Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-08 08:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Истребление боли. Иван Иллич

Историк, который изучает боль, сталкивается с тремя особыми проблемами. Первая – полностью изменилось отношение боли относительно других страданий человека. Изменилось отношение боли к печали, чувству вины, греху, страданию, страху, голоду, ущербности и недомоганию. У наших предков не было особого слова, которое бы описывало то, что мы сегодня называем болью в хирургической палате. Сегодня кажется, что боль является только той частью человеческого страдания, которое находится в ведении и под контролем медицинской профессии. В истории не было случая, который бы соответствовал настоящей ситуации, когда переживание личной телесной боли формируется под влиянием терапевтической программы, которую придумали, чтобы уничтожить ее. Вторая проблема – язык. Технический вопрос, который современная медицина описывает термином «боль», даже сегодня не имеет простого эквивалента в обычной речи. В большинстве языков захваченный врачами термин охватывает горе, печаль, тоску, стыд и чувство вины. Английское слово "pain" и немецкое"Schmerz" все еще довольно просто употреблять для того, чтобы передать в основном, хотя и не исключительно, физическое значение. Большинство индо-германских синонимов охватывают более широкий разборос значений: телесная боль может означать «тяжелую работу», «изнуряющий труд» или «испытание», «пытку», «переживание», «наказание», или в общем, «превратность судьбы», как «болезнь», «усталость», «голод», «скорбь», «повреждение», «недомогание», «грусть», «беда», «растерянность» или «подавленность». И это совсем не полный перечень, который показывает, что язык может различать между многими видами «зла», каждое из которых имеет телесное отражение...




Третье препятствие для изучения любой истории боли – ее исключительно аксиологический и эпистемологический статус. Никто никогда не поймет как «болит у меня» в том смысле, который я придаю этой фразе, потому что другой человек не может страдать от той же головной боли, что и я. В этом смысле «боль» ломает четкую границу между организмом и средой, между стимулом и ответной реакцией. 24 Боль не является каким-то переживанием, которое можно сравнить: мы не можем сравнить мою и вашу головную боль. И тем более боль не является определенной физиологической или медицинской категорией, клиническим случаем с определенными патологическими признаками. Совсем не «боль в грудино-ключично-сосцевидная области» рассматривается медицинским ученым как систематическая антиценность.

Исключительная антиценность, которой является боль, порождает исключительную определенность. Когда «у меня болит», боль уникальным образом принадлежит только мне, это только моя боль, я остаюсь один на один со своей болью. Болью нельзя поделиться.

...Когда я страдаю от боли, я осознаю, что появляется вопрос. Историю боли лучше всего изучать именно с позиции этого вопроса. Неважно, болит у меня или я вижу по телодвижениям, что у кого-то что-то болит, в голове рисуется знак вопроса. Такой вопрос так же присущ физической боли, как и одиночество. Боль – признак недосказанности, который требует что-то в ответ. Что не так? Сколько еще? Почему я должен/должен ли я/надо ли мне/могу ли я страдать? Почему существует такое зло и почему оно свалилось на меня? Наблюдатели, которые слепо не замечают этот референтый аспект боли, опираются только на условные рефлексы. Они изучают подопытныго кролика, а не человека.

...В любой культуре есть как минимум четыре взаимосвязанные составляющие, которые позволяют каждому отдельному человеку преобразить телесную боль в личное переживание: слова, снадобья, мифы и примеры для подражания. Культура превращает боль в вопрос, который можно выразить словами, плачем и жестами, которые часто воспринимаются как отчаянные попытки поделиться совершенно умопомрочительным одиночеством, которое сопутствует переживанию боли. Итальянцы стонут, пруссаки скрежещут зубами.

...
Существовало три причины, по которым идея о том, что боль можно профессионально убить с помощью технических средств, была несвойственна всем европейским цивилизациям. Во-первых, боль для человека являлась познанием испорченной вселенной, а не механической неполадкой одной из ее подсистем. У боли было космическое и мистическое, а не индивидуальное и техническое значение. Во-вторых, боль была признаком порочности природы, где человек был частью одного целого. Невозможно отвергнуть одно без того, чтобы отвергнуть и другое. Боль не могла рассматриваться как отдельный недуг. Доктор мог смягчить острую боль, однако устранение необходимости страдать означало бы, что нужно избавить и от пациента. В третьих, боль была страданием души, а душа наполняла все тело. Боль являлась неопосредованным познанием зла. Отдельного источника боли обособленного от ощущения боли попросту не существовало.

...В таком контексте становится логичным спасаться бегством от боли, вместо того, чтобы встретиться с ней лицом к лицу, даже если цена за это - отказ от яркой живости. Уже кажется разумным избавиться от боли, даже если цена за это - потеря независимости. Уже кажется просвященным отрицать правомерность всех нетехнических вопросов, которые поднимает боль, даже если это значит, что пациенты превращаются в животных питомцев.57 По мере того, как увеличилась специально вызванная нечувствительность к боли, в равной степени уменьшилась способность испытывать простые радости и удовольствия жизни. Нужны все более сильные стимулы, чтобы люди в анестезированном обществе почувствовали себя живыми. Наркотики, насилие и ужасы становятся теми се более мощными стимулами, которые все еще дают возможность ощутить самого себя. Повсеместная анестезия повышает спрос на возбуждение шумом, скоростью и насилием, невзирая на их разрушительную способность.

С таким повышенным порогом физиологически опосредованного переживания, который отличает медикализированное общество, крайне затруднительно заметить, что способность страдать может быть симптомом здоровья. Напоминания о том, что страдание это ответственная деятельность, почти что невыносимы для потребителей, которые не различают между удовольствием и зависимостью от выпуска промышленной продукции. Для них это одно и то же. Они приравнивают личное участие в столкновении с неизбежной болью к "мазохизму", и таким образом оправдывают свое пассивное существование. И одновременно с тем, что они отрицают приемлемость страдания как разновидности мазохизма, потребители анестезии склонны выискивать чувство реальности во все более сильных ощущениях. Они склонны искать смысл жизни и власть над другими выдерживая недиагностируемые боли и беспросветную тревожность: сумаcшедшую жизнь руководящих работников компаний, самонаказание бешеной погоней за успехом и сильное воздействие насилия и садизма в кино и на телевидении. В таком обществе призыв обратиться к возрожденному искусству страдания, которое включает умелое использование новых технических приемов, будет неизбежно и ошибочно принято за нездоровое стремление к боли: мракобесие, романтику, долоризм или садизм.

И наконец, лечение боли заменяет страдание на новый ужас - переживание искусственной безболезненности.

...Пришедшее на замену достойному страданию новое переживание - это искусственно затянувшееся, тупое и обезличенное существование. Все больше и больше обезболивание, истребление боли превращает людей в бесчувственных зрителей своего собственного разложения.


http://natashav.livejournal.com/312434.html
http://natashav.livejournal.com/313360.html
http://natashav.livejournal.com/315032.html



(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2011-05-08 01:10 (ссылка)
Такое ощущение, что у автора никогда ничего всерьез не болело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-05-08 02:02 (ссылка)
Дык филосо́ф, вестимо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-08 02:04 (ссылка)
Но это ведь только ощущение, да? Мимолетное. Мелькнуло – и через секунду растаяло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2011-05-08 02:06 (ссылка)
Да нет, увы. Я серьезно зол на него за эти рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-08 02:17 (ссылка)
Но рассуждения-то, в отличие от ощущения, правильные. Действительно – общее движение идет в сторону "не надо терпеть боль". И это представление в общем победило. Жаропонижающее пьют при теипературе 37 градусов, таблеткой анальгетика закидываются даже при намеке на головную боль. Что интересно: разумный врач такое не посоветует, но идея избегания любой боли (любыми средствами) уже ушла в массы. И это одна из важнейших характеристик нашего времени. Мне кажется, Иллич – о этом. Во всяком случае, я так это прочел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-05-08 05:03 (ссылка)
Об этом, да: "Нужны все более сильные стимулы, чтобы люди в анестезированном обществе почувствовали себя живыми".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-08 05:13 (ссылка)
Это уже второй уровень, а мы пока говорили об отношении к физической боли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2011-05-08 05:51 (ссылка)
вообще то он был болен раком на протяжении двадцати лет и выжил исключительно отказавшись от официальной медицины, так что читайте Иллича, прежде чем сквернословить в его сторону :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2011-05-08 11:37 (ссылка)
Где Вы видите сквернословие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2011-05-08 04:32 (ссылка)
Дык ведь он раком болел. Вернее, жил с ним. 19 лет подряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-08 05:14 (ссылка)
Вот я чего-то подобного ждал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2011-05-08 05:53 (ссылка)
мужественный и честный человек, а эта его книга включена в программу многих медицинских факультетов в штатах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2011-05-08 11:43 (ссылка)
Я говорю об ощущении от текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bwv643@lj
2011-05-08 12:27 (ссылка)
Довольно много людей, я и в жизни с такими встречался, отсидевших, объявляли свой тюремный опыт незаменимым, а иногда и необходимым для каждого. И здесь такое же. Логика поиска смысла событий своей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-05-08 12:43 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bwv643@lj
2011-05-08 22:21 (ссылка)
Вот, говорят, что рак был позже, так что мое объяснение не нужно.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1675645.html?thread=83879549#t83879549

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-09 16:01 (ссылка)
Тогда интересно, что он говорил после многих лет рака. О благотворности боли. И о вреде борьбы с болью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2011-05-08 15:17 (ссылка)
говорят, он книжку до рака написал http://ivanov-petrov.livejournal.com/1675645.html?thread=83879549#t83879549

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaiast@lj
2011-05-08 05:48 (ссылка)
Точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 06:27 (ссылка)
Image
http://nlu.nl.edu/academics/cas/ace/resources/Illich.cfm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-09 15:52 (ссылка)
У меня та же мысль.
Еще она путает садизм с мазохизмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-08 02:00 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Как хорошо, что его переводят. Не так красиво, как про воду, но, может быть, это и неплохо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 06:28 (ссылка)
да, интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-05-08 02:13 (ссылка)
Я как-то читал по истории анестезии. Очень интересно, как в христианском мире идея анестезии при хирургических операциях отторгалась. Вот, например, один из любопытных текстов: http://www.general-anaesthesia.com/

he City of Zurich initially outlawed anaesthesia altogether. "Pain is a natural and intended curse of the primal sin. Any attempt to do away with it must be wrong", averred the Zurich City Fathers (Harpers (1865); 31: 456-7).

anaesthesia [при родах] as "a decoy from Satan, apparently offering to bless woman; but, in the end, it will harden society and rob God of the deep earnest cries, which arise in time of trouble for help."

…well-respected Dr Samuel Gull declared that it was a "dangerous folly to try to abolish pain".

The Lancet was scandalised at the use of anaesthesia on the Queen [Виктории при родах 8-го ребенка]. The distinguished journal even professed to doubt if the story were true, since chloroform "has unquestionably caused instantaneous death in a considerable number of cases" ["Administration of Chloroform to the Queen", The Lancet 1 (May 14, 1853): 453)].

Интересно, что викторианские хирурги настолько сопротивлялись введению анестезии (впрочем, они и мытью рук перед операцией сопротивлялись), а сама королева тем не менее согласилась на анестезию. Казалось бы, она была как раз довольно консервативной, чтоб не сказать набожно-упертой. В общем, непростой был путь у анестезии в хирургическую и акушерскую практику!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-08 03:50 (ссылка)
Наверное хирурги не рожали...

Понятно, что всякая анестезия -- в некотором смысле от лукавого. Так же как и медицина в целом. Стратегически это не выход, а тупик. Но оставаясь стратегически правильным, можно случайно тактически помереть, и не дожить до тех прекрасных плодов, которые обещает нам учение. Так что иногда можно и с анестезией. Например, у зубного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2011-05-08 05:48 (ссылка)
О, про роды это самое интересно ответвление этой темы. Нигде медикализация не принесла столько дополнительных рисков, и новая мифология анестезии так не внедрилась в сознание, как в этой сфере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-08 06:13 (ссылка)
Ммм... А разве это не естественное следствие изменившегося образа жизни? То есть, мне казалось, что классические крестьянки, скажем, прекрасно рожают без всякой медицины вообще, а вот горожанки -- с гораздо большим трудом, некоторые вплоть до кесарева. И не потому, что крестьянки так хорошо боль переносят, просто они иначе живут, у них иначе развито тело, роды для них проходят проще. А в городе -- кому как повезёт.

Нет, не так?
Я уже не помню, где такую версию прочитал, может и совсем не обосновано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2011-05-09 16:03 (ссылка)
Понятно что здоровая сильная женщина в среднем рожает легче, чем больная.
Но крестьянки еще и мерли родами только так. Как и горожанки, впрочем, пока медицина не вышла на определенный уровень.
Так что тут не выйдет однозначного ответа. Даже если провести анализ и выяснить, что крестьянки рожали легче - так надо ж еще выяснить, может все не шибко сильные-здоровые крестьянки раньше померли. Хотя мне и таких анализов не попадалось, только слова на уровне "очевидно, что". А если на художественную литературу ориентироваться- так мерли все, не умереть родами (не первыми, так десятыми) - это сильно повезти должно было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2011-05-08 02:28 (ссылка)
"Итальянцы стонут, пруссаки скрежещут зубами". Русские закусывают удила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 06:28 (ссылка)
Грызут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-05-08 04:28 (ссылка)
шизофреническое картографирование реальности продоложается. словно мы уже и в самом деле не испытываем боли, а испытываем историю слова "боль". т.е. все равно что, попав в какую-то незнакомую местность, смотреть на карту и, если на карте отсутствует какой-то объект, который мы видим на местности, считать, что на местнотси его нет и не может быть, потому что его нет на карте. продукт картографии становится для нас более реальным, чем то, что картографируется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 06:29 (ссылка)
не совсем так. автор, как бы сказать, знает, о чем говорит. Это вовсе не болтун, решивший написать еще и по этой теме - он делится опытом и имеет право это делать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-08 09:11 (ссылка)
а вы считаете, что биологическая прирда боли изменилась до неузнаваемости в сравнении с нашими предками? не психическая ее оценка, а физическое осуществление события боли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 09:18 (ссылка)
я понимаю мысль автора так. не существует физической боли у человека. всё, что мы знаем о боли - это всегда единое целое между всеми составляющими человека, там боль физическая, душевная и культурные правила переживания боли сплавлены в целое. Кто думает, что шелуха культуры легко отступает в зубоврачебном кресле - просто не знает о культуре. Это - неотъединимое, потому что не книжки и правила, а нормы жизни - влившиеся в человека, как язык и способность дышать. Люди и дышат различно, и холод и жару ощущают различно, и спят и едят различно. Так что дело не в том, что изменилась физическая природа боли по сравнению с предками - говорится проще: мы не наши предки, и потому боль испытываем иначе. Только это "мы" - условно. Возможно, между Вами и мной культурна граница, и Вы испытываете боль иначе, чем я. Простой пример: как-то мне делали операцию без наркоза. Когда я об этом говорю, одни приходят в ужас, некоторых даже почти тошнит, если представляют себе это. А другие - относятся иначе, кивают согласно - ну да. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-08 09:36 (ссылка)
различия существует, с этим никто не спорит. но и сходства тоже. различия не исключают сходства. мне в детстве обварили ноги кипятком и скорая сдирала обвисшую кожу со свеже образовавшихся ран пинцентом. и тоже приходидилось кое-какую боль терепеть. люди разные и люди одновременно похожи. когда действительно больно, культура отступает. я недавно вспомнил некоторые свои детские переживания, о которых совсем забыл. и мне совершенно очевидно стало, что переживал их тот же человек, т.е. я, хотя мне было тогда лет на 50 меньше. и культурно и физически тот я и нынешний я - это два очень разных человека. но в реальности - один и тот же. нельзя не вглядываться в вещи и пытаться понять их точнее. как в тоже время нельзя пытаться сделать карту поверхности моря. очертания моря - можно. каких-то доминирующих течений - тоже. но каждой волны в отдельности - нет, они слишком быстро меняются и потому не годятся для картографирования. хотя в реальности они играют вполне конкретную роль, каждая самая маленькая волна в отдельности. можно написать историю каждого слова в языке - этим, собсно, занимаются этимологические словари. можно написать историю каждой черточки нашего картографирования. но рационализм - тот самый ваш любимый рационализм, меру которого каждый определяет, тем не немее, на глазок, не поощряет слишком сильное мельчение, как и слишком поверхностное обобщение. а так все в этом мире любыпытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 09:46 (ссылка)
конечно, сходства есть. мы же употребляем одно слово - боль.

мой рационализм - поощряет. Можно понять каждую волну. Отчего же нет. Только трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-08 10:37 (ссылка)
я тоже согласен с тем, что понять можно каждую волну. но все "каждые" волны - физически не представляется возможным. т.е. все волны постичь нельзя, но каждую выбранную можно. это и есть утилитарное и научное. и не все даже из выбранного и понятого рационально отслеживать и не терять из виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey2@lj
2011-05-08 12:35 (ссылка)
я пробежал по диагонали, но вроде бы данный автор не упоминает, что во внутриутробном периоде у человека вообще отсутствуют болевые ощущения, не чувствует боли. Если так, то способность чувствовать боль является умением, приобретаемым после рождения. Как будто, не мгновенно приобретаемым. У меня есть на эту тему, гляньте если не в лом http://andrey2.livejournal.com/11325.html , о боли посерёдке примерно. Текст богословский, предупреждаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 12:39 (ссылка)
"..в разговоре о болезнях и их причинах уместно затронуть способность человека чувствовать боль телесную. Всегда ли от Сотворения была боль (например, если бы Адам в хлопотах о саде поранился), или боль появилась после и по причине грехопадения? Сейчас мы уже не можем спросить о том Адама и Еву, но имеются сведения косвенные, которые позволяют предположить, что телесной боли не было до первого грехопадения. Если Эдемский период жизни является прообразом для пребывания плода в лоне материнском, то исследования внутриутробного периода могут пролить некоторый свет на эту проблему. Правда, исследования эти проводятся, в том числе, эскулапами, производящими внутриутробное умерщвление плода - поэтому относится к ним следует настороженно. Выводы из этих наблюдений известны, и они гласят, что плод в матке чувствует много чего - но ощущения боли телесной ему неведомы, в том числе даже и тогда, когда он подвергается расчленению заживо в ходе аборта. Чувствуя, что ему отделяют, отрывают например руку, он вполне отдаёт себе в том отчёт, сопротивляется тому и брыкается, пытается отвести орудия - но боль, мучение тела ему как таковые неведомы. Если душа человеческая в лоне материнском чиста, до поры, перед Богом, подобно тому, как чист был Адам с Евой в Эдеме, то естественно предположить, что Господь не даёт мучений безгрешному убиваемому.

Боль появляется после первого согрешения против Бога, первородного греха, приведшего к родовым мукам матери, и способность к боли появляется, вероятно, так. Новорождённый, заставивший страдать маму, впервые встречается с адским пламенем, источник которого - его грех, и пламя это сжигает его душу - но не тело. Тело лишь встречается с новой, прежде незнакомой, средой, и впечатления от этой встречи - грандиозны и обескураживающи, но только вследствие новизны, непереносимого же и тем более убийственного в них ничего нет. Неотступность же смертного пламени, объявшего душу (ибо душа нетленна и, горя, не может сгореть), довольно скоро приводит к тому, что новорождённый начинает искать убежища от него.

...Получается, тело используется как чувствительный щит, на который и направляются удары демона. По сути это конечно размен, попытка сделки с нашей стороны, и поскольку воля обратиться за этим новоприобретением исходит от нас, и обращаемся мы при этом отнюдь не к Богу, то это шаг к отпадению, один из многих в череде таких шагов. Всё же, по благости Творца, мы устроены так, что эта иллюзорная боль телесная всегда служит к вразумлению и наущению нашему.

Предположение о связи телесной безболезненности с незапятнанностью души находит подтверждение в Святом Предании Церкви, в житиях Святых. Некоторые из них, подвергшись усекновению головы своей, совершали путешествия, держа её в руках, как св. Дионисий Ареопагит, его друг св. Лукиан Бельгийский. А ещё ранее до них усекновенная, но сохраняющая жизнь глава пророка Иоанна, человека чистейшего, назорея от чрева материнского, сказала, поднесённая на блюде, несколько слов пророческих Ироду и жене его с дочерью, что заставило Иродиаду неистовствовать.

...В дальнейшем такое лечение ядами ( в основе которой лежит, понятно, призывание злых духов) надолго стало торной дорогой развития нехристианской медицины, и остаётся таковым до сих пор. - Неслучайно изображение змеи, сцеживающей яд, это общепринятая медицинская эмблема. Поиск новых и новых ядов и ядовитых продуктов манипуляций с веществами, изучение их действия на тело и душу человеческую, произведение во всё больших количествах, соблазнение всё большего числа людей, чтоб прибегали к этим снадобьям по нужде и в случае отсутствия оной (для этого выдумываются всё новые и новые болезни, появился даже класс окололекарственных "препаратов", которые ничего и не лечат, но "способствуют повышению качества жизни), получение всё большего барыша - в этом состоит деятельность фармацевтической науки и отрасли. Совершенно неудивительно, что само слово "фармацевт" происходит от древнегреческого "farmacoi", то есть чародеи, то есть призывающие злых духов соответсвующей разновидности. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]andrey2@lj
2011-05-08 12:52 (ссылка)
Спасибо и Вам. Эк Вы... стремительно среагировали ;)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey2@lj
2011-05-08 12:29 (ссылка)
а вы считаете, что биологическая прирда боли изменилась до неузнаваемости в сравнении с нашими предками?
позвольте вклиниться? Замечания такие: люди, если говорить в среднем, в самом деле изменились, разнежились и потеряли аскетические наыыки, то есть телесное неудобство в самом деле проблема, а ощущение типа "события боли" - превращается в трагедию жизни. Во-вторых: не факт, что боль вообще имеет "биологическую природу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-08 13:20 (ссылка)
не знаю, пару дней назад я сильно ударился икрой ноги о ключ, выпирающий из комода, мимо которого проходил. было очень больно. кровавая царапина образовалась даже несмотря на то, что я был в штанах и они смягчили удар. не думаю, что это была чисто психологическая боль. она длилась около минуты. на счет выносливости древних людей - не знаю. не уверен. это не представляется возможным проверить. нас, например, уверяют, что среда зогрязнена и все вокруг вредит нашему здоровью. но продолжительность жизни в наши времена резко увеличилась в сравнении с теми временами, когда среда, по идее, не должны была быть такой уж загрязненной. боюсь, мы делаем слишком прямолинейные предположения из тех фактов, которые наблюдаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey2@lj
2011-05-08 14:45 (ссылка)
У Вас ведь наверное тоже были случаи, когда Вы, увлечённый или занятый, или находясь в напряжении душевном по какому-то другому поводу, пропускали всякие раны и повреждени и обнаруживали их спустя какое-то время, минуты, часы, а то и дни. А в этом Вашем случае Вы сконцентрировались на этой травме.
на счет выносливости древних людей - не знаю. не уверен.
Дело наверное не в древности, мож и сегодня можно таких встретить. Вот например пост это школа усмирения плоти, сейчас ведь тоже постятся.

это не представляется возможным проверить.
В отношении древних - пожалуй, остаётся довериться или не довериться сведениям, но чем в сущности древность от современности отличается?

нас, например, уверяют, что среда зогрязнена и все вокруг вредит нашему здоровью. но продолжительность жизни в наши времена резко увеличилась в сравнении с теми временами, когда среда, по идее, не должны была быть такой уж загрязненной.
Это вот тоже, из разряда стереотипов. Там ведь всё время говорят о СРЕДНЕЙ продолжительности. Вот Н.Карамзин пишет: "Всякий год (как известно по ведомостям разных губерний, вносимым в газеты) умирает в России множество стариков за сто лет". (Из рассказа "На пути к Троице"). А мы-то твёрдо знаем, что продолжительность жизни была тогда 30 у женщин, 35 у мужчин, а он (кстати чуждый намерения посоревноваться с успехами СССР) рассказывает про "множество стариков за сто лет". Ну или известный эпизод "В 1912 году в России широко отмечали столетний юбилей Отечественной войны 1812 года. Возводились памятники, в Москве на Чистых прудах открылась панорама Рубо "Бородинская битва" (кстати, на открытии панорамы присутствовали 27 участников или очевидцев Бородинского сражения в возрасте от 118 до 131 года)", из тогдашней прессы. Фотка Императора с ветеранами Бородинского в рунете есть, в инвалидном доме, правда там не 27 человек.
А средняя продолжительность, она да, такая, как нам говорят, только ведь она получается с учетом младенческой смертности. А если в советскую эпоху учесть младенческую смертность по причине абортов, то средняя продолжительность в советскую эпоху получится 11 ну или 15 лет. А было 30-35, и где улучшение? Это катастрофа.

боюсь, мы делаем слишком прямолинейные предположения из тех фактов, которые наблюдаем.
Эт наше всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-08 15:02 (ссылка)
ну пропустить можно не слишком существенную рану. но не могу не согласиться, в ваших доводах есть несомненный резон. статистика, чем она древнее, тем сомнительнее. хотя и современная нам - тоже далека от несомненной достоверности. и у психического, и у фактического есть опрпеделенный порог достоверности, дальше которого они не могут продвинуться. меня больше убеждает сама биология. и у древнего человека, и у современного довольно близкие по своим качествам склеты. скорее всего и физиология. а ведь они "производятся" не по проекту, а в силу встроенных в нас механизмов. мир вокруг сильно поменялся, а биология человека остается более коснервативной. конечно, можно акцентировать внимание на различиях. но любые различия зиждятся на многотысячелетней тавталогии. и эта биологическая тавтология довольно устойчива.

(Ответить) (Уровень выше)

no more pain
[info]ptitza@lj
2011-05-08 05:21 (ссылка)
В Бостоне есть памятник эфиру, вернее, первому применению эфика в США в лечебных целях. Установлен в 1866 г. Надпись на нём каждый раз доводит меня почти до слёз: "Neither shall there be any more pain". Возможно, потому что в голове полностью: "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло". Это о слове "pain". Отношение к боли у Пирогова известно из его "Записок". Наркоз он применил одновременно с американцами, в середине 40-х. Видимо, у врачей отношение к боли другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: no more pain
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 06:36 (ссылка)
Мне сейчас интересно, что происходит вместо. Всегда ведь, когда что-то вытесняют или убирают, происходит вместо этого что-то другое. Сложная штука. Например, во время операций - тяжелых, на сердце - используется аппарат искусственного кровообращения. И там такая штука - кровь очень болит, проходя по этой вещи, она не любит замораживания и длительного хранения, ей плохо, крови - всем этим почти самостоятельным амебам-клеткам. Они болеют и умирают. После операции, когда человек приходит в себя, кровь - залитая в него кровь и прошедшая через аппарат, его очистители и пр. - она плохо себя чувствует и умирает много быстрее, чем обычная здоровая кровь. время жизни кровяных телец резко сокращается. Сильно возрастает нагрузка на кровяные депо, откуда организм подгружает кровь взамен умирающей, кроветворные органы работают на пределе. Остатки мертвой крови в спешном порядке выводятся из организма, создавая новые системные нагрузки. В целом последействие не самой операции, не наркоза, не заживлении ран, а именно пребывания под кровообращающим и заменяющим сердце механизмом чувствуется примерно 4 месяца. Разные люди реагируют различно, и выделены разные типы реакций, типы людей, типы заболеваний - всем нужны разные восстанавливающие условия и пр. Это всё - что обычно не говорят пациентам, чтобы не расстраивать - это всё и есть заменитель боли. Человек заснул, ничего не чувствуя перенес нечто - проснулся... Мы себе просто не представляем, что в нашей жизни происходит в замену боли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: no more pain
[info]misha_makferson@lj
2011-05-08 06:42 (ссылка)
>И там такая штука - кровь очень болит, проходя по этой вещи, она не любит замораживания и длительного хранения, ей плохо, крови - всем этим почти самостоятельным амебам-клеткам. Они болеют и умирают.

Не знал. Интересно. Но я думаю над вопросом работают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: no more pain
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 06:47 (ссылка)
Ну разумеется. Работы по созданию и заменителей крови, и новых аппаратов, и медикаментозных средств - всё это есть. Как всегда - работы есть, но там идут и вторичные эффекты. Говоря просто и грубо: резаное - не целое. Хирурги знают. Наивно ждать, что от лекарств пройдет, как и не было. Это всего лишь возможность избежать некоторых последствий. просто люди так устроены, что за возможность пожить еще несколько лет готовы отдать ну очень многое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: no more pain
[info]dragon_ru@lj
2011-05-08 09:20 (ссылка)
/* И там такая штука - кровь очень болит, проходя по этой вещи */

Вообще то в крови нет нейронов, чтобы было, чему передавать сигнады боли. Буду считать, что вы просто употребили неудачную метафору.

/* После операции, когда человек приходит в себя, кровь - залитая в него кровь и прошедшая через аппарат, его очистители и пр. - она плохо себя чувствует и умирает много быстрее, чем обычная здоровая кровь. время жизни кровяных телец резко сокращается. Сильно возрастает нагрузка на кровяные депо, откуда организм подгружает кровь взамен умирающей, кроветворные органы работают на пределе. Остатки мертвой крови в спешном порядке выводятся из организма, создавая новые системные нагрузки. */

Не забывайте, то это вы говорите про операции на сердце, которые иначе были бы просто невозможны. Так что тут выбор простой - или принимать все эти последствия, или снимать мерку для гроба. К боли это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: no more pain
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 09:22 (ссылка)
Господи. Вы знаете, Вы идите, ладно? Идите-идите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: no more pain
[info]dragon_ru@lj
2011-05-08 09:36 (ссылка)
Ну да, я технарь, а не философ. И мне интересно только одно: вы всерьез считаете, что кровь может испытывать боль, или это просто неудачная метафора?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: no more pain
[info]ptitza@lj
2011-05-08 13:15 (ссылка)
Иллича я понимаю так же: связь физического и культурного, устранение физической чувствительности притупляет чувствительность душевную. У него это отрицательно. Но был пример об одноруких людях и скульпторах в посте про образование. Могут ли быть непредвиденные положительные последствия от "лишения образования", лишения боли? Из слов Иоанна Богослова на памятнике видно, что боль, физическая и душевная, воспринималась тогда отрицательно и противопоставлялась Божестенной любви, которая её должна сменить.
Это сложнейшая тема. Идём ли мы против природы или, наоборот, мы и есть природа и то, что мы в себе "улучшаем" -- естественно? Я понимаю свою ограниченность в этом вопросе, интуиция здесь мало чего стоит. Но интуитивно для меня боль -- часть человеческого опыта. Тут очень важно: речь только о естественной боли, которая, бывает, по моему убеждению, только в родах и как предупреждение о внешней опасности. Человек, в естественном состоянии не должен болеть и испытывать боль. Смерть не должна проходить болезненно. Психологически искусственная боль для меня страшней естественной. Родовая боль обернулась эйфорией. Когда-то я написала об этом безумный пост -- безумный, потому что речь шла об естественном и здоровом состоянии, а читают все, и те, у кого сложилось иначе.
Про кровь спасибо, очень интересно. Интуитивно я ощущаю, что это должно быть именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyfir@lj
2011-05-08 07:20 (ссылка)
"...мучение такое не каждому дается
оно тебе приятель за то, что ты живой"

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-05-08 07:27 (ссылка)
Т.е. это уникальный, сильный человек рассуждает про обычных, ничем не примечательных людей? Естественно он недоволен их слабостью и убогостью.
Но есть ведь некоторое развитие гуманизма. Ценность жизни, личности и свободы (в разных проявлениях по-разному) тоже наверно изменились? И не везде все плохо, хотя может в целом и правда все плохо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 07:33 (ссылка)
Вы меня спрашиваете, всё ли везде плохо. Нет, не всё и не везде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2011-05-08 08:27 (ссылка)
у там еще есть интересная фраза: "Рабы – не собаки, у которых может болеть, но они не способны страдать. "

Получается, Илич отказывает животным в праве на страдание. В таком случае логично отказать и в праве на сострадание, наверное. Рамачадран, кажется, тоже что-то такое заявлял.

Не нравится мне эта позиция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 08:42 (ссылка)
Не думаю. Слишком многое домысливается. Но зерно есть. Глядя, как многие сострадают кошкам, я вижу, что стоит сомневаться, способны ли они хотя бы так же сострадать людям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2011-05-08 08:38 (ссылка)
а вообще, насколько я понял прочитав перевод НаташиВ, Илич считает правильным заменить пришедший на смену религиозному смирению медикаментозный дурман на осознанность и принятие. Я за!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-06-08 23:55 (ссылка)
Иллич отчасти предлагает самим людям решать, когда и чем им справляться с болью. Один из пунктов его критики - обесценивание боли, а так же факт, что для того, чтобы Вам дали что-то от боли, посторонний человек, который живет вне вашего тела, должен признать, что у вас что-то болит. Люди потеряли способность сами справляться с болью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-05-08 10:45 (ссылка)
недавно читал статью француза-философа
он связывает изобретение анальгетиков - и изменение статуса боли - о котором тут говорится (болит душа, несовершенство природы, etc) - связывает изобретение анальгетиков с наступление эры счастья - когда счастье становится сначала достижимым состоянием, а затем - моральной обязанностью человека...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 10:51 (ссылка)
да. похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-05-08 11:23 (ссылка)
но, конечно, после того, как понимаешь, как возникает боль идея того, что болит душа кажется несколько наивной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2011-05-08 12:52 (ссылка)
А как же "Да минует Меня чаша сия..."? Или вышел какой-то новый, политкорректный перевод, где на этом месте следует читать "Сделай страдания мои как можно сильнее, дабы увеличилась способность моя получать удовольствия от радостей жизни"?

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-08 14:58 (ссылка)
Забавно. Почитал кое-что об авторе. Книга написана в 1974-м, рак у него обнаружился в 80-е. Не знаю, насколько можно верить википедии, но есть и в других местах упоминания, что для облегчения боли он курил опиум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 16:20 (ссылка)
Думаю, вряд ли он мог избегнуть сопоставления собственных слов и опыта болезни. Может быть, есть какие-то интервью - как он, менял позицию о боли или наоборот, ей и следовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-08 20:38 (ссылка)
Да, интересно было бы узнать. Не так часто человеку предоставляется столь яркая возможность проверить собственные теории на практике. Но пишут, что по крайней мере отношения к современной медицине он не изменил - пытался лечиться акупунктурой, чем-то еще восточным. В общем-то, учитывая, что прожил он с этой опухолью не меньше 15 лет, можно считать, что хоть отчасти он подтвердил свою правоту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruventrip@lj
2011-05-08 15:50 (ссылка)
Кабы пришло время психоделиков, заменили бы они анальгетики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 16:20 (ссылка)
Чудесная замена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruventrip@lj
2011-05-08 16:25 (ссылка)
Думается, что на фоне приема п., вывести в состояния догипнотические, в области сознания, "измененного" (то еще слово), и там уже возиться, корректировать. все же здоровее диких снов под наркозом. Как бы используя свои силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruventrip@lj
2011-05-08 16:28 (ссылка)
Позволяю конечно я себе
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-08 16:30 (ссылка)
Не знаю. Может быть. Тут бы хорошо знать, что взамен чего. Что такое наркоз, как он влияет - нешто это понятно... А тем более - психоделики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruventrip@lj
2011-05-08 16:34 (ссылка)
К сожалению меньше изучены
(Читая Шульгина.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2011-05-08 20:39 (ссылка)
А что ж, кетамин не психоделик разве? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruventrip@lj
2011-05-08 21:31 (ссылка)
Когда придумал это написать виделись кислота, грибы.
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-09 15:50 (ссылка)
>>нездоровое стремление к боли: мракобесие, романтику, долоризм или садизм.

>>нездоровое стремление к боли
>>романтику

Ох!

(Ответить)