал про местное-самоуправлчяемое-сельское и др.мн. - а воз и ныне там...
"очень далеки они от народа", не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-04 10:26 (ссылка)
есть маленько: и Заславская, и Ядов¸ и Шкаратан, и другие наши «гранды» этого поколения не только сформировались в достаточно своеобразном контексте, но и были ему безусловно адекватны (иначе бы не сделали карьеры), поэтому «вторая русская революция» с неизбежностью должна была превратить их работы, исследовательские программы или вообще их версию социологии в экспонаты «блошиного рынка», им ещё предстоит (если повезёт) приобрести статус «исторического наследия», тут у нас это, кстати, проблема не только социологии, но и философии, и литературы, она касается целой эпохи, а не отдельных проектов, концепций или имён

(Ответить) (Уровень выше)

Сейчас основное правило
[info]b_graf@lj
2011-05-04 05:14 (ссылка)
в связи с инновациями - умение их осваивать. Причем, кажется, больше всего ценится уметь это делать выборочно (чтобы не похоже было на обезьянничание).

Насчет непрозрачности - ИМХО сомнительно (во всяком случае, по сравнению с поздним СССР, по завершении эры бараков и коммуналок). Читал (у Дилигенского в его "Люди среднего класса" - вторые руки, ну да ладно), что Заславская тогда выделила более 80 несводимых друг к другу социальных типажей (да и то, обобщенно, упрощая - на самом деле больше мол).

Хотя, возможно, описанная проблема есть, т.к. у нас слишком много в общественной сфере регулируется правилами культуры, а не административно-правовыми.

Но, кажется, в последнее время это компенсируется развитием сферы услуг, со специальными сотрудниками, которые знают, как надо что делат. Иногда до анекдота: в отделении Сбербанка рядом с моим домом есть специальная сотрудница, которая помогает пенсионерам банкоматом пользоваться. (Правда, у нее есть дополнительная функция - поддерживать единую очередь во все окна сразу и объяснять, кому в какое окно надо). Т.е. главным социальным навыком становится теперь умение найти правильного сотрудника, который поможет сделать все правильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас основное правило
[info]rencus@lj
2011-05-04 05:21 (ссылка)
так было всегда: <<главным социальным навыком становится...умение найти правильного сотрудника, который поможет сделать все правильно>>, или, как сказано в другом месте, "зачем же самой-то трудиться?"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сейчас основное правило
[info]misha_makferson@lj
2011-05-04 05:43 (ссылка)
>Иногда до анекдота: в отделении Сбербанка рядом с моим домом есть специальная сотрудница, которая помогает пенсионерам банкоматом пользоваться.
Подтверждаю, есть такой человечек. :-) Куда тыкать в автомате выдающим талончики в очередь тоже она объясняет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сейчас основное правило
[info]lenaswan@lj
2011-05-04 06:02 (ссылка)
СЛо в поддержку той же мысли. Давным-давно на одном из первых приёмов я печально оглядела количество и упорядоченность помнится восьми разных сочетаний приборов. Какой-то помпезный был обед тогда. По-прежнему друг, а тогда посол моей самой любимой после России страны - заметил и тихо подсказал: "Не будь первой, смотри за мной". И всё и правда просто элементарно, Ватсон!

Кстати, "вкусно пишет" - это отменная нешаблонная фраза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас основное правило
[info]qaraabayna@lj
2011-05-04 11:16 (ссылка)
которая очень быстро становится шаблоном.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сейчас основное правило
[info]lenaswan@lj
2011-05-04 06:04 (ссылка)
Если можно, метните ссылкой где прочесть про людей среднего класса и про 80 социальных типажей. Просто у меня их мысленно 13-16 всего, потому интересно особо.

UPD. Дилигенского сама нашла и скачала, а вот про 80 соц.типов у Заславской пока не находится, буду признательна за линк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас основное правило
[info]b_graf@lj
2011-05-04 11:21 (ссылка)
У Дилигенского про Заславскую должно быть во введении, при характеристике литературы. Если одна и та же книжка, конечно - у меня было старое издание, начала 2000-х (если были новые, мог выкинуть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас основное правило
[info]lenaswan@lj
2011-05-04 11:31 (ссылка)
Угу, спасиб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Посмотрю дома
[info]b_graf@lj
2011-05-04 11:38 (ссылка)
если найду - может, ошибся. Но книжка точно была ФОМовская, в характерной обложке

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сейчас основное правило
[info]kondybas@lj
2011-05-04 06:35 (ссылка)
К слову сказать, покойная бабушка рассказывала, что когда к ним в село приезжала кинопередвижка, школьная учительница выполняла роль не то тапера, не то клайменоле - она комментировала происходящее на экране. Иначе очень многие не могли понять, чо же там происходит. Картинку видели безусловно, диалоги-музыку слышали, но вот осознать сюжет - ни в какую. Но стоило кому-то закадровым голосом комментировать - и все понималось.

Это послевоенные годы, конец 40х - начало 50х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сейчас основное правило
[info]rencus@lj
2011-05-04 07:11 (ссылка)
когда я в начале 90-х на некоторое время попал в US, именно это было для меня главной проблемой в быту: всё, что происходит вижу, чужую речь слышу, фразу перевожу без труда, а вот смысл происходящего - ни в какую :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1a1@lj
2011-05-04 05:25 (ссылка)
Для жителей провинциальных городов (миллионников) есть хороший источник - отеч. бестселлеры. То, что описывает тот же Пелевин - из московской жизни - приходит в регионы с запаздыванием в пару лет.

Альтернатива - завести среди знакомых личного\столичного гуру по стилю и коммуникациям.

А дальше - каждому, что прибывает завоевывать нерезиновую - нанимать уже платного консультанта по этим вопросам.
Да, неплохой бизнес будет у знатоков нравов и обычаев столичных аборигенов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 16:08 (ссылка)
угу. чичероне. типа "вот скажи, дорогой, вхожу я в гастроном - могу я обувь снять и босиком походить. или обидятся люди?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-06 16:39 (ссылка)
Мне почему-то сразу вспомнился Остап Бендер, продавший иностранцам рецепты самогона :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-05-04 05:25 (ссылка)
Кажется, именно потому, что всё быстро меняется и все часто переезжают, к несоответствию манер теперь относятся гораздо легче, и тут главное самому не предаваться мучительным раздумьям. За годы жизни в трёх инокультурных странах не припомню эпизода, чтобы возникла неловкость. Дискриминируются, видимо, только откровенно деревенские (вариант: американские) манеры, а что у человека из другой страны или другого года рождения они вообще отчасти другие, это уже для всех само собой разумеется. Правда, однажды в Афинах мне удалось произвести настоящий фурор привычкой пить горячий чай в июне, но тут людям было просто непонятно, как это физически возможно. Наверное, общий принцип такой: в современном социуме недопустимы манеры, нарушающие табу или привычные, но социально маркированные, а не нарушающие и непривычные допустимы. В точности как с речевыми ошибками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:24 (ссылка)
Можно привести разные примеры. Вы подразумеваете "бесплатное" несоответствие манер, когда не заморачивайся - ни всё. Но я имел в виду в большей степени иное - когда социум нет-нет да и покарает того. кто нарушает конвенцию. Не обязательно правовым способом - просто не возьмут на работу, не будут иметь дела и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-04 05:29 (ссылка)
Да какие практики - метод проб и ошибок жизни в социуме. Начиная с нежного возраста. Школа, увы, помогает мало. Пока общественность спорит о конфигурации предметов и количестве часов, я узнаю, что ребенку за 2 года обучения в школе ни разу не рассказали о правильном питании, о том, что есть еда полезная и не очень. А это имеет прямое отношение к тому, о чем Вы говорите. От пивка, чипсов и сигарет - и соответствующего образа жизни и уровня притязаний, от поэтики этой урловой - надо отучать _до_ того, как ребенок в первый раз эту дрянь попробует. Профилактика нужна. Не исключено, что потом уже поздно. Пусть хоть говорят, озвучивают - кто-то услышит.

Разбередили, упомянув "довлеет над". Я уже смирился. Что поделаешь, стихия языка. Сама выбирает себе русла. Это как "твердь", которая перестала быть небесной и стала земной. Остается самому не говорить так, но и поправлять бессмысленно - будешь выглядеть позером. Говорю такие вещи только своим и конфиденциально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:25 (ссылка)
Да, проб и ошибок... Хотя как-то страшновато. Столько всего следует попробовать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-06 16:47 (ссылка)
>я узнаю, что ребенку за 2 года обучения в школе ни разу не рассказали о правильном питании, о том, что есть еда полезная и не очень.
По-моему, первые сведения о правильном питании должны предоставить ребёнку родители. И подкреплять это личным примером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 05:56 (ссылка)
Оооо, редкие посты, которые я читаю одновременно с окном написания комента :-))

Классно про узбека. И ведь реально сидя он не сможет! Это не стереотип, это офигенная память организма. Сорри за физио-подробности, они тут в тему как раз - но классно посидеть в WC и сейчас можно только ДОМА, потому что - тело (именно тело, не только попа) привыкла к определенной высоте места сидения. И вспоминает что это самое правильное - даже через полгода иных и самых расфешенебельных сортиров - но чуть-чуть другой высоты. Вы будете очень смеяться (я так полагаю, что мы лично всё-же не знакомы, посему на Вы) - но когда здесь в голландском доме в сентябре делали мега-ремонт ванной-душа-туалета - я совершенно реально сидела на разных стопочках книг чтобы указать самую правильную высоту расположения унитаза для монтеров сантехники ;-))) Так что узбеку из истории реально сочувствую! Ещё и застыдили публично...

Так, теперь была другая мысль по ходу чтения. А вот мега-несогласна с мыслью про общество "Общество становится более сложным и более непрозрачным в обыденной жизни...". Увы, это ИМХО только российское общество, вполне близкое к первобытному как ОБЩЕСТВО (с исполляемыми всеми законами, разделяемой общей ответственностью и т.п.). По моим скромным наблюдениям за очень мультикультурным обществом в NL - наоборот, прозрачность растёт. Но это только потому и только там - где близко-к-идеальному работает защита граждан государством (раюотают законы и полиция, независим суд и т.д.). Да и в российском обществе прозрачность всё-таки растёт. Просто она крайне опасна. Ибо по давним (не моим) заметкам, если у соседа, который пашет - дом лучше моего, то я вряд ли буду так же пахать для такого же дома, и уж конечно буду раз когда кто-то подпалит соседа"...

Так, и это ведь половина прочитанного поста. Под вторую половину всё время в голове о доле экспериментаторов-новаторов и подражателей в популяции серых ворон. Если не изменяет память - писала З.А.Зорина МГУ-шная. То есть новаторов процентов 15 максимум, а вот толково всё их общество - потому что почти 80% классно перехватывают успешные новшества.

По-моему так и в обществе так. Когда только 80% поймёт, что именно демократическое устройство хорошего общества на сей момент наилучшее ;-) ?

P.S. Неужели в России наконец появились кнопки на светофорах??? Это супер!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-05-04 06:26 (ссылка)
Про Голландию широко известно, что там мания прозрачности - никаких занавесок на окнах и т.п.
Кто-то их так классифицировал: у кого плотные занавески - это католики, без занавесок - протестанты, если занавески только на нижней половине окна - атеисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 07:01 (ссылка)
;-) отличная классификация (задвинула занавески ;-))) Хотя я конечно, помня и проживая в Нидерландах (кстати не в Голландии бо провинция Гронинген Голландией не считается) - про прозрачность упомянула много шире. ИМХО развитые общества стремятся к transparency, и в бизнесах в первую очередь, но и в личной части тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-05-04 07:16 (ссылка)
В личной сфере - это для североевропейских маньяков. В Париже не пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 07:26 (ссылка)
А вот не знаю. Не сильно много крутились в Париже, но во французских провинциях, где много и изобильно (а у мужа сестры там дом + у родителей жены сына тоже дом, чтоб понятнее было) - моё ощущение что внутри общества transparency просто немеряная. То есть мы про дрогих соседей знаем всё и они про нас всё, как полагаю, а скажем в местах где останавливаешься - да ещё и сочетание у нас странное, муж франко-говорящий голландец, я - франко-способнаяобъясняться русская - ну так вообще ситуация как в купе поезда, знаешь и то что не надо знать и конечно забывается почти сразу же.

Может просто закрытость для внешнего мира и открытость для тех, кто "свой"? Ну так и в Нидерландах ИМХО так же. Я в дни визита на мельницу (когда она крутится и открыта для туристов) тоже с утра закрываю занавески на кухне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-05-04 07:36 (ссылка)
Если речь о деревне - то это, думаю, общедеревенское, а не признак развитого общества, если о Тулузе или Дижоне - то как-то странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-06 16:51 (ссылка)
Они и сексом занимаются без занавесок?

(Ответить) (Уровень выше)

Кнопки на светофорах
[info]b_graf@lj
2011-05-04 11:31 (ссылка)
всегда были, когда светофор не на перекрестке (например, переход к школе). Ну, относительно "всегда" - возможно, в 80-е не обращал внимания (но потом обратил внимание на два таких места, где бываю довольно регулярно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermenegilda@lj
2011-05-04 15:53 (ссылка)
Не на всех, но например, есть рядом с Савеловским вокзалом, и я регулярно объясняю, как этой кнопкой пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2011-05-04 18:49 (ссылка)
Да ведь дело в чем. Ну пусть он сидит, как привык. Только грязные следы надо за собой смывать. Пошел, намочил под краном бумажку и смыл. Хотя бы ради того, чтоб никто ничего не заметил, если не ради стремления к соблюдению чистоты. А когда вокруг уже десять раз сказали, что на унитаз ногами нельзя, а кто это делает - козел, а этот сын степей все еще не понимает, что улики надо бы уничтожать, то тут явная проблема с интеллектом. А не с конфликтом правил этикета.

И точно так же - в любом похожем случае. Не стыдно не знать, как пакетик чая открывается, ерунда это. Даже селедка на газетке - ерунда. Моя селедка - на чем хочу, на том ем. А вот, скажем, если газетка в один слой, и селедка завоняла весь стол, на котором потом придут поесть другие люди - вот тут уже не ерунда. И тут уже не так сложно догадаться, что нехорошо подобным образом поступать. Конечно, это дополнительные хлопоты, чтобы селедка не протекла. Поэтому проще взять тарелку - она точно не протечет.

И вот отсюда мы видим, что желание не причинить неудобств окружающим - очень хороший критерий для определения, как следует поступать. Человек, который не желает присматриваться к окружающему миру, чтобы вовремя заметить, что кому-то мешает своими привычками - бескультурен, или просто дурак. А не тот, кто не так салфетку держит. И наоборот, соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-05 07:18 (ссылка)
А вот с этим согласна: "желание не причинить неудобств окружающим"
Но только ведь это уже не этикет, а что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2011-05-05 07:46 (ссылка)
Правильно. Вот и я говорю, что это уже не этикет. Человек, который воспринимает подобные вещи лишь как "этикет", действительно будет испытывать трудности с распознаванием, как и где себя вести. А если человек разул глаза и смотрит, что может помешать окружающим, то серьезных ошибок в современном обществе он не совершит. Если что сделал не как принято, но это никому не причинило неудобств - ему простят, а если таких людей (например, иностранцев) достаточно много, то и привыкнут, и включат его манеры в число возможных вариантов нормы.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]luciferino@lj
2011-05-04 18:50 (ссылка)
Кнопки на светофорах в России появились, когда она еще входила в состав СССР. В середине 70-х, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 07:15 (ссылка)
Ооо, про шерхана и волны государственности напомнили! А если это опять серо-воноровое подражательство? Вот Вы ж ездите по стране, наверняка замечали. Трасса скажем Москва-Питер. Опа - село с редиской и зеленью. И все ёлки-палки продают именно редиско-зелень. Потом опа, новый кластер сёл - чай-самовары-пирожки. Потом - ишь ты, а тут носки вяжут... Мы с мужем (а у него взгляд с вертолёта, бо очень умница но и как раз исходно голландец) даже дорожную гипотезу выдвинули: кто-то один в деревне попробовал, другие видят - что успешно, пробуют ТО ЖЕ САМОЕ.

Может и с царствами также шерхановыми? ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-05-04 12:55 (ссылка)
Не знай как с царствами, но и с более крупным мелким бизнесом в нашем образцово-провинциальном городе-недомиллионнике все ровно так же: кто то построил новую аптеку, через год-два город оказывается полностью покрыт аптеками шаговой доступности (шаговой в буквальном смысле, они стоят рядом друг с другом), затем они так же массово разоряются, начинается массовое строительство парикмахерских, на вершине цикла в одном дворе - три парикмахерских, ну и так далее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-05-04 07:19 (ссылка)
a propos, с этикета начинается не "переформатирование общества", а закрепление или даже чисто маркировка уже сложившихся социальных границ, именно поэтому правила этикета усложняются по мере повышения статуса тех контекстов, где они приняты, а строже всех эти правила блюдут как раз новички

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lenaswan@lj
2011-05-04 07:27 (ссылка)
В блоге Берга отписалась пословицами - про устав и монастырь. Ну и с волками жить опять же :-) Всё, в сад, предвкушаю потом прочтение всех коментов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-05-04 07:27 (ссылка)
Израиль, думаю, одна из самых равнодушных в «этикету» и «понтам» стран. В 90-х тут поняли, что миллион русских под себя не прогнуть в культурном смысле и махнули на этикеты рукой. (Раньше было сильно по-другому, как я понимаю.)

Но на работе в большой корпорации есть какой-то этикет, конечно. Допустим тебя кто-то попросил о чём-то (не начальник, с начальством игры другие), а ты знаешь, что делать не будешь. Как правильно отказать? Для меня было открытием,что в определённых случаях более социально приемлемо не вежливо отказать, а «замять, не отвечать на мейлы итп.». Прямой отказ типа обижает, хоть ты рассыпешься в извинениях. Ну учишься потихоньку.

А в России «понты и этикеты» – национальная валюта, как правильно отметил Пелевин. Пример с Мамардашвили и селёдкой хороший. Философа помнят по какому-то понту (а не надо бросать тупые понты). При этом сам понт засунут в хорошую в принципе статью сильно о другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:26 (ссылка)
Вы знаете, я не очень верю в тезисы о том, что россия - это такая уникальная страна. Что везде без понтов, а в России - понты-понты. Скорее всего. в россии - некоторые вариации того. что "как везде", а кажущаяся уникальность отображает только предвзятость наблюдателя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-05-04 17:39 (ссылка)
На Западе своё иерархическое превосходство не принято совать людям в нос. Они в общем-то и так догадываются, что программист важнее уборщицы, а бизнесмен – программиста. То есть, конечно, бывает по-всякому. Вот в Хайфе есть платная школа, где известно что понтируют. Ну и про неё многие знают; достопримечательность типа.

Восток – жёсткая иерархия. Коллеги из Сингапура, которые к нам приехали, были в шоке, что все едят в одной столовой. Независимо от должности. Но, вероятно, когда статус жёстко повязан на должность, понты не помогут.

А в России, по-моему, вечная война за иерархический статус как на зоне. Я не знаю, уникальна ли она. Может ещё похоже в какой-нибудь Латинской Америке, не был, не знаю. Но это не классические Запад или Восток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-05-04 17:42 (ссылка)
Забыл скопировать начало реплики.

«Чтобы разобраться с понтами, надо разобраться с иерархическими отношениями, ибо понт – жёсткий и демонстративный способ иерархию устанавливать. Само собой, иерархия есть всюду.»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fossa_s@lj
2011-05-05 02:28 (ссылка)
Совершенно верно. Подтверждаю, как израильтянка.
Например, в дресскоде это ярко выражено. Многие репатрианты из России так и продолжают презирать коренных израильтян за то, что те ходят в шортах на свадьбы, в оперу и в шортах же ходили в кнессет, пока не ввели специальный закон, запрещающий это.
Мне вообще казалось, что понты в Израиле больше приняты в нижних слоях общества (у каких-нибудь блатных, "арсов"), которые так близки друг к другу, что нужны внешние признаки для того, чтоб видна была иерархия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2011-05-04 08:49 (ссылка)
а сейчас в англии кое-где стали шиковать: заворачивать fish&chips в газету по-старинному. уже по второму кругу символизация пошла :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:26 (ссылка)
ничего себе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaiast@lj
2011-05-04 15:35 (ссылка)
"А если рыба была поймана непонятно где, непонятно когда, раз 300 заморожена, потом еще раз 300 разморожена, то это не может вызывать уважения. Отсюда и упаковка. А для рыбы нормальная упаковка — это пергамент и только пергамент."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2011-05-04 16:00 (ссылка)
не, рыбка свежезамороженная, в соотв. с сезоном, вроде. налажены поставки хорошо, море рядом. газета -- именно вторичная символизация, такой шик своеобразный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navotny@lj
2011-05-04 08:53 (ссылка)
интересно, а почему у нас в школах не преподают, и не преподавали в советское время этикет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:26 (ссылка)
не знаю наверное, часов не хватает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1_v_1@lj
2011-05-04 10:32 (ссылка)
Пытался вспомнить если не докторов наук, то хотя бы просто умных-достойных, с привычками плевков на асфальт и прочими подобными фишками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:27 (ссылка)
нет таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vis17@lj
2011-05-05 13:27 (ссылка)
Где-то (не в этом ли журнале ?)
недавно обсуждали, что еще в 30 годы в США в любом углу (в том числе и в учреждениях, офисах и пр.) стояли специальные плевательницы и американцы в них открыто и не стыдясь плевали (многие жевали табак, без плевательниц им было сложно)

Потом как-то отучились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_chitelka@lj
2011-05-04 10:53 (ссылка)
Года три назад много вспоминали о М. Мамардашвили... приводили в Сети текст, где он высказывал точку зрения, что человек заслуживает уважения за то, в частности, что у него дом, грубо говоря, набит бытовой техникой... я не читала его текстов - привыкла воспринимать имя с большим уважением по отзывам, по отношению к нему... так что даже усомнилась - не фальсификация ли это, неужели ФИЛОСОФ может ценить бытовую технику не просто как удобную вещь (у нас в семье муж, кстати, всегда увлекался всякими "игрушками" механическими - так что я как раз себя не могла бы отнести к людям, обходящимся без техники - и потому обидеться на неуважение - но я это увлечение техникой всегда считала одним из проявлений своей лени и бытовой безалаберности), а как какую-то мировоззренческую основу для отношения к человеку в целом... А теперь оказывается, что он ещё и не чувствовал особой прелести поедания селёдки на газетке... (вспоминая, возможно, натюрморт Петрова-Водкина).
Всё собиралась что-нибудь почитать - но теперь, видимо, не получится. Я поняла, что не способна читать тексты из "исторического" интереса, когда пыталась читать Ницше... гораздо белее толстая книжка Юнга в тот же период времени была "проглочена" в несколько дней ( и не одна - очень им увлекалась), а читать текст философа - культуролога (и тому подобное), которому не доверяешь - можно, наверное, только если занимаешься этим профессионально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:28 (ссылка)
да, если не интересно, то, конечно, лучше не читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-04 21:35 (ссылка)
А все таки (я постепенно подхожу к чтению Мамардашвили), почему он это сказал про бытовую технику? Это тогда считалось чем-то этаким?
Я просто очень не дружу со всякой техникой и электроникой и быстро от нее в скуку прихожу, а то и раздражает, что непонятно кк и главное зачем использовать и место занимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-05 01:39 (ссылка)
понятия не имею. я не помню этого места у М. и как-то не собираюсь бросаться искать. ну сказал и сказал. может, там умная мысль была, может - нет, но я уж как-нибудь проживу без мнения М. о количестве бытовой техники. Вот на оплату интернета накоплю - и запросто проживу.

(Ответить) (Уровень выше)

вспоминается
[info]qaraabayna@lj
2011-05-04 11:13 (ссылка)
Культура как ошибка.

(Ответить)

У англоговорящих существует
[info]ext_248727@lj
2011-05-04 12:19 (ссылка)
такая строка в бюджете - socializing. Это пабы, кафешки, спортивные занятия, тут важно, что термин подчеркивает смысл процесса. Это в значительной части и есть обучение этикету: принято рассказывать и про новый банкомат и про гаджеты, страховки, да и интересный поворот сериала обсудить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У англоговорящих существует
[info]ptn1900_9@lj
2011-05-04 21:41 (ссылка)
Я скажу Вам по секрету, что у русскоговорящих около 20 лет тоже вполне себе уже существует это термин. Социализация, социализированный, социализироваться. Там у молодежи целая наука по этому поводу. Идут рассуждения так, что да, надо с детства посещать общественные места, всякие кафешки и прочее, уметь там познакомиться с незнакомым человеком, пообщаться. Вся эта активность - спортивные клубы, ночные клубы, кино, кафе, бары, социальные сети в интернете (уметь ползоваться вконтактом и пр.) - основную цель несет не пиво попить и потанцевать на танцполе, а именно социализация. Считается, что без так называемого прокачивания скиллов социализации человек обречен на затворничество, одиночество, мрачную судьбу и даже не будет иметь отношений с противоположным полом.
Это вполне реальные верования современных около20-летних россиян, и термин используется именно социализация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occam_aga@lj
2011-05-04 13:57 (ссылка)
А у нас тут у каждой светофорной кнопки инструкция по использованию из 4-х пунктов, с текстом и с картинками. "если светофор моргает и вы уже начали переходить дорогу, то продолжайте, а если моргает, а вы еще не начали, то не начинайте"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:29 (ссылка)
это правильно. конечно.

надо всё везде написать

если девушка подмигивает и вы уже начали к ней движение - продолжайте, а если еще не начали - подумайте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2011-05-04 14:08 (ссылка)
//Какие невидные и невинные социальные практики, сами по себе не слишком важные, досуговые...

Дык трёп. Натуральный или вот теперь в Сети.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 14:30 (ссылка)
да. сеть способствует

но надо понимать, насколько ограниченная прозрачность по сети

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zaiast@lj
2011-05-04 15:32 (ссылка)
Слова все выдают.
Где, когда, кем, зачем.
Тут можно посмотреть тех, кого не встретишь на своей стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-04 15:33 (ссылка)
Говорящих людей слова выдают. Но речь о совсем другом. если меня интересуют манеры, принятые в офисе такой-то компании, особенности пользования такси или общения с официантом - может оказаться. что сеть не поможет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2011-05-05 14:21 (ссылка)
Самое странное (или нет?), что окном прозрачности тут скорее окажется башорг или истории с анекдот.ру.
Рассказанная в соответствующем ключе ситуация с нервущимся чайным пакетиком легко и прочно закрепится в голове читающего.

Хотя - да, вот. Я всегда недоумевала, как легко люди в фильмах находят тот черный рынок и тех людей, у которых можно купить пистолет. Или откуда они знают, кому, как и сколько давать взятки. Вот надо будет, у кого спрашивать? :) Сомнения Коробочки, которая "мёртвых никогда не продавала" вовсе не дубинноголовы, если вдуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-05 14:28 (ссылка)
да, согласен. как детектив, так башорг. Там, где нет задачи честно описать, там проговорятся. А технологгия взяток... Я видел довольно много вопросов в сети - ну кк, как это делают? в конверте, бумажкой в руку, спросив предваительно, незаметно. как, как? Ответов обычно нет или они в стиле - сам не знаю. но наверное... По опыту знаю, что - зависит от ситуации. Иногда обязательно надо в карман как бы незаметно. иногда именно конверт, иногда сумму оговорить. иногда правильно не говорить. И это надо либо самому собразить. либо знать. Иметь опыт. Хреновая штука. Тут надо иметь друзей, которые уже делали именно в этой области и могут скзаать, как это делается именно вот для этого случая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2011-05-04 19:10 (ссылка)
Спокойно продолжайте использовать выражение "вкусно пишет" :)
Нет такого правила, чтобы не использовать, точно вам говорю, гы. И маркером какой-то более или менее широкой группы это не является. Так, может быть - междусобойчиковое.
Если будут наезжать - ссылайтесь на меня, мол, один литредактор разрешила использовать, с тех пор использую :D :D

Если серьезно, то думаю, с повышением "цивилизованности" закрытость уменьшается, а не растет. В племенном обществе масса различных неписанных (а каких же еще) правил, запретов, табу, обязательных норм. Те, кто их не выполняет - однозначно изгои, парии, чужаки, а то и злодеи, желающие повредить племени и заслуживающие смерти. Понимание, что иноземец может что-то не выполнить по незнанию - уже определенное достижение коллективного разума. И это при том, что чужаку никто ничего не поясняет.
Идея, что ему стоит это пояснить, если хочешь получить приемлемое поведение - еще одно достижение.
но опять таки, нигде ничего не указано, не знающему приходится сведения каким-то образом добывать. УКрадкой наблюдая за местными или потихоньку с кем-то задружившись и расспрашивая частным образом.

С появлением институтов, поддерживающих соблюдение этикета, у чужака уже есть куда обратиться за разъяснениями - если его высокий статус ему позволяет. Если нет, приходится по-старинке. Очень постепенно пользование этой привилегией - официально получить информацию о местных правилах - становится доступно все более низким по общественному положению людям. Кроме того, и попросту спросить у кого угодно, а как, простите, принято у вас вести себя там-то, уже перестает быть стыдным.

И, наконец, в настоящее время мы получаем разнообразные источники информации, из которых можем узнать всё о любых сферах жизни - тот же интернет уже не окно для подглядывания, а средство устранить любые стены и перегородки.
Человек, не пользующийся ничем из этих возможностей (даже собственным мозгом), сам виноват, если попадет в ситуацию, как с тем узбеком.

И другое замечание: этикет все же всегда был утилитарен. То, что его главная функция - приобщение к группе, это свого рода культурный и/или научный миф. Да, вторичным образом соблюдение этикета используется для опознания "свой-чужой", но только вторичным. Происхождение любых требований этикета - искренняя вера, что так поступать требуется из практической необходимости. Иногда это так и есть, иногда оказывается заблуждением, но тут уже другая тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-05 01:25 (ссылка)
Я попробую пояснить. Там, типа, диалектика. Вы совершенно правы - ну конечно, обычаи традиционного общества более закрыты от чужака, чем общества цивилизованного, открытость в цивилизованном больше. Однако в традиционном обществе чужаков почти нет - это одно из прямых следствий определения. То есть оно закрытое, но мало тех, для кого это проблема. А изнутри оно открытое - для своих. Цивилизованное - открытое, в большей степени, но тут дикое количество чужих. И обратите внимание - я сравниваю не просто цивилизованное с традиционным, а быстро меняющееся цивилизованное. и вот оно - более закрытое. По простой причине - те миллиарды, которые натыкаются на закрытость открытого, больше единиц, бьющихся о закрытость закрытого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2011-05-05 06:01 (ссылка)
Я думаю, традиционное общество довольно часто сталкивалось с чужаками. Несомненно, что гены перемешивались. Более того, видимо существовала градация чужаков по "чужести" и механизм включения чужаков "в свои". Скажем, у соседнего племени, куда часто отдают невест и берут мужей, обычаи похожи, а вот у того дальнего - почти совсем непохожи, но если оттуда придет кандидат в мужья, его примут, если он все сделает правильно. А подсказывать никто не будет, ибо это тест. Потому что этикет базируется на представлениях о целесообразности и считается "естественным" - чужак должен сам распознать, что в этой местности, с этими богами и духами, естественно. Тогда он правильный мужик и не злодей.
На следующем этапе развития общества - уже принято обучение чужака, которого посчитали годным, местным обычаям, чтобы он не налажал. А негодного не обучат и потом накажут за их нарушение. С нашей точки зрения - издевательство и дикость, да? А это как раз потому, что наше общество открыто.

Что касается "открытости для своих" - это получается бессмысленное сочетание. "Свои" это и есть те, кто внутри круга.

В современном обществе все принципиально не так: кто угодно может получить нужную информацию и "стать своим". Информация не скрывается, иногда даже навязывается. Ее, случается, активно не принимают. И это - вместо того, чтобы не только принять, но и самому приложить усилия к ее поиску.
С другой стороны, нарушение табу не делает человека "чужим" окончательно и бесповоротно. Общество начинает принимать многие варианты поведения. Прагматичность этикета, которая на каком-то этапе стала незаметна и уступила место чистому ритуалу, опять хорошо видна. Обращают внимание фактически только на такие нарушения, которые мешают жить окружающим - на примере с узбеком это прекрасно видно. Видно и то, что человек, настроенный на получение нужной информации, легко понял бы, что делает что-то не так - и что конкретно не так.

Проведите, например, мысленный эксперимент: на место "тишайшего, аккуратнейшего, исполнительнейшего" молодого человека из Узбекистана подставьте наглого, активного, напористого карьериста оттуда же. Что будет в данной ситуации? Я скажу, что будет: даже если он встает ногами на унитаз, всем будет наплевать - у него авторитет и реноме нужного на фирме человека, он скоро пойдет на повышение, какой унитаз, вы о чем. Скажут уборщице, чтобы внимательней следила и за ним сразу подтирала. Но скорей всего, будет другое: такой человек не станет пачкать унитаз, потому что он хочет и умеет получать информацию. И на данном этапе уже знал бы, чего не следует делать в туалете. А если бы вдруг случайно не, так ему хватило бы первого же вопля администратора, чтобы все сообразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_spring@lj
2011-05-06 17:22 (ссылка)
>Что касается "открытости для своих" - это получается бессмысленное сочетание.
Тогда как можно по-другому обозначить это понятие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2011-05-06 18:16 (ссылка)
Так в том-то и дело, что это понятие не существует - за отсутствием явления, которое бы оно обозначало.
"Свои" - как раз те, кто уже по факту находится внутри данного социума со своими ритуалами.

(Ответить) (Уровень выше)