ОПЯТЬ ДВОЙКА!

Я, сущий, не существую?

Сущай, не знаю.

Не сый

Хозяин журнала не разрешает выражаться, а то бы я, конечно, ответил бы :)

И умер

Но ведь был, был?

Полагается, очевидно, что интроспекция и самоосознание есть достаточное условие существования.

== Но ведь был, был?

И сильно ему это помогло?

Но надежда... - Он был не последний.

Все критяне лжецы

Критский философ и жрец VII века до Р.Х. Эпименид, входивший в число семи греческих мудрецов, однажды сказал ученикам такую максиму: "Все критяне - лжецы". На что услышал возражение ученика: "Но ведь ты сам - критянин! Так солгал ты или нет?"

http://papa-gen.livejournal.com/145064.html

А, вот как оно было.

Платон: «Следующее высказывание Сократа будет ложным».

Сократ: «То, что сказал Платон, истинно».

но парадоксом это становится, только если существует лишь один критянин.
В противном случае - все просто: не все критяне лжецы, но критянин, заявивший "все критяне лжецы" - лжец.
И, если предположить, что Бог или природа хранят мир от логических парадоксов, то возникает теорема: "если критянин заявил, что все критяне лжецы, то существует еще по крайней мере один критянин".

Вы не правы. В рамках формальной логики утверждение, составляющее парадокс лжеца, не доказуемо и не опровержимо. То, что измысливаете Вы, уже выходит за ее пределы и пытается апеллировать к теории множеств.

Парадокс лжеца возникает, если существует лишь один критянин.
Кстати, парадоксом называют обычно высказывание, которое не может быть ни истинным ни ложным. Подрывает принцип "исключенного третьего".
Проблема доказуемости - другая тема.
Наиболее кристален парадокс с крокодилом. Тоже древнегреческий. крокодил стоял на мосту и говорил каждому прохожему: если ты мне скажешь правду, я тебя утоплю. Если солжешь - съем. Все гибли, пока один шутник не сказал ему: "ты меня съешь". Что делать крокодилу. Если он съесть, то высказывание шутника будет правдой, а ест он только совравших. Если он утопит, то высказывание шутника будет ложью, а топит он только правдивых. по легенде сей честный крокодил помер.
К той же серии относится брадобрей, который брил только тех, кто не мог побриться сам. Бреет ли он себя? Много есть вариантов конструкции самоотрицающих высказываний, как змея, кусающих себя за хвост.

Брадобрей - это еще один вариант парадокса лжеца. Но мы ушли от темы. В рамках ФОРМАЛЬНОЙ логики парадокс Эпименида не может быть ни доказан, ни опровергнут. Надеюсь, Вы не будете тут вступать в спор с Картезием?

Так вы Картезия-то покажите, не скрывайте! А то прикрылись именем как щитом, а аргументы показать, хоть свои, хоть Картезия этого - опаньки, не хотите. Покажете Картезия - будем решать, стоит ли спорить с Картезием. А пока - увы, приходится спорить с вами, прикрывающимся именем (но не аргументами) классика :-)

Вот Вы и спорьте с ним, доказывайте, что Вы, лично Вы гениальнее Рене де Карта, я-то тут при чем? Ведь это Вам нужно, не мне. Разве нет?

По конкретике уже ответил. Вивлиофики Вам лично в помощь. Разве что-то не так?

В рамках формальной логики легко доказывается, что высказывание критятина (повторю, если на свете есть лишь один критянин) не может быть ни истинным, ни ложным.
предположения:
1. Высказывание критянина истинно
2. Высказывание критянина ложно

ОБА тривиально опровергаются, ведут к противоречию.

Не вижу проблем с #2:

Высказывание "Все критяне лжецы" - ложно.
Верно высказывание: "Критяне иногда высказывают ложные утверждения, а иногда - истинные".

Кстати, парадокс лжеца в его классической форме ("это предложение ложно") довольно легко решается. Даже удивительно, почему он вызывает затруднения. Истинным или ложным может быть только правильно построенное высказывание (соответствующие критериям того, что мы называем "высказыванием"). "Это предложение ложно" - не высказывание, поэтому оно и не истинно, и не ложно. Так что парадокс снимается.

Понятно, что это только основная идея, надо еще показать, что это не высказывание. Но это не сложно - высказывание:

а) строится из атомов-термов с помощью логических операторов и предикатов
б) каждый атом-терм может иметь только одно значение из двух - "истина" или "ложь".

Понятно, что предложение "это предложение ложно" не являтся таким высказыванием и не попадает в рамки логики предикатов первого порядка (по крайней мере).

Ну и предложение "Я не существую" - это тоже не высказывание, по тем же основаниям. Следовательно, оно не может приводить к противоречивию :), ибо не может быть ни истинным, ни ложным.

зы. парадокс брадобрея тоже легко решается. Но по другому. Ясно дело, брадобрей бреется сам. И это не приводит к противоречию :) Так же, как не приводит к противоречию то, что мы называем "ключом" и то, что из под земли бъёт, и то, что в замок вставляют.

проблема именно в том, что же есть "правильно построенное высказывание".
концепция атомов-термов идущая с Гильберта и Рассела примерно весьма узка. Но, кстати, легко вписать в нее высказывание типа "я существую" (не существую). просто определяем Я как константу, напр. Поскольку содержание, значение этой константы не так существенно в этом контексте. иное дело местоименее "это". его значение как раз является ключевым в тексте.

== проблема именно в том, что же есть "правильно построенное высказывание".

Так в чем проблемность-то? Если вы не используете аксиоматику, то вообще о док-ве чего-либо невозможно говорить (что вы тогда будете называть док-вом?). Если же взять любую систему аксиом для высказывания. Любую!, то предложения типа "я лгу", не могут быть законными в этой (любой) аксиоматике. Т.е. не будут высказываниями. Их просто невозможно построить (как высказывание).

== легко вписать в нее высказывание типа "я существую"

Ну тогда и противоречия никакого не будет, если прописать это как высказывание: (не) существует такое х, что x = я.

Какие проблемы?

Вы неверно формулируете, revoltp прав. "Все критяне - лжецы" к парадоксу не приводит, поскольку его отрицание "Не все критяне лжецы". Приводит к парадоксу нечто вроде "Я лгу"

Поспорьте с Декартом. Декарт математически доказал, что это уравнение не имеет решения.

оо

Вот Вам, мил человек, и ОО.

А как вы хотели? Вот вы? Вы же, движимый нечистыми страстьми и произволом автобусных кондукторов, с лицом, на котором застыло выражение минерального ужаса, пытаетесь вступить в спор с самим Рене Де Карт (Картезием в простонародье).

Согласитесь, что со стороны это выглядит, будто вы - мальчик в белой панамке, а это для меня лично большое испытание. Всегда тяжело разговаривать с мальчиками в белых панамках.

Да нет, это Вы опять фигню написали.
Еще раз поехали:
> Критский... сказал... "Все критяне - лжецы".
> На что услышал возражение ученика: "Но ведь ты сам - критянин! Так солгал ты или нет?"

Да, он солгал. Где здесь парадокс?

== "Но ведь ты сам - критянин! Так солгал ты или нет?"

Солгал.

Зато жив.

Кстати, нет ничего противоречисого.
Человек, существуя как элемент системы, масса, энергия и так далее, может отрицать существование себя как личности, отдельности... ет цетера.

Это уже разрешение парадокса Эпименида не инструментарием формальной логики, но методологией теории множеств.

Проверить можно было запросто- изъять то, что несуществующий критянин считал своим. Раз собственника нет- то это находка, а не кража.

А, мы в суд обратимся. Как суд скажет, так и будет.

- Я не существую, - сказал суд.

Вообще-то парадокс лжеца считается одним из краеугольных камней Юстиции. Так-то.

Так это прекрасно- несуществующий суд не может определить наличие преступления. Значит, и судью можно обнести.

сущие могут говорить, что им вздумается. пока живут, каламбурить все мастаки. где он сейчас тот критянин? поговорить бы с ним за жисть.

анонимные комментарии я запретил. А то бы кто знает, что он ответил.

Вы уверены что не-существование критянина мешает ему иметь аккаунт в ЖЖ?

Нет, думаю - нежелание иметь аккаунт. Несуществование тут не помеха.

................................
Но кто-то же ходит и смотрит глазами моими
Как листья летят, на моё откликается имя,
И в ритме шагов то бормочет, а то напевает
"Меня не бывает.."? Не знаю. Меня не бывает.

спасибо

Лгу, следовательно, существую.

Не пойман, следовательно, живем!

Не пойман, следовательно, кудряво живу.

А кудряво жить - не запретишь.

А может он просто оказался в точке зрения, из которой видно, что принципиальной разницы между существованием и несуществованием нету.

Засоня.

А вот интересно, если человек в состоянии клинической смерти, и шансы его вытянуть 50 на 50, то он еще существует или нет? А если существует, то в какой момент уже не существует? Если есть переход из существования в несуществование, то разве может этот момент не быть именно кратким мгновением?

Больной Шредингера. Врач колеблется: написать резолюцию "в морг" или нет? И вот никто в эту секунду не знает...

Да, я про то, что этого момента нет, существования и несуществования - это все выдумка врачей :)
Придумали смерть, назвав так материю, потерявшую лишь одно свое незначительное свойство :)

Кстати, апостол Павел очень уважал Эпименида, активно ссылался на него в своих проповедях и даже цитирует его два раза на страницах Священного Писания. - Титу 1,12 и Деян.17,28

Спасибо. Жрец был хоть куда - через 700 лет о нем много говорит Павел (два раза быть упомянутым в Н.завете - не шутка), а еще через две тысячи народ спорит чуть не до драки, врал тот критянин или нет.

http://www.sokrsokr.net/content/view/616/
Я думаю, что Павел, будучи гениальным проповедником, обратил внимание на веру Эпименида(безотносительно того, был ли Эпименид действительно монотеистом или был лишь очень близок) и гениально использовал для проповеди Бога Израиля достижения философов греческого мира. Согласно сведениям об Эпимениде, собранным Диогеном Лаэртским (http://krotov.info/lib_sec/05_d/dio/gen_02.htm) - именно Эпименид был вдохновителем строительства по всей Греции алтарей "неведомому богу", об одном из которых говорит Павел, как об алтаре, посвященном Единому Богу(см. Деян.17,23). В указанной работе Диогена, кстати, упомянуто что Эпименид был признанным современниками пророком, пророчества которого исполнились. Надо заметить, что в Тит.1,12 характеризующее Эпименида слово "стихотворец", в греческом оригинале звучит как "профетос" - т.е. "профет" или "пророк". Надо заметить, что именно это слово употребляется в Писании для обозначения библейских пророков. Т.е. более точный перевод зачина указанного стиха был бы "Сказал один из их собственных пророков..."(Тит.1,12) - ср. вариант перевода Нового Завета епископа Кассиана(Безобразова). Так же в сведениях античных авторов указано, что Эпименид провел религиозную реформу, упразднив многие варварские культы и ритуалы(Plut. Sol. XII. 8).

И хотя сведения античных авторов на этот счёт неоднозначны, вполне возможно, что Эпименид, как задолго до него и Авраам, самостоятельно путём внутреннего духовного поиска познал Единого Бога и постарался как мог донести до своего народа это знание. А уже Павел, в свою очередь, насколько возможно использовал зачин Эпименида.

См. также работу А. В. Зайкова
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1276356533

замечательная история про эту проповедь Эпименида
"«Я не служу греческим богам, которые придуманы людьми, - сказал Эпименид. – Я не молюсь и не поклоняюсь им. Единственный Бог, Которому я служу всем моим сердцем, есть Творец Неба и Земли. Это – живой Бог; Его нельзя изображать, потому что Он запретил это делать. Престол Его на небесах. Его окружают сонмы ангелов. Он слышит молитву смиренных и дает им благодать. Такому Богу я могу помолиться о вас. И если вас это устраивает, то возвращайтесь в Афины и выберите поле в окрестностях города, куда не так часто ступает нога человеческая, и приготовьте несколько десятков овец, чтобы я мог помолиться Богу моему и принести Ему достойную жертву. Через три дня я приеду к вам. За день до моего приезда прекратите кормление овец и держите их в загоне, пока я скажу, что делать». У магистратов не оставалось иного выхода, кроме как принять предложение Эпименида.
По прибытии в Афины Эпименид предложил руководителям города и всем желающим собраться на приготовленном поле. Потом он повелел привести голодных овец. И тут он опять удивил собравшихся следующим заявлением: «Овец, которые сразу сядут на траву, не щипая ее, отделите особо». Хотя все знали, что только сытая овца может сесть на траву, тем не менее, собравшимся пришлось зреть неслыханное и невиданное явление: некоторые овцы сели сразу же на траву, как только их выпустили, и немедленно, соответственно инструкциям Эпименида, были отделены.
Затем Эпименид потребовал, чтобы магистраты собрали 12 необтесанных камней и построили жертвенник. На вопрос о том, что написать на жертвеннике, Эпименид ответил: «Я не могу назвать вам имя Бога моего, оно чудно». Тогда магистраты написали на жертвеннике: «Неведомому Богу»."

спасибо. Чем больше подробностей узнаю, тем больше удивляюсь тому, насколько все наши познания удивительно скудны, узки и однобоки!

индийский философ Канада выделил что-то около 12 видов небытия - о каком идёт речь?

Я ж не критянин - откуда мне знать, что именно он врал?

все мы критяне (и все непрерывно лжём)

Я почти всё время говорю правду. На Крите не был ни разу.

не все, кто был на Крите, критяне; не все, кто не был на Крите, не критяне; а кроме того, если критяне всё время лгут, никто из них никогда не признается, что он критянин; так что пока всё сходится, и чистосердечное признание только усугубит вину

(изумлённо) как же, не бывав никогда на Крите, быть критянином? Уж не обман ли это?

от критян всего можно ожидать; не исключено, что достаточно побывать на Крите, чтобы перестать быть критянином (п.ч. т.о. перестаёшь лгать о себе как о критянине); а может, у них просто право крови, как у всех, а не право почвы, как у американцев

Ну он давно жил, и не известно был ли освидетельствован,
поэтому и такой вариант нельзя исключить:
"нигилистический бред (характерен для МДП) — ложное ощущение, что он сам, другие или окружающий мир не существуют..."

Он, в смысле критянин.

Больному кажется, что он не существует. На просьбу назваться и сообщить жалобы - тает и проходит сквозь стены, издевательски улыбаясь. Предупрежден, что в случае повторения подобного поведения будет наказн за нарушения режима и покидание палаты без разрешения.

>- Я не существую, - сказал критянин.
налоги тем не менее заплатить придётся. Несуществование не является налоговым освобождением.

тут уже был замечательный аргумент, что раз так - тогда можно забрать его имущество. Как я понял, ни одно уважающее себя несуществующее лицо такого обращения не вытерпит и уж при описи имущества точно завопит: да существую я, существую, пошутил

имущество правда тоже может быть несуществующим. Например спрятано в оффшоре в фонде с анонимными бенефициарами :-)

"— Котовский понял, что формы нет. Но вот что воска нет, он не понял.
— Почему его нет?
— А потому, Петька — слушай меня внимательно — потому что и воск, и самогон могут принять любую форму, но и сами они — всего лишь формы.
— Формы чего?
— Вот тут и фокус. Это формы, про которые можно сказать только то, что ничего такого, что их принимает, нет. Понимаешь? Поэтому на самом деле нет ни воска, ни самогона. Нет ничего. И даже этого «нет» тоже нет.
Секунду мне казалось, что я балансирую на каком-то пороге, а потом я ощутил тяжелую пьяную тупость. Мысли вдруг стали даваться мне очень тяжело.
— Воска нет, — сказал я. — А самогона еще полбутылки.
Чапаев мутновато поглядел на стол.
— Это верно, — сказал он. — Но если ты все же поймешь, что его тоже нет, я тебе с груди орден отдам. А пока я его тебе не отдам, мы с тобой отсюда не выйдем."
Виктор Пелевин "Чапаев и Пустота"

Как я слышал, Пелевин - совсем не критянин. Он, как это ни горько - существует.

Один из любимых отрывков :)

"неужели я настоящий и действительно смерть придёт?.." :-)

Она приходит даже к ненастоящим. Можно быть спокойным.