Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-09 07:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРОБЛЕМА ЗЛА И ТЕОДИЦЕИ
Материалы международной конференции 6–9 июня 2005 года
http://iph.ras.ru/uplfile/root/biblio/2006/Shohin_Problema_1.pdf

Не знал, что проводятся такие конференции по проблемам теодицеи. Англо-русско-американские. Можно посмотреть, как классическую проблему кундрючат сейчас. Вроде бы вполне себе кундрючат - описаны интересные аргументы. Не уверен, что все они новые, но по крайней мере не всегда тривиальные. Ну хотя бы теоэпистемическая концепция Плантинги. Концепция гипотез срединного уровня в применении к Богу. Ну а воспитательная концепция - это, конечно, классика. Традиции Августина (за грехи, концепция свободной воли), Иринея Лионского (воспитание, спасутся не все) и Оригена (воспитание, спасутся все). Тут же постмодернизм - занятный взгляд, что Творец ведет одновременно много проектов, и все концепции в некой степени верны. Представление, что у каждого - своя теодицея. Закономерный вывод из личных отношений с Богом. Типа, каждый строит свой ад и каждый сам себя наказует, в рамках личной концепции страдания.

Мнение, что теодицеи не может быть вне авраамических религий. Где нет религии - нет понятия осмысленности жизни и проблемы осмысленности страдания, где нет личного бога - некому ставить что-либо в вину, нет проблемы. Правда у буддистов нет теодицеи? Хм.



Скажем, существование добра. Благо ли? Некто, чье существование мы оцениваем как благо - например, я сам - родился в результате событий 1917 года. Почти все в России существуют в причинной связи с событиями 1917 и 1941. Все - в буквальном смысле дети революции и войны, террора и застоя. Если б их не было - в России не было бы никого из нынешних людей. Оправдывает ли это те события? Вычеркивать ли события, удаляя и их следствия - вместе со всем существующим? Включает ли исправление зла - исправление его следствий в виде существования людей? Включает ли оправдание существования добрых людей - оправдание того зла, благодаря которому они появились? Следует ли отказаться от логики и понятия причины для данного случая?

Тут, конечно, дело в людях. Что они думают по этому поводу - это очень интересно: портрет времени. Например, когда говорят, что главное зло - страдание. Или: главное зло - это жажда власти. Конечно, это получается как некий жанр литературы. Как детективы рассказывают массу бытовых подробностей жизни, которые и в этнографическом сочинении не почерпнешь, как фантастика рисует надежды и страхи, которыми живут люди - получше иного психологического исследования, потому что автор сам говорит, никто из него клещами не тянет, что у него внутри, так тексты о теодицее сразу показывают, что у людей внутри. Они сами, без требований экспериментатора, туда, в глубину, опускаются, с болью исследуют и - думая, что это не про них, это про Бога или там про человечество или про дьявола - выговаривают то, что нашли в самой своей глубине. Так что эти самые "первые причины" зла - прежде всего материал для социологических работ по пирамиде ценностей.

Вот только что мне сказали, что потому проблема боли и стоит так остро, что мы живем в обществе счастья. Начало его можно приблизительно датировать по появлению анальгетиков. Ценности чужие теперь не давят, как страдательные башмаки - у каждого скоренный по его мерке собственный ад и свой уютный рай. Материальные условия - в окружающем мире, а не гдетотам, вполне ничего - то есть у проклятых соседей лучше, но с голоду не умираем. Стоматология стала лучше чем пару десятков лет назад, а это, согласитесь, серьезный шаг к раю. Эпоха анальгетиков сменяется эпохой психоделиков, что тоже несет с собой интересные ощущения. Благодаря компьютеру и сети не скучно даже в гробу. Влияет ли это на теодицею?

Литература растет - на русском Скрипник А.П. Моральное зло в истории этики и культуры. М., 1992.
Осипов А.И. Путь разума в поисках истины. Основное богословие. М., 1999.
Назаров В.Н. Введение в теологию. М., 2004.

этик-атеист Kekes J. Facing Evil. Princeton (NJ): Princeton Univ. Press, 1990

Adams M. Evil, Problem of. // Routledge Encyclopedia of Philosophy. Gen /Ed. by E.Craig. Vol. 3. N. Y.–L., 1998.
Peterson M. The problem of evil // A Companion to Philosophy of Religion /Ed. by Ph.l.Quinn and Ch.Taliaferro. Padstow, Cornwell, 2004.




Цитаты разных авторов

"Основываясь в большей степени на книге Иова, чем на истории грехопадения Адама, я хочу показать, что главная задача Спасителя– спасти нас главным образом не от греха, а от ужаса!"

"Новая формулировка проблемы несовершенства. Я утверждаю, что основная причина несовершенства человеческого состояния в целом и отношений человека и Бога заключается в том, что Бог сделал нас крайне уязвимыми для ужасного, сотворив воплощенными личностями, личностными животными, заключенными в материю духами в материальном мире реальной или кажущейся недостаточности, подобном нашему. Грех - это и симптом, и следствие, но им нельзя все объяснить, и не стоит так подробно его рассматривать."

"Вершители зла смогут примириться с собой, ибо увидят, как Бог не только вознаградил их жертв, но и извлек удивительное благо из ужасных страданий; они поймут, что совершение зла не лишило их любви Бога."

"Мой подход к решению проблемы – еще один в длинном ряду попыток оправдать божественное попущение зла как необходимого следствия, побочного эффекта или средства достижения совершенства в мире в целом."

"Моя точка зрения состоит в том, что разговор о теодицее – оправдании путей Господних в отношении человечества – вводит в заблуждение, потому что Бог не имеет никаких обязательств перед творением, а потому нет необходимости оправдывать действия Бога перед нами."

"Ужасное настолько плохо, что никакой набор тварных благ не уравновесит его и тем более не уничтожит."

"Три этапа уничтожения ужасного. - 1).Волей-неволей божественная причастность ужасному превращает чисто человеческую причастность таковому в моменты личной близости с Богом. 2) смыслообразующие способности требуют от нас исцеления и тренировки. 3).И,наконец, история не может иметь счастливого конца, пока отношения воплощенных личностей и их материального окружения не будут пересмотрены так, чтобы люди не были столь уязвимы для ужаса.



"Личное воплощение в материальном мире, подобном нашему, так дорого обходится людям, что нельзя рассматривать его только как временный эпизод, о котором можно забыть. Если Бог требует от нас поплатиться на первый взгляд личным разрушением, тогда любовь Бога к нам привела бы Его к извлечению блага из эксперимента. Отсюда – моя гипотеза, что Божественная преданность материальному творению непреклонна."

"Проблемы контрафактуальной идентичности возникают в связи с тем, не может ли лицо или объект, участвующие в какой-либо виртуальной ситуации
(которая, таким образом, противоречит действительности – is contrary to fact), быть идентичными лицу или объекту, которые действительно существуют. Согласно комментариям автора, в философии модальной логики такого рода вопросы часто трактовались как вопросы «об идентичности индивидов в различных возможных мирах», а среди начальных публикаций на эту тему следует выделить: Kaplan D. Transworld Heirlines // The Journal of philosophy. 1968. Vol. 65. P. 113–126."

"Один из наиболее интересных вариантов рассмотрения этого обособления я нашел в статье Джеймса Вудварда, опубликованной в 1986г. Он предлагает такой принцип R: если положение дел q является необходимым условием для положения дел p, тогда, если p не вызывает сожаления (или не должно рационально его вызывать), не следует рационально сожалеть и о q"

"Но сам Аристотель не признавал реальности блага или зла самого по себе, не видел в них предмета для метафизического исследования, и потому формально мы вправе его здесь проигнорировать. Отдельного рассмотрения требуют и христианские платоники античности: при поразительном сходстве аргументации у Оригена и Августина с Плотином и у Псевдо-Дионисия Ареопагита с Проклом, их отличает от язычников одно: они принимают догмат о грехопадении, и потому зло для них – это грех и его последствия в природе. Платоники-язычники знают слово «грех» (??????? или ????????), но для них это частный случай одной из разновидностей душевного безобразия: ошибка по невежеству"

"Три платонических концепции зла: душа, материя и индивидуация"

"Плотин рассуждал об этом так: насколько благо выше бытия, для которого оно – причина, настолько зло – ниже и хуже небытия, по ту его сторону."

"Прокл согласен с Плотином в том, что божественные ипостаси: Единое, Ум и высшая часть мировой души– свободны от зла. Но ниже зло существует вполне реально, более того, здесь оно, по слову Платона, неистребимо, необходимо и вечно («Теэтет», 176а)"

"точку зрения Прокла можно сформулировать так: множество действующих причин, создающих зло – это все множество индивидуальных сущих: душ и тел. Множественность причин реальна потому, что они по-разному действуют как причины: отношение зла в невоплощенной душе к причине этого зла – одно, в воплощенной – другое, в телах – третье. Сами причины зла реальны потому, что они – добрые, богозданные, хотя и индивидуальные сущие. Без них зло невозможно"

"Причина зла для воплощенной души – она сама, телесность или другие души. Для разумной души причины одни, для неразумной, которую Прокл зовет «подобием души», – другие.
Причина зла для тела – противоестественность. Вцелостной природе нет ничего, что было бы ей противно, следовательно, нет и зла. Но для индивидуальных природных существ противоестественно то, что естественно для других существ
...Таким образом, индивидуация сущих на трех нижних ступенях бытия есть, согласно Проклу, если не причина всех зол, то условие, делающее зло возможным и необходимым. Асами индивидуальные сущие являются сами для себя и друг для друга действующими причинами зла."

"Источник и условие зла – индивидуация. Индивидуумы причиняют зло друг другу уже хотя бы тем, что рождение одного означает гибель другого. "

"Если мир был сотворен ex nihilo разумным существом и если это существо не всемогуще (и нет другого существа, которое было бы всемогущим), то
атеисты правы– Бога нет."



"Китайский мудрец Сюнь-Цзы в III в. до Р.Х. полемизировал со своим коллегой Мэн-Цзы, полагавшим, что природа человека добра: «Яутверждаю, что это неправильно. Сдревности до наших дней добро – это соответствие поступков и высказываний истинному дао. Если предположить, что природа человека действительно изначально соответствовала истинному дао, что человек всегда следовал установленным правилам, то зачем еще существовали совершенномудрые правители и какое они имели значение? Какое значение они могли иметь, если природа человека независимо от них соответствовала
истинному дао и, следовательно, установленным правилам?». В этом отрывке замечательно непонимание того, что человек может действовать не просто как экземпляр рода: действия человека здесь однозначно определяются его природой и даже перед лицом самого себя человек не свободен."

"Грех – это реализация природно-благого желания, возникшего не вовремя и некстати, недолжным образом. Это– ошибка личного произволения, неправильно ощутившего некое добро там, где его в данный момент не было."

«вся брань монаха состоит в том, чтобы отделять страсти от мыслей. Иначе ему невозможно бесстрастно взирать на вещи»,– Максим Исповедник

"В XVII в. некоторые христианские мыслители, а именно Декарт и Мальбранш, попытались устранить озабоченность, возникающую в связи с совместимостью благости Бога и допускаемыми Им страданиями животных: они отрицали тот факт, что боль и страдания животных реально существуют."

"...эксперименты по реконструированию человека с целью развернуть такие стратегии не удались. Пол Бранд, упомянутый выше врач, который работал с пациентами, пораженными болезнью Хансена, попытался ослабить дегенеративные последствия болезни, сконструировав перчатки и носки, соответствующим образом реагирующие на проявление чрезмерного давления. Так, если пациент слишком сильно сожмет железку, схватит колючую ветку или наступит на гвоздь, преобразователи на аппарате дадут сигнал о потенциально травматическом воздействии. Яприведу с подробностями выдержки из описаний результатов исследования Бранда: «Мы много говорили о сохранении «в боли хорошего без плохого», что означало конструирование предупредительной системы, которая не причиняла бы боль. Сначала мы попробовали приспособление наподобие слухового аппарата: он должен был жужжать при ощущении нормального давления, звенеть – в легкой опасности и издавать пронзительный звук, обнаружив реальную опасность. Но когда пациент с поврежденной рукой слишком сильно закручивал штопор, то раздавался громкий предупредительный сигнал, а он просто игнорировал его..., и продолжал поворачивать штопор. Мерцающий свет не годился по той же причине. Пациентов, воспринимавших «боль» только абстрактно, невозможно было убедить доверяться
искусственным ощущениям. Или им просто наскучивали сигналы, и они игнорировали их. Нас отрезвило осознание того, что пока мы не снабдим прибор качеством обязательности, наша замещающая система работать не будет». Эти выводы дают нам достаточное основание полагать, что та «боль», которая не причиняет боли, не будет стимулировать необходимую поведенческую реакцию»




"Врезультате многие современные дискуссии по проблеме зла вращаются вокруг того, разумно ли верить, что Бог имеет причину допускать то зло, которое мы наблюдаем. Если это так, значит, Богу позволительно допускать зло. Иесли мы знаем, что у Бога есть достаточная причина допускать зло, то у нас нет оснований считать, что зло создает эпистемическую проблему для веры в Бога. Однако если мы знаем, что у Бога такой причины нет, тогда можно сделать вывод, что зло – опровержение бытия Бога."

"Наиболее сильное влияние на Эриугену оказал небольшой трактат о несуществовании зла, составляющий четвертую главу трактата Дионисия Ареопагита Обожественных именах. Хотя подчас теории Иоанна Скотта кажутся неортодоксальными, как правило, они являются лишь концентрированным и доведенным до логического завершения изложением представлений, которые высказывались отцами Церкви. Вполной мере вопрос о происхождении и существовании зла рассматривается Эриугеной в позднем трактате Перифюсеон."

"Не Бог знает вещи, поскольку те существуют, но вещи существуют, поскольку Бог их знает. Причина их бытия есть божественное знание, а потому, если бы Бог ведал зло, зло существовало бы сущностно и было бы причастно Благу; и порок, и грех происходили бы от добродетели и блага; но здравый смысл показывает, что это невозможно. Хотя у Бога нет знания зла, он обладает предведением зла."

"зло, которое во вселенском творении может существовать только там, где есть ложь, обретает свое место в телесном чувстве и его пустых фантазиях"



"зло часто смешано с добром и потому становится привлекательным, будучи «окрашено» в добро. Зло соблазняет человека видимостью добра"

"причина зла коренится не в самой природе, но в невоздержности тех, кто ею злоупотребляет."

"Дионисий Ареопагит. Обожественных именах IV, 26: «Все природные логосы происходят из всеобщей природы… Зло природы – противоестественность, отрицание природы. Так что нет злой природы, зло же природы состоит в неспособности исполнить свою природу»

"Для решения проблемы зла ко времени Оригена был выработан ряд способов, различные комбинации которых встречаются как в античной философии, так в христианском богословии: 1) дуализм: это в целом отвергнутое христианством решение проблемы зла, предполагающее признание блага и зла равноправными метафизическими первоначалами (например, в манихействе) или, по крайней мере, допускающее вечность и неустранимость зла (например, в платонизме). Такой подход снимает с Бога ответственность за зло, но не позволяет ценностно оправдать объективное бытие в целом; 2) холизм: к данному типу можно отнести любую концепцию, согласно которой зло есть феномен, существующий только на уровне отдельных сущих и необходимый для блага целого или всей системы сущих; 3) привативное учение: согласно привативной доктрине зло не обладает позитивным существованием, но представляет собой лишь отсутствие или лишенность (privatio) блага; 4) переориентация внимания с физического на моральное зло. Мыслители эпохи Оригена, как правило, считали возможным ценностное оправдание страдания или физического зла, после чего единственной серьезной проблемой признавалось моральное зло, т. е. грех или порок, а затем уже изобретались отдельные способы, позволявшие объяснить и его.

Наиболее типичными способами решения проблемы физического зла были следующие: а)простое отрицание негативной ценности страдания и способствующих ему факторов (болезни, бедности, уродства ит.п.) в духе стоической концепции «безразличного»; b)применение компенсаторной логики, противопоставляющей ничтожность любых земных страданий невообразимым духовным радостям, ожидающим праведников в загробном существовании; с) ретрибутивное истолкование физического зла: любое страдание есть справедливое наказание за моральное зло и поэтому представляет собой моральное благо; d)«педагогическое» или аналогичное по сути «медицинское» истолкование физического зла: любое страдание есть средство нравственного воспитания или исцеления грешника и, таким образом, опять же является моральным благом; e)то, что можно назвать «профилактической» интерпретацией физического зла: страдание есть средство для предотвращения еще не совершенного морального зла. Три последних приема ставят страдание в фундаментальное соотношение с моральным злом самого страдающего субъекта, которое мыслится как причина страдания."

"Ориген различает «зло в собственном смысле» или «истинное зло» и «зло в переносном смысле».

"Чтобы как-то обозначить второй вид зла, не являющийся злом в собственном смысле слова, Ориген использует формулировку «телесные и внешние [вещи]».

"Ориген разделяет концепцию, согласно которой моральное зло является причиной любого физического зла, существующего в мире: от глобальных катастроф (периодических потопов и пожаров во вселенной до рядовых природных бедствий, вроде неурожая, или индивидуальных страданий. Конкретный смысл предполагаемой здесь причинно-следственной связи сводится к тому, что, когда субъект свободно совершает грех, Бог, со своей стороны, рассматривает это как достаточное основание причинить ему страдание в целях справедливого возмездия и нравственного перевоспитания."

"по сути Ориген всюду имеет в виду одно и то же: одни тварные существа впадают в моральное зло, и Бог в ответ инициирует причинение им страдания, используя для этого в качестве орудия других тварей, также впавших в моральное зло. То же касается природных бедствий, так как последние рассматриваются как результат деятельности демонов"

«Мы полагаем, что всякая угроза, и скорбь, и наказание суть то, что причиняется Богом и направлено не против страдающих, но ради них». В этом случае, согласно Оригену, не создает никаких проблем и тезис о том, что Бог – творец физического зла"

"После этого мира Ориген предусматривает существование множества новых, последовательность которых будет продолжаться до тех пор, пока педагогический процесс не будет завершен абсолютно успешным образом"

"Подводя итог, можно сказать, что, зло, с точки зрения Оригена, есть исключительно моральное зло или порок, впервые возникший в изначально благом универсуме в результате различного отклонения разумных существ от первоначального совершенства, что стало возможно (хотя и не необходимо) благодаря наличию у них свободы выбора между благом и злом, представляющей собой субстанциальную характеристику самой природы духовных тварей. Для исправления этого морального зла Бог непосредственно, или используя демонов и грешников, применяет такое педагогическое средство, как физическое зло или страдание, что в конечном счете – в финале продолжительной последовательности будущих миров – должно привести к полному и,
вероятно, окончательному устранению зла из универсума."

" Неорганическая материя – живой организм – душа – дух суть общепризнанные ступени бытия как для верующих, так и для неверующих философов. Разница между теми и другими сводится только к последовательности движений от высших уровней к низшим или, наоборот, от низших
к высшим."

"Впервом приближении зло можно определить как примитивизацию – это такое отношение одного объекта к другому, когда он переводит его на более низкий уровень организации, например, превращает живой организм в мертвое тело, которое служит ему пищей."

"Как однажды заметил Блез Паскаль, человек – не зверь и не ангел, но он превращается в зверя, притязая на то, чтобы стать ангелом. Гордыня неслучайно считается в христианстве первым из смертных грехов. Ее структура – это структура нравственного зла в целом."

"...духовность – это власть над низшим ради подчинения высшему. 3Извращение духовности начинается с обмана. Тот, кто ведет диалог с другим, может сознательно использовать слово, чтобы ввести другого в заблуждение, дезориентировать его. Если намеренный обман совершается с целью извлечь выгоду из действий другого человека с ущербом для его собственных интересов, то в этом поведении еще нет выхода на духовный уровень бытия. Подобное поведение будет нравственным злом, но не будет извращенной духовностью. Таковой оно станет в том случае, если обман будет возведен в
принцип действия, если субъект станет обманывать других не ради собственной выгоды, а по «идейным соображениям» – для того только, чтобы им было плохо, чтобы они собственной глупостью ярче оттеняли его интеллектуальное превосходство."

"Извращенная духовность – это неутолимая жажда власти над умами и сердцами людей."



"Человеку, вследствие его принадлежности к духовному уровню бытия, особенно сладостной и соблазнительной бывает власть над существами его или даже более высокого уровня. Высшим наслаждением для него может быть «духовная охота» – преследование и порабощение других духовных существ."

"человек, совершая некоторое зло (например, позволяя кому-нибудь страдать), будет считаться добрым при выполнении следующих условий: (1) если допущение этого зла оказывается единственным способом содействовать некоторому благу , (2) если оно в действительности содействует этому благу, (3) если он имеет право допустить это зло (т.е. для него нравственно допустимо действовать таким образом) и (4) если благо является таковым в достаточной мере, чтобы можно было идти на риск допущения зла."

"Эмоции как способы восприятия ценностей"

"Я попытался проследить три пути, связывающие современные размышления над эмоциями с проблемой зла: 1)эмоции способны участвовать в формировании «контекста» наших размышлений о зле; 2)они могут служить способами ценностного восприятия; 3)они конституируют некоторые ценности (особенно такую из них, как глубокая любовь), которые имеют фундаментальное значение для человеческой жизни, но в то же время сопряжены с разного рода уязвимостью для страдания. Разумеется, я не хочу сказать, что какой-либо из этих путей ведет к простому «решению» проблемы зла. Но я надеюсь,
что вместе они указывают на возможность увидеть проблему в ином свете, принимая во внимание, что человеческая жизнь, как правило, пронизана чувствами."


(Добавить комментарий)


[info]cobetbi@lj
2011-05-09 01:12 (ссылка)
Мерзость какая, насколько же люди бывают неотличимы от обезьян. "Гуманитарии" - http://cobetbi.livejournal.com/64673.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2011-05-09 09:22 (ссылка)
А кто по вашей ссылке перейдёт, тот обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2011-05-09 10:03 (ссылка)
Да не. Штук пятьдесят перешло, двое зафрендило. Есть и гуманитарии, и верующие обезьяны, но есть и нормальные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2011-05-09 10:38 (ссылка)
Отличный результат, радость моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2011-05-09 12:17 (ссылка)
Не окончательный. Щас уже больше сотни. Давайте его ещё немного повысим с помощью вот этой ссылочки на новый текстик.


...Нацизм - это предельно свободный полёт гуманитарной мысли! Мечта гуманитария! Воображение гуманитария правит миром! Нет никаких законов природы, нет никакого естествознания. Есть захватывающие дух фантазии. Высшая раса! Священный арийский дух! Тибетские тайны! Германская кровь! Праведные христиане! Сжигание дьявольских евреев милионами в печах!...
(http://cobetbi.livejournal.com/64888.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sarkastodon@lj
2011-05-09 01:41 (ссылка)
появление анальгетиков? Но они были известны с доисторических времён, равно, как и психоделики. Вы знаете, что, например, в 1838 году европейские торговые компании продали в Китае 2 тысячи тонн опиума? Но я бы не назвал этот период счастливым для китайцев.

(Ответить)


[info]yuritikhonravov@lj
2011-05-09 02:13 (ссылка)
//Правда у буддистов нет теодицеи?

вроде бы уже обсуждали этот вопрос: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1630264.html?thread=81282872

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:35 (ссылка)
да, спасибо, что напомнили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2011-05-09 10:02 (ссылка)
Вам спасибо за наводку, особенно за Шохина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-05-09 03:01 (ссылка)
Мне ближе всего идеи Оригена - жизнь это школа для души каждого человека, которая страданием навыкает послушанию, каждая душа после многоразового "обучения" в этом мире, в какой-то момент осознает бессмысленность и тщету этих добровольных мук, после чего покается и вернётся к Отцу. После чего смерть отменится, человек вернётся в состояние Адама, возобновит прямое общение с Творцом и снова обретёт доступ к "Дереву Жизни".
Думаю также, что всё имеет смысл. И если сначала блудный сын уходит из дома Отца, блуждает в нищете и мечтает есть из корыта со свиньями, то после покаяния - возвращения блудного сына в Отчий Дом, этот блудный сын станет гораздо опытнее - школа жизни пойдёт ему впрок. Так что с какой-то стороны новое состояние Адама будет выше, полнее предыдущего, общение с Отцом будет более тесным и радостным - заколят откормленного телёнка(Лук.15,22-24)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:36 (ссылка)
Мне кажется очевидным, что за время школы ученики справляются крайне различно. У кого-то замечательные стартовые условия, у другого - крайне плохие, третий делает очень много, четвертый ухудшает свои способности. - Как быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-05-09 18:23 (ссылка)
Вы намекаете на мой предпоследний пост? Да, души приходят в этот мир в очень разном состоянии, с очень разными стартовыми возможностями.
Полностью с вами согласен - судя по успехам учащихся, школа у нас "для учеников с крайне слабыми способностями к обучению". В предыдущем комментарии я упомянул, что обучение многоразовое, имея в виду метемпсихоз. Душа проходит каждый урок постоянно раз за разом, пока не переходит к следующему. Очень и очень медленно.
Грубо говоря, в лице Адама пало всё человечество, постепенно приобщаясь ко Христу, человечество восстанавливает своё достоинство(см. Рим, 5 глава)
Павел уточняет:
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"(1-е Кор.15,22)

- Тут уж яснее некуда - "все" мы(относится и к неграм и к китайцам) смертны "благодаря" Адаму, благодаря Христу те же "все"(в этом контексте - всё человечество) оживут.
У каждого из нас - как бы свой маленький участочек для исправления всемирного человека Адама, в котором содержатся души всего человечества. Объединяясь в любви - в тело Христа - человечество возратит распавшемуся на миллиарды душ Адаму утерянное прежде единство. Новый Адам - Христос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 00:58 (ссылка)
да, если с метемпсихозом, то понятно

но я не пойму - вроде бы Вы иное говорите. Метемпсихоз - это когда индивидуальная душа воплощается вновь и вновь. А Вы говорите, что сначала всё человечество пало, потом каждый исправил малюсенький кусочек, воплотившись один раз и умерев, а потом все души слились в новое единство и тем самым прежние души - индивидуальные - исчезли. Мне кажется, это метемпсихозом назвать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-05-10 04:54 (ссылка)
До соединения душ в братской бескорыстной любви дело ещё пока не дошло. По поводу индивидуальности - они останутся, но поднимутся на новый уровень. Сохранил ли Христос свою индивидуальность? Личность - да, сохранил. Эгоизм - нет, полностью оставил(Лук.22,42). А ведь Христос назван Павлом первенцем из умерших(1 Кор.15,20), дальше Павел раскрывает порядок восстановления Адама: "...так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы..."(1 Кор.15,22-23)
Дальше по ходу главы Павел уточняет, что восстановленный Адам будет отличен от Адама падшего:
"Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий."(1-е Кор.15,45)

Все это непосредственно имеет отношение к теодицеи Павла, он именно на этот вопрос отвечает:
"Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?"(1-е Кор.15,30)

дальше в стихе 32 усиливает свою мысль.

Павел уподобляет нашу жизнь на земле - брошенному в землю зерну(ст.37), которое для того чтобы дать жизнь колосу, должно "умереть" - отказаться от своей самости(эгоизма) и прорасти в нечто большее.
Потому что "плоть и кровь не наследуют Царства Божия"(ст.50)

Ведь по факту ни один человек, даже глубокий аутист, не отделен от окружающих его душ, не даром говорят "человек - социальное животное" - человек постоянно взаимодействует с обществом. Но единство людей, достигаемое тоталитарной системой - единство в рабстве, когда человек теряет в толпе свою личность и становится движим лишь какими-то животными инстинктами, подсознательными страхами и подавленными желаниями - не то единство, о котором пишет Павел.

Единство во Христе - это единство в бескорыстной любви - идея всечеловеческого братства, где люди сохраняют свою личность, но готовы из любви отказаться от "своего" ради брата. В предельном случае - отдать за брата жизнь. В толпе человек "оживотнивается", в любви Христовой - "обоживается". Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 05:34 (ссылка)
Если честно, мне кажется. Вы не ответили на мой вопрос, а проговорили нечто для вас важное, пытаясь меня убедить в дорогой для вас мысли. Но ничего, я не настаиваю на ответе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-05-10 05:52 (ссылка)
я так понял вашу фразу:
"но я не пойму - вроде бы Вы иное говорите. Метемпсихоз - это когда индивидуальная душа воплощается вновь и вновь. А Вы говорите, что сначала всё человечество пало, потом каждый исправил малюсенький кусочек, воплотившись один раз и умерев, а потом все души слились в новое единство и тем самым прежние души - индивидуальные - исчезли. Мне кажется, это метемпсихозом назвать нельзя."

Метемпсихоз - это действительно индивидуальный путь души. А слияние душ в единство - это следующий этап - то, для чего нужен метемпсихоз, для чего мы учимся в школе. Одно не отменяет и не противоречит другому. Просто в результате переплавки и очищения душ страданием, эти души должны возвратиться к первоначальному единству, не теряя при этом своей индивидуальности, как не терял её Иисус, взявший на себя грехи всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 06:12 (ссылка)
Это я понимаю. У нас был разговор: Вы: души учатся; Я: времени жизни не хватит; Вы: метемпсихоз, очищение-слияние. Я: это не называют метемпсихозом. Вы: подробно об очищении и слиянии. Теперь Вы говорите: да, это не называют метемпсихозом. (Так?) Я только об этом. Но Вы опять: "Одно не отменяет и не противоречит другому". Тт важно не пытаться в одну фразу вместить сразу всё мироздание, а сказать определенно. Есть метемпсихоз? Значит, индивидуальные души воплощаются и живут много раз, неочищенные. Возникают вопросы про страшный суд, почему не сказано в писании и пр. Или - очищение и слияние. Это не метемпсихоз. При этом метемпсихоз может - с чьей-то точки зрения - вести к очищению и слиянию, но это другой вопрос - к чему он ведет, меня пока интересует, что же Вы говорите - что он есть или что его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-05-10 07:15 (ссылка)
для ответа на вопрос о пути "индивидуальной души" необходимо всё-таки коснуться вопросов: Что значит "индивидуальной"? и Что значит "души"? Потому что иначе, мы, употребляя одни и те же слова, будем говорить "на разных языках".

"индивидуальные души воплощаются и живут много раз, неочищенные" - да, так и есть.
Полностью очищенная душа в дальнейшем исправлении(путём земных страданий) не нуждается. Но вопрос в том, что душа, какая бы очищенная ни была, не может не сочувствовать страданиям душ неочищенных - не может душа находиться "на небе" и блаженствовать, зная, что здесь на земле ужасно страдают те, кто был близок - родители, братья, друзья. Отсюда сразу вытекает вопрос, что же такое "индивидуальная душа", что есть "душа"? Насколько душа может быть "индивидуальной", независимой от окружающих душ. Ведь любой душе, даже неочищенной, свойственно сочувствовать, сострадать, сопереживать. Эмпатия - реальная вещь. Любовь - тоже.
Именно потому я продолжаю мысль, перехожу к тезису о духовном единстве душ, что слово "индивидуальная" - весьма относительно и не означает "отдельности" - душа каждого из нас - не сферический конь в вакууме.
Если углубиться, то душа каждого человека многосоставна - есть низшие уровни, взаимодействующие с телом - уровень "нефеш", есть дух - "руах", на котором действуют высшие чувства и наше сознание, есть нешама - вечно чистое бессмертное начало в каждой душе, есть "хая" - источник жизни, и есть "ехида" - уровень полного единства всего сущего.
Наш животный эгоизм - "моё-не моё" действует лишь на уровне нефеш. На уровне руах может проявляться духовная нечистота - "гордыня", "самопревозношение", а на высших уровнях - всей этой грязи уже нет.
В результате грехопадения наступил разрыв, поломка в устроении Адама. Все уровни нужны, но он должны быть выстроены правильно, "починены". Именно этой работой по исправлению порядка, установлению гармонии мы, с Божьей помощью, и занимаемся на земных "уроках".

(Ответить) (Уровень выше)

забыл упомянуть о горизонтальном
[info]spieler2000@lj
2011-05-10 07:22 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD#.D0.A3.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BE_.D0.B4.D1.83.D1.88.D0.B5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-05-10 07:43 (ссылка)
"А Вы говорите, что сначала всё человечество пало, потом каждый исправил малюсенький кусочек, воплотившись один раз и умерев, а потом все души слились в новое единство и тем самым прежние души - индивидуальные - исчезли."

- этого я не говорил и ничего подобного в виду не имел. Вы не поняли. В любви личность не исчезает, но наоборот - проявляется. Каждый мотыжит свой малюченький кусочек земли изо дня в день - из жизни в жизнь - пока не наступит время сбора урожая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 11:15 (ссылка)
Как хотите. Видите, я ведь понимаю, что Вы говорите, и, как бы сказать, очень многое из того, что следует. Вы пытаетесь вбить в меня эту идею, а я вообще о ней не говорю. Вопрос другой. Ну ладно, так можно до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-05-10 14:45 (ссылка)
Да нет, я совершенно искренне не понимаю сути вопроса. Пытаюсь догадываться, волнуюсь из-за того, что не понимаю, поэтому пишу с жаром. И очень переживаю, что мимо. Может быть для дурака в последний раз по буквам скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 15:07 (ссылка)
Я могу ошибаться со смыслом слов- в том и состоит вопрос. правильно ли я понимаю. Слово метемпсихоз означает повторное возвращение на землю, в жизнь тех же самых душ, прошелдших через смерть. тех же (в некотором смысле) индивидуальностей. Это слово не предопределяет. что будет с душами далее. Может быть. сольются. Или возвысятся. Или очистятся. В каком смысле тех же самых - тоже отдельный вопрос. Но - в существенном тех же. это - смысл слова метемпсихоз. И я спросил - Вы считаете, это есть? Вы об этом говорите? А Вы каждый раз говорите много больше, чем надо. Вы мне отвечаете - ну да, метемпсихоз. но это пустяки и временно, потом все очистятся до высочайшего состояния и вместе перейдут... Это потом. Я не об этом. Я только о метемпсихозе. - Вы это в рамках иудаизма? христианства? Или вне их рамок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spieler2000@lj
2011-05-10 18:18 (ссылка)
Конечно я считаю, что метемпсихоз есть. Какие у меня основания так считать? Своих прошлых жизней я не помню.
1. Моя работа тесно связана с детьми-инвалидами, поэтому вопрос - за что им это? - всегда встаёт. Ведь то, что Всевышний бесконечно благ и справедлив - для меня аксиома. Более логичных объяснений чем идея метемпсихоза, я не встречал.
2. На меня произвели большое впечатление комментарии Д. Щедровицкого на Книгу Иова - более внятного ответа за что же страдает Иов уже и представить себе не могу.
3. Свидетельства. Их довольно много, даже и моих знакомых. В вашем же журнале на меня произвела впечатление научная работа, исследующая реинкарнацию, как феномен(вот этот пост (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1416970.html))
4. Снова Писание - масса мест в текстах Ветхого Завета и Нового, которые гораздо глубже оказываются поняты под этим углом. Дополнительное подтвержнение аутентичности таких представлений - наличие идей реинкарнации в раннем христианстве и иудейской мистической традиции.

По поводу рамок("иудаизма", "христианства" или "ислама"), то, признаться в свете знания, что Иисус Христос и его ученики были настоящими иудеями первого века, и по прочтении Корана - где пророк Мухаммад доносит для верующих по большей части уже знакомые ветхозаветные сюжеты и смыслы,- не вижу для себя особой пользы в разделении этих религиозных традиций. Так что скорее определю свои "рамки" как монотеистические, внеконфессиональные. Безусловно доверяю Писанию во всех вопросах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 00:42 (ссылка)
понял, спасибо Вам за ответы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2011-05-09 03:14 (ссылка)
Кстати почти одновременно с вами другой лжеюзер затронула ту же тему, я там набросал цитаток о всеобщем спасении:
http://xenia-mikhailov.livejournal.com/753353.html?thread=15862985#t15862985

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:37 (ссылка)
да, ксения очень интересно пишет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myrngwaur@lj
2011-05-09 03:32 (ссылка)
Интересно, что имеется в виду, когда говорится, что дуализм не позволяет оправдать бытие в целом? Вот эту мысль бы раскрыть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:38 (ссылка)
ну, там же сказано: дуализм: "это в целом отвергнутое христианством решение проблемы зла, предполагающее признание блага и зла равноправными метафизическими первоначалами (например, в манихействе) или, по крайней мере, допускающее вечность и неустранимость зла (например, в платонизме). Такой подход снимает с Бога ответственность за зло, но не позволяет ценностно оправдать объективное бытие в целом"

Вроде бы всё предельно ясно. Наличие дьявола в мире не позволяет весь мир в целом оправдать. Куда проще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2011-05-09 03:52 (ссылка)
Большое спасибо за цитаты. Они будут полезны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:38 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 04:12 (ссылка)
Оправдание злых дел добрыми целями сегодня изложил Чейни - если бы не пытали пленников, не узнали бы где Ладен, будь он неладен. Очень далеко от теодицеи, скажете? Возможно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:40 (ссылка)
Не скажу. Напроотив, я бы сказал, что это - одна из форм современного практического бытования теодицеи. Религия - это не болтовня на факультетах, а дело практическое. В деревне будут кормить троих людей: врача, учителя и священника. И такие вот соображения - или обратные к ним - и есть результат религиозного выбора и решения вопроса теодицеи. Ясное дело, что можно ответить - что пытки пленников принесли больше вреда, чем когда-либо сумел бы нанести Ладен. Но, видимо, данный политик этого не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 08:53 (ссылка)
вроде бы и Обама, и Чейни с Бушем в одной Церкви? А теодицеи у них разные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 11:15 (ссылка)
нет-нет, я только по приведенной Вами фразе. Сам я в этих персонажах ничего не понимаю. Одни они, другие, что у них с теодицеей... грубо говоря, всё, что я знаю об Обаме - что он сейчас президент США. На этом моя информация исчерпывается. А думаю я о нём несколько меньше, чем знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 11:44 (ссылка)
ну Бог с ними; а вот у православных одного прихода - теодицея одинаковая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 11:54 (ссылка)
я в этом понимаю очень мало. Ну, давайте вместе. Насколько я понимаю, теодицея - область богословия. Это не часть писания и предания, это выводы, делаемые богословами на основе писания и предания. В православии богословие почти не развито. Сейчас нечто затевают, но своей традиции нет. Отсюда - как мне кажется - следует ожидать, что у каждого заинтересованного лица имеется своя на коленке сделанная теодицея, но ничего похожего на всеобщую и обязательную систему нет. Так что, скорее всего, у кого-то этой теодицеи вообще нету, не задумывался, кто-то полагает вообще такие умствования излишними, а у других она может быть разная - и в одном приходе. Но это у меня общие соображения, как на самом деле, я понятия не миею

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 12:10 (ссылка)
собственная на коленке сделанная, она как раз видимо и должна свидетельствовать во что и как верит ее автор. и два прихожанина одного храма соответственно могут верить в совершенно противоположном направлении, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 12:12 (ссылка)
мне кажется, это очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 13:25 (ссылка)
ну да. А потом их складывают в столбик - и вот 82%
Хотя единоверцев среди них 0 целых, и 0 десятых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 13:30 (ссылка)
ну, мне кажется, не имеет смысла передергивать. Единоверцами называются люди, принимающие символ веры, всякие там обряды и церковную традицию. Я, конечно, не гугля, определение не скажу, но примерно понятно, из чего складывается. и есть область личных мнений. На этом, кстати, многие далекие от церкви зрители прокалываются. Когда священник в телевизоре рассуждает, что не худо бы учебники все пожечь, а детишек в монастырь или еще что-то очень глупое, многие так и говорят - вот позиция церкви. Между тем, это позиция лично этого священника. Имеет право. А то, что Вы сказали - вроде как если все ученые не занимаются одной-единтсвенной статьей, то они уже не ученые. Никогда никем и не утверждалось, что все православные одинаковы как близнецы и верят в одно и то же - иные, знаете, предпочитают водку, а иные чай. Проценты - это всего верующих в россии при ответе на опрос, там все вероисповедания. Нигде не сказано, что они все разные,х конфессий и религий - должны верить в одно и то же. Знаете, одни в Аллаха, другие в Иисуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 14:15 (ссылка)
насчет ученых -- там конечно имеет место некое разномыслие, но все же закон сохранения не оспаривает никто, и с остальными понятиями тоже поразительное единомыслие наблюдается, и никто не пытается натрий выдать за инертный благородный газ, а гелию приписать химическую активность. Если я, со своим частным мнением, на уроке раскажу своим студентам что-нибудь аналогичное, то от служения буду отстранен и передан под надзор людей в белом, с выходным пособием и полной отставкой от трудов. Потому что свойства натрия они такие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 14:20 (ссылка)
ну что же такое... Я еще раз обращаю Ваше внимание. Вы указали на инварианты мировоззрения ученых - закон сохранения и пр. Я же и говорю - все верующие данной конфессии - до единого, заметьте - веруют в одно и то же. Принимают символ веры и многое другое. Но есть и области разномыслия. Вы меня спросили о теодицее. Я ответил именно об этом - что в этом отношении могут думать различно. В рамках Вашей аналогии - на уроке химии двух учителей химии спросили, как они относятся к Пушкину. один очень, а другой не совсем. Из этого не следует, что один из них не химик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 14:34 (ссылка)
Мне казалось что вопрос об отношении учителей и священников к Пушкину проще, и действительно внешен по отношению и к химии, и к вере, хотя некоторые из них активно берутся за издательские проблемы связанные с Пушкиным; вопрос же о том, как уживаются Всемогущий Всеблагой и Зло - он именно лежит в профессиональной области. Не химиков, но священников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 14:41 (ссылка)
Это Ваше мнение. Вы говорите химику, не являясь химиком, как по-Вашему надо преподавать химию. Мне кажется, таких вещей делать не надо. Но никто не запрещает Вам основать собственную религию, где всё будет сделано правильно. В данном же случае важно не считать, что то, что вам кажется правильным, автоматически таково же и для других людей. Церковь не может указывать, какой должна быть химия - вроде бы Вы в этом убеждены. отчего же Вы считаете, что можете решать за верующих, как им надлежит верить и что они могут допускать, а что - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 14:57 (ссылка)
Не сердитесь - не имел цели Вас огорчать.
И - я нигда не говорил что есть два мнения - мое и неправильное. С вопросами к Вам обращаюсь, ибо Вы среди известных мне обитателей этого виртуального пространства наиболее интеллигентны.
Церковь не может указывать, какой должна быть химия, химия не может указывать какой должна быть церковь. Я не могу и не должен решать за верующих, как им надлежит верить и что они могут допускать, а что - нет; верующие не могут и не должны решать за меня, как мне толковать термодинамику пламени на уроках физической химии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-10 03:52 (ссылка)
>Но, видимо, данный политик этого не понимает.
Ну как человек он может всё понимать. Но когда он говорит публично, он политик. В демократической стране политики есть проводники воли народа (в смысле так надо считать). Если пытали, аделать этого было не нужно, то значит они пошли против воли народа? Какой же политик так скажет.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]kaktus_okamenel@lj
2011-05-09 04:14 (ссылка)
Иллюстрации изумительны.

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 05:33 (ссылка)
"Страдание - главное зло", разве это сегодняшняя мысль? Мне кажется, это базис буддизма еще с той драматической истории про счастливого принца Гаутаму. Другое дело что я не знаю, как буддисты обходят вопрос о том, что именно страдания сделали принца - Буддой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 05:43 (ссылка)
Очень хотелось спросить, какое зло Вы считаете самым актуальным, но конечно уже не получится после фразы о том, что каждый описывает то, что видит внутри :))

Вообще же список зол довольно ограничен, и каждый может выбрать на вкус, хотя бывают, конечно, и моды. Буквально недавно попалась статья об опросе нескольких десятков тысяч северноевропейских женщин 18-45 лет, средний возраст сексуального дебюта оказался 16 лет, и (боюсь ошибиться, но примерно) у каждой 6й женщины было 10 или более партнеров. Все это, конечно, в аксепте вакцинации от папилломавируса, на не к вопросу об ужасных нравах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:42 (ссылка)
я не знаю, какое самое актуальное. то есть я банально не умею отвечать на такие вопросы. и какое добро сегодня самое нужное, я тоже не знаю.

Про список зол - у меня сложилось впечатление, что в описанном примере зло - это папилломовирус. очень забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 13:02 (ссылка)
Он и есть. Аццкая тварь, мелкая, но зловредная.

Видимо, если делить искателей зла на две категории, можно назвать тех, кто смотрит внутрь, и других, кто наружу. Кажется, это называют "локус контроля"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 13:14 (ссылка)
"локус контроля" - я не встречал такого выражения. Это из какой-то психологической теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 13:47 (ссылка)
Да, из какой-то наверняка, но из какой - не знаю точно :)) Это склонность людей объяснять, скажем, свои поступки или там судьбу причинами внешними или внутренними, внешний локус контроля и внутренний соответственно. Объяснение опозданий - прекрасный тест: застрял в пробке или поздно вышел? Или вот еще лучше - не прозвонил будильник или не услышал будильник? В этом смысле того полковника, который учил моего мужа на военной кафедре объявлять "студент такой-то, опоздал по причине собственной нерадивости, разрешите войти?" можно считать прям психотерапевтом. Или даже небольшим гуру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-10 11:12 (ссылка)
папилломавирус, это наверно неприятно,но вот совсем недавно был на конференции по рассеянному склерозу.
Вот там эти проблемы в полный рост.
Приходит человек ко врачу с небольшим нарушением зрения,а на МРТ видно,что у него половина мозга не функционально.
Предсказание будущего,у человека разрушен мозг,сам он ничего не ощущает.
И как убедить человека, принимать лекарства с серьезными побочными эффектами если,это даже не выздоровления,а просто попытка остановить инвалидизацию, которая произойдет возможно через десять лет.И ведь возможно и доброкачественное развитие болезни.
Применять ли эскалационную или индукционную терапию,объявлять ли организму сразу полно-маштабную войну.
Доклад по фармагеномике, говорится что при современных стандартах,говорить об этом,врачам все равно,что детям о сексе,нет ответов.
Есть лишь отдельные исследования,где прослежено развитие конкретной болезней у опять же единичных пациентов, остальные не очень доказательны.
Говорится ,что доказательная медицина,должна выносить ребенка фармогеномики, и вернутся к тому ,что говорилось почти 200 лет назад, что врач никогда не будет одинаково лечить пациентов,потому что в жизни не встретит двух одинаковых людей.
В общем масса вопросов, именно философских. И нет готовых ответов. В общем если подумать, вопросы те же, что затрагиваются на конференции по проблемам зла и теодиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-10 13:31 (ссылка)
Доказательная медицина определенно должна выносить ребенка, но вряд ли фармакогеномики. На мой вкус, уважения к человеку не хватает у нее, доказательной. Не столько даже к человеку как личности, которая может и должна принимать решения, сколько попросту как к цельной системе, которая не раскладывается на гены, медиаторы, ферменты и прочее. Собственно говоря, большой шаг, который сделала наука - это объяснять болезни не видимыми, но неверными причинами ("простудился, потому что промочил ноги"), а невидимыми и неверными ("простуда вызвана проникновением вируса в организм"). И я бы сказала, что это шаг от истины, а не к. Ну или перпендикулярно. А второй большой шаг - сильная фармакология, хирургия и прочая технология - только мешает заметить вышеуказанную ошибку. Грубо говоря, как если бы высушить все лужи и всем раздавать дешевые, крепкие непромокаемые ботинки - простуды станет меньше на глазах, пропробуй тут открой злобный вирус, проникающий в организм; так и успешная борьба с микробом или там депрессией только затемняет истинный смысл происходящего. Третий же шаг, доказательная медицина, по сути - весьма оригинальное рассуждение "это верно статистически, значит это верно" - бывает очень полезно для принятия решений и раздачи рекомендаций (так, я решительно не советую ребенку шлепать по лужам в кедах в ноябре), но отчасти запутывает еще больше. Может разве круг сделаем и вернемся :))

Папилломавирус (некоторые виды) вещь неприятная тем, что вызывает рак шейки матки, один из самых частых и зловредных раков у женщин. А про рассенный склероз не читали ли Ирину Ясину (http://magazines.russ.ru/znamia/2011/5/ia8.html)? Гляньте, оно того стоит. Или вот я встречала пациентку с диагностированным РС, которая бросила принимать лекарства, тоже из-за осложнений. Она у меня с ранней беременностью была, для планирования. Когда я у нее спросила, контролирует ли она где-то свой РС, она расплакалась и сказала, что в нашем городке только один врач, который этим занимается, и к нему она никогда не пойдет больше. Она столько сил положила на то, чтобы продолжать жить - профессию получила, переехала, работает, вот забеременела - а он ее пугает, говорит, что если она не начнет лечиться, будет ездить скоро на инвалидном кресле. Пришлось ей найти другого врача, она к нему ходит просто на контроль, чтобы представлять себе, как развивается болезнь (сейчас, тьфу-тьфу, не развивается).

Это я к тому, понимаете ли, что нельзя вообще так ставить вопрос в большинстве случаев, "как убедить человека принимать лекарства". Что-то в этом есть бесконечно русское, и в хорошем смысле и в плохом, такая искренняя забота и в то же время неуважение к личности. Наше дело - установить контакт и как можно более аккуратно, понятно информировать о вариантах лечения, альтернативах, последствиях, возможном развитии событий при разных выборах. А как человеку жить свою жизнь - это его дело, врач не Господь Бог. Это одна из причин, почему, попробовав раз западной медицины, при всех ее очевидных недостатках, я с трудом представляю, как я снова работала бы дома,где "если не..., будешь ..., и пеняй на себя" - это не то что приемлемый вариант, а еще мягкий считается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-09 07:03 (ссылка)
Вроде бы у них страдания не зло, а следствие неверных поступков/мыслей/убеждений.
Я вообще не уверен, что у буддистов есть понятие "зло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 13:07 (ссылка)
Ну я вообще-то почти ничего не знаю о буддизме, но по-моему из "четырех благородных истин" прям самая первая - о страдании. Ну при всех оговорках о том, что страдание в той традиции это не то же, что в этой - все же общий смысл близок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 13:10 (ссылка)
А, вот сразу и нашлось (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B), не далее чем в Википедии:

Первая Благородная Истина о страданииИстина о дуккха или беспокойной неудовлетворенности (дукха или дуккха, санскр. दुःख, пали dukkhaṃ — «страдание», «беспокойная неудовлетворенность», «дискомфорт», «расстройство»).

Мир есть страдание. Болезнь, старость и смерть — удел всех существ.

Три главных великих страдания:

страдание от перемены;

страдание, усугубляющее другие страдания;

страдание, собирающее страдания;


Четыре великих потока страдания:


страдание рождения;

страдание старости;

страдание болезни;

страдание смерти;

Стоит отметить, что часто термин дуккха переводят как страдание, хотя это не совсем верно. Люди страдают постоянно. Здесь же речь идёт о страдании, которое преследует людей всю жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-09 13:15 (ссылка)
Да, да, но он не говорит, что это зло.

Я не имел ввиду, что в буддизме нет о страдании. Меня больше концепция добра-зла смущает.

Если вы посмотрите вторую благородную истину, то она о том, откуда это страдание берётся, а третья и четвертая о том, что же нас с этим делать.

И ещё вот это:

>> Стоит отметить, что часто термин дуккха переводят как страдание, хотя это не совсем верно. Люди страдают постоянно. Здесь же речь идёт о страдании, которое преследует людей всю жизнь.

позволяет предположить, что всё не так просто. Я эту строчку не понял :) В прочем, о буддизме я знаю тоже не много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-09 13:41 (ссылка)
Я тоже не поняла, но это же википедия. Понятно, что дуккха, это не то же, что страдания, но примерно где-то рядом. В целом я понимаю так, что дуккха - это такое наркоманское отношение к радостям жизни, когда все время стремишься, все время не хватает, все время хочется повторять, и все равно все не так :))

Мне кажется, что буддизм не использует прямо понятие зло, но мы, зрящие в корень, легко замечаем пресуппозицию "страдание-зло", поскольку прямо в истинах и говорится, что с этим страданием "надо что-то делать". Ну то есть если я объявляю, что у меня нет врагов и друзей, но потом много рассуждаю о том, как мне дать в лоб некоторым из сограждан, и веду себя так, как будто это главное дело моей жизни, то можно заподозрить, что все же к этим гражданам я как-то... негативно отношусь. Вы попробуйте спросите у буддиста: брат, ты что выбираешь, сансару или нирвану? Сразу станет ясно, что из них зло, а что добро :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2011-05-09 18:59 (ссылка)
будьте готовы получить ответ "нет никакой разницы":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-10 01:21 (ссылка)
Всегда готов! Как сказал поэт,

Держись сильней за якорь
якорь не подведет,
а если поймешь, что сансара - нирвана,
то всяка печаль пройдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2011-05-10 09:07 (ссылка)
Вот тут ошибка. Не говорится - надо что-то делать, говорится - а вот есть возможность что-то с этим сделать.

А "легко замечаем пресуппозицию" это локус контроль :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-10 13:41 (ссылка)
Ну мне кажется, что буддизм явно призывает, например, отказаться от привязанностей и не преумножать страдания. См., скажем, четыре великих обета бодхисатв, да куда угодно смотри. Стремление к освобождению, к нирване и тыды и тыпы в нем явно просматривается.

Но даже если я все неправильно понимаю и призывает он к совсем другому, что вполне может быть, то к чему-то он все равно призывает, это же учение, какой-то вектор в нем имеется, что-то все эти люди рассказывают своим ученикам, чего-то требуют от монахов, как-то оценивают лучших от худших, допустим, Будд от таких лопухов, как я. Проведите от меня линию к Будде - вот вам и ось буддизма, а называйте ее хоть добро-зло, хоть север-юг, хоть как хотите. Вот пофигизм - это не учение, он не различает добра и зла - так потому тут и развивать нечего, и осей не провести, и ни один великий учитель пофигизма не вошел в историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2011-05-10 15:39 (ссылка)
Не, буддизм ни к чему не призывает. Это полностью личная ответственность за свою жизнь и полностью личный выбор.

Будда отличается от вас только тем, что он уже знает, что он Будда , а вы ещё не знаете что вы уже Будда и всегда им были :)
Но буддизм не призывает даже это узнать. Как молоток не призывает вас взять его, когда вам нужно забить гвоздь.
то есть нет никакой абсолютной истины о том что такое хорошо и что такое плохо. Все зависит от ваших личных обстоятельств. Для одного хорошо одно, для другого - другое. Невозможно куда-то призывать, ведь нет единой цели у существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-10 15:49 (ссылка)
Да и самого существования нет по сути дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahamut_juice@lj
2011-05-09 05:53 (ссылка)
как в параллельный мир посмотреть..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:42 (ссылка)
всюду жизнь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2011-05-09 06:57 (ссылка)
"Где нет религии - нет понятия осмысленности жизни и проблемы осмысленности страдания"

Но почему именно религии? Достаточно осознанных и сформулированных ценностей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 07:42 (ссылка)
Достаточно посмотреть, как живут ценности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnevnyj@lj
2011-05-09 23:10 (ссылка)
А как они живут? Формируются, существуют в рамках системы, меняются, уходят из системы. Все в каждом конкретном человеке. Системы ценностей вообще гораздо более подвержены изменениям, чем системы ценностей религиозные. Не говоря уже о том, что в произвольной системе ценностей различные ценности могут быть не связаны или даже противоречить друг другу в острой форме, чего не скажешь о конкретно религиозных системах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2011-05-09 08:56 (ссылка)
Вариация 17-41: групповое изнасилование, приведшее к рождению гения.

Каббалистов среди авторов, похоже, не было. А у них ангелы-губители полезное дело делают, как паразиты в Вашем эссе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 11:10 (ссылка)
Должен Вам сказать (с большой горечью) - все губители делают полезное дело. Заключаться оно может, например, в том, чтобы этих губителей превозмочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quangel@lj
2011-05-09 12:02 (ссылка)
Кстати именно так определяются функции "нечистых сил" в нео-каббале Лайтмана и "нео-адвайте" Вишну Дэва. :) Это некие "слуги Творца",которые отталкивают от него недостаточно упорных в устремлении. :)
И так до тех пор,пока устремление к Творцу не взрастет до того уровня,когда слуги будут бессильны. Тогда они склонятся перед адептом и признают его волю к Творцу - совершенной. Что-то вроде тренажеров в атлетическом зале тренировки воли. :) А по поводу теодицеи в буддизме есть интересная статья Торчинова "Доктрина происхождения зла в лурианской и саббатианской Каббале и в буддийском «Трактате о Пробуждении веры в Махаяну»" http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/evil.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-09 12:12 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-09 18:08 (ссылка)
"Грех – это реализация природно-благого желания, возникшего не вовремя и некстати, недолжным образом. Это– ошибка личного произволения, неправильно ощутившего некое добро там, где его в данный момент не было."

Вот эта цитата очень понравилась, показалась правильной, нашла отклик во мне.
Кто же ее автор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 00:53 (ссылка)
ну, там же есть ссылка. я уже не помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-05-09 19:25 (ссылка)
духовность – это власть над низшим ради подчинения высшему. 3Извращение духовности начинается с обмана. Тот, кто ведет диалог с другим, может сознательно использовать слово, чтобы ввести другого в заблуждение, дезориентировать его. Если намеренный обман совершается с целью извлечь выгоду из действий другого человека с ущербом для его собственных интересов, то в этом поведении еще нет выхода на духовный уровень бытия. Подобное поведение будет нравственным злом, но не будет извращенной духовностью. Таковой оно станет в том случае, если обман будет возведен в
принцип действия, если субъект станет обманывать других не ради собственной выгоды, а по «идейным соображениям» – для того только, чтобы им было плохо, чтобы они собственной глупостью ярче оттеняли его интеллектуальное превосходство."
------------------------------------------------------------------
Интересно, а как можно квалифицировать сознательное и возведенное в метод дезориентирование и обман других для блага и себе и этим другим?

(Ответить)


[info]00000001@lj
2011-05-10 02:08 (ссылка)
Вообще в буддизме воззрение, полагающее, что что-то происходит благодаря воле высшего божества или кого-то высшего, а не просто благодаря такому устройству мира ( причинно-следственные связи ) - считается ошибочным воззрением.
Поэтому в буддизме действительно некого оправдывать и некого обвинять. Все, что с человеком происходит, это исключительно и полностью следствие его собственных действий ( телом, речью и умом ).

Некого "зла" так же не существует, потому что все относительно. Существует страдание, которого все чувствующие существа стремятся избежать, но из-за неведения постоянно ошибаются и принимают страдание за счастье , выбирают его и получают страдание и так все время. Поэтому существует буддизм - способ полного освобождения от страданий для любых чувствующих существ.
Освобождение от страданий не является высшим и абсолютным добром, то есть буддизм не говорит о том, что это некое всеобщее благо к которому необходимо стремиться.
Буддизм это лишь способ освободиться от страданий , который был открыт Буддой и существует и не является панацеей или всеобщей необходимостью.
Есть если у кого-то нет никакого желания освобождаться, и кто-то не ощущает никакой потребности в освобождении, то этому человеку буддизм не нужен.
Это как молоток, если нужно забить гвоздь - то вот есть молоток, можно взять его и забить гвоздь если гвозди забивать не нужно, то не нужен и молоток.
В общем можно считать что Будда изобрел молоток.

Ну и поскольку существа все делают сами и для себя , не исполняя ни чьих пожеланий , указов, велений, законов и т.д., то им некого обвинять и не в чем. и как следствие некого оправдывать.

Ну в общем теодицея в буддизме это все равно что если бы я пошла себе заваривать чай, и заварила бы не такой крепкий, как мне хотелось, и я бы стала бы себя обвинять и оправдывать...довольно странно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 02:11 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2011-05-10 09:18 (ссылка)
интересно вообще, до сегодняшнего дня я и не знала что это называется теодицеей и что множество умов задавалось таким вот вопросом .
А я почти из-за этого разочаровалась в христианстве, когда наткнулась на то, что добро это полюбить ближнего, и это было хорошо, но как потом умудриться наслаждаться раем, когда любимые ближние и дальние будут гореть вечно в аду в этот же момент?
Почти потому что оправдать можно кого угодно, на мой взгляд, а вот как технически решить вопрос с адом и раем - у меня не получилось.
Ну и как следствие я тут же разочаровалась в мудрости Бога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_f@lj
2011-05-10 03:09 (ссылка)
Огромное спасибо. Есть над чем подумать :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 05:34 (ссылка)
да мне вот тоже чтение их рассуждений кажется весьма занимательным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-10 03:47 (ссылка)
(почесывая в затылке) О каких однако странных вещах размышляют люди. То есть не так, тема нормальная, но веет от неё какой-то архаикой, отцы церкви, соборы и всё такое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 05:37 (ссылка)
Это очень занятное место. Тут уже кто-то скаазал - окно в параллельный мир... И вот что забавно - для многих эти цитаты, которые видны на экране монитора - маленькое и легкозакрываемое окно в мир какой-то чужой реальности, несколько странной и точно несейчасней. А я вот всё время вынужден находиться посередине очень странной и чужой реальности, довольно агрессивной и которую не закроешь. Тут люди всё время говорят о каких-то странных и довольно малозначительных вещах, и предметы важные и интересные вымалчивают, удивляясь их появлению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2011-05-10 06:27 (ссылка)
рождение человека - зло для плода

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-05-10 10:49 (ссылка)
Спасибо интересно, я удивляюсь, что редко проходят такие конференции.
У меня это перекликается с Вашим недавним постом.
<<Когда некто заявляет, что есть два мира: мир логической рациональности, где мы строим понятия и схемы объектов, и мир непроясненной "натуральной" действенности - он на деле в сложнейшем мире проводит границу, не обосновывая этой операции. Когда человек делится на универсально-математическую и смутно-индивидуальную части, на объективность и субъективность - этим проводится разделение понятий, оказывающее решающее значение на все последующие рассуждения - причем разделение это неосновательно. Как только предоставляется выбор - этим выиграна партия: сама структура выбора предрешает результаты игры. Свободно выбирающий уже проиграл тому, кто определил структуру выборов. Разделение таким делением на субъект и объект, на объективную математику и субъективную эмоциональность - предопределяет исход партии. >>>

Я бы сказал,что решение проблемы зла и теодиции может быть только индивидуальным, и если будет некое всеобщее ,универсально-математическое объяснение,оно этими самыми свойствами и будет ложно.
Далее если решение индивидуально.то и спасается индивидуальная часть души, а не ее божественная,всеобщая часть.
А в общем эти проблемы, решаются постоянно и каждодневно, недавно был на конференции по рассеянному склерозу.
Болезнь сложнейшая, и пусть в других словах,но проблема так же остра как и 2000 лет назад.
Просто врачи сталкиваются каждый день,а не отцы церкви или соборы.
Мало того, мне я постоянно сталкиваюсь с этим вопросом,и странно, что это воспринимается как архаика,самое современное и повседневное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-10 11:22 (ссылка)
да, надо полагать, спасается индивидуальная... А последнее - именно. Потрясающее впечатление. Люди взглядывают и без злобы, конечно, с сочувствием говорят6 о как, совсем другой мир, древность какая-то. А проблемы более чем современные - по крайней мере более современные чем практически всё, что людей окружает.

(Ответить) (Уровень выше)

Теодицея
[info]kartograf33@lj
2011-05-10 19:18 (ссылка)
Детские ответы на детские вопросы.

(Ответить)


[info]monach1950@lj
2011-05-11 02:47 (ссылка)
В очередной раз производится попытка " изобрести колесо". На мой взгляд, следует использовать знания наших предков, зафиксированные в письменных документах.В частности в Библии, как научном труде, исключая сказочно - мифические учения современных религий всех конфессий. Там четко, внятно и доступно говорится о душе, реинкарнации и самом Боге.Существующее человечество не устраивает правда о Боге и законе развития человека и человечества. Мы хотим вмешаться в деятельность Бога, не понимая своего ничтожества и возможностей. Вечная жизнь существует для всех. Качество этой жизни различно. Можно вечно мучиться или жить совершенствуясь и становясь подобием Бога как эталона вида жизни.Реинкарнация существует для исправления ошибок в предыдущей жизни. В зависимости от греховности, можно родиться вновь в ином теле. Родиться в племени бушменов, в Китае или в среде собственного народа. Душа имеет свои характеристики, вес и форму в том числе.Как известно, атмосфера Земли не однородна, Земля "круглая" и она вращается.В зависимости от веса души, она поднимается на определенную высоту, за определенное время. Земля, за это время перемещается, И ветра существуют в природе.Если вы обременены грехами, вам надлежит родиться с иным цветом кожи для использования внешнего управления посредством солнечного излучения. Примерно так. Слишком тяжелый груз грехов вынуждает окунуться в загробную жизнь.Там происходит разложение человека на составные части, части из которых слагался человек. Существующий облик человек приобрел после всемирного потопа, путем сложения в один организм семи слагаемых.Так что пожелание у гроба усопшего: " Пусть земля будет тебе пухом", это пожелание попасть в ад. При мягкой земле, проще перемещаться разложившимся частям. Вмешательство при реинкорнации и попытки произвести это действие по своему усмотрению, является преступлением перед Богом или природой, как кому угодно.Все комментарии свидетельствуют о чудовищной дебильности существующего человечества.Все давно известно и следует только использовать имеющиеся знания. Мозг человека содержит всю информацию о развитии человека и человечества.Эта информация недоступна сознанию по многим причинам. Но, все роли известны и достаются они в зависимости от предыдущей жизни. К финалу пьесы будут допущены действительно достойные и прошедшие все этапы эволюционного развития. Черные и остальные цветные останутся за бортом, но тоже в вечной жизни, в вечных муках. Если знать сущность подобных мук, исчезнет вся коррупция, войны и терроризм.Исследуйте письменные документы наших предков и не надейтесь на инопланетян. Их нет. Исходя из смысла комментариев, "шахтеров" будет множество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 03:01 (ссылка)
_Вмешательство при реинкорнации и попытки произвести это действие по своему усмотрению, является преступлением перед Богом_

То есть имеются средства незаконно облегчить свою участь? Это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monach1950@lj
2011-05-12 05:38 (ссылка)
Ознакомьтесь с планами бывших сотрудников НПО "Энергия" Шишкиным и Шацилло. Они намерены провести эксперимент по переселению души умершего человека в родившегося. Причем произвольно, в отличии от природы либо Бога, как кому нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 06:57 (ссылка)
(вжимая голову в плечи и оглядывась) А ссылку можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monach1950@lj
2011-05-12 07:17 (ссылка)
Я ознакомился с этим проектом в газете "Московский комсомолец" от 20-27 апреля. После этого находил в Интернете много откликов на эту публикацию. Наберите в поиске две фамилии. Статья "Унесите деньги на тот свет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 07:20 (ссылка)
http://www.mk.ru/science/interview/2011/04/15/581514-unesti-dengi-na-tot-svet.html

сердечно признателен.

"Способ, который мы хотим запатентовать, очень простой и основан на таком природном явлении, как реинкарнация"

(Ответить) (Уровень выше)