Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-20 12:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неприятность состоит в несогласии. Несогласный не прав по всем параметрам. Он ничего никому не может доказать и даже объяснить, большинство умных людей думает не так, самый простой здравый смысл показывает, что он не прав.

Сообщество специалистов похоже на пионерский лагерь. Настоящий. Там много людей пассивных и неверующих, но они ничего за пазухой не держат - они просто ленятся или хулиганствуют, тайком покуривают или еще чего. Но внешне всё спаяно дисциплинарными формами - совет отряда, дежурный дня, линейка, вожатый, иерархия, приветствия и прочая специальным образом сделанная пирамида, дисциплина и идеология. И многие активные и умные люди (а также многие неумные, но тоже активные) искренне верят во всю эту многоэтажную систему. Верят в ведущую роль партии и замечательную историю советской страны, верят в то, что должны быть отряды и существуют поступки, порочащие честь отряда, линейки и доклады, и всё это неизбежно, справедливо, умно и правильно. И очень трудно хоть как-то пояснить себя тому, кому не нравится такой образ жизни. Через пятьдесят лет и доказывать ничего будет не надо - совершенно все столь же сомкнутым большинством уверены, что это кошмар, позор и вообще не понятно, как это могло быть. В этих новых согласных легко узнаются изменившиеся и постаревшие черты прежних вожатых, ответсеков и парторгов. Они теперь согласны в чем-то другом.

В общем, это нормально, конечно. Современники согласны в своей современности. Что они самые умные, их мысли самые правильные и обозначенные ими в качестве дураков - самые дурные. Ну, что здесь можно поделать - совершенно ничего. Можно лишь пожелать никому не быть несогласным. Если он на это способен. К сожалению, многие независимо от желаний, устройством каким-то внутренним не могут согласиться считать пионерский отряд идеальным обществом. Это я из политкорректности так пишу. Вместо слов "пионерский отряд" надо подставить, конечно, самое здравое, ценное и одобряемое, что у вас есть. Обычно это я в виду и имею.


(Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2011-05-20 05:58 (ссылка)
Да, людям свойственно поддерживать социальный порядок. Однако порядок, чтобы быть модерновым, должен содержать в себе подсистемы развития. С чем в "пионер-отрядах" было плохо - большинство ритуалов и рутин были сделаны "на века", и потому жизнь со временем переместилась "вовне" с их делегитимацией...

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-20 06:18 (ссылка)
У меня есть такое подозрение, что те, кто всерьез верит в партию наш рулевой и всякую честь отряда чувствуют себя примерно так же плохо, как и несогласные. Потому что большинству, как очевидно, от этой пионерии ни горячо ни холодно, им бы лишь бы полениться, покурить или еще чего. В общем, мне кажется, что первая неприятность - в наличии мнения вообще, мнения хоть какого-то. По сравнению с этой неприятностью быть несогласным - это уже как бы мелочь, в этом есть даже какое-то мазохистское удовольствие, можно хоть выйти на демонстрацию и пострадать за правду, что ли, а вот поди подемонстрируй, если согласен - скажут "че орешь, все без тебя это знают".

(Ответить)


[info]lu_crecia@lj
2011-05-20 06:22 (ссылка)
Неужели любое сообщество таково? Грустно.

(Ответить)


[info]till_j@lj
2011-05-20 06:30 (ссылка)
С этими неприятностями можно управиться. Если человек не может свыкнуться с одиночеством в чём-то, он может представить себя здесь эмиссаром некой воображаемой общности таких как он.

(Ответить)


[info]ext_566277@lj
2011-05-20 06:36 (ссылка)
Контрпример -- Эйнштейн.

Подтверждающий пример -- Лобачевский.

Тезис не то чтобы на 100% неправильный, просто неточно сформулирован. Сравните с "Несогласие может приводить к неприятностям" и прочитайте про E-Prime, http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime#Disallowed_words

(Ответить)


[info]murakina@lj
2011-05-20 06:37 (ссылка)
не могу согласиться считать пионерский отряд идеальным обществом, но все же это лучше, чем стая. в стае несогласному никуда не спрятаться вообще, он либо станет изгоем, либо его загрызут; в отряде можно прикрыться формальностью, сказать: "вообще-то я не согласен, но что поделаешь, такие правила" -- и тебя не тронут, хоть и покрутят пальцем у виска; в отряде можно иметь альтернативное мнение и даже заработать на этом какой-то авторитет у меньшинства, в стае -- либо пан, либо пропал. жаль, что для построения пионерского отряда нужна вера хотя бы немногих в ведущую роль партии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-20 06:45 (ссылка)
Пионерский отряд и есть стая. Просто едят другим способом, с салфеткой, вилкой и ножом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2011-05-20 06:54 (ссылка)
ну все же комфортнее быть съеденным культурными людьми)
я о том, что у несогласных в отряде больше шансов выжить за счет более сложной схемы манипуляции.
а отличия все же есть, правда, мне приходят в голову не специалисты, а дети -- их стихийные сообщества и руководимые взрослыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-05-20 07:10 (ссылка)
Имхо, здесь вопрос добровольности выхода из стаи - из пионерлагеря так просто не сбежишь, у взрослых проще, разругались и разошлись, выживать и манипулировать никому не нужно.
Другой вопрос, что иногда признать себя несогласным по базовым вопросам практически равно вылететь из сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2011-05-20 07:27 (ссылка)
да, конечно, возможность выхода спасёт всех несогласных. но я так поняла из поста, что речь о сообществах, выход из которых равносилен смерти в каком-то смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-05-20 07:41 (ссылка)
Пытаюсь представить себе такое сообщество, и, честно говоря, не могу.
Если только наука, да и то, наверное, не часто бывает, чтобы основы так переворачивались, а несогласие было настолько критичным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2011-05-20 08:26 (ссылка)
мне кажется, автор поста говорит, что несогласие критично всегда, и я с этим согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_dolohov@lj
2011-05-20 08:00 (ссылка)
Так ведь любое сообщество - стая. Пионером побыть успел - вспоминаются не салфетки и вилки, а девочки и футбол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2011-05-20 08:16 (ссылка)
я бы сказала, что в любом сообществе стая проступает, как мокрое пятно сквозь салфетку. но все же организация смягчает ее действие, предлагает некоторое поле для конформизма -- возможности выбрать, как именно вести себя, чтобы и не съели, и самоуважение сохранить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-05-20 06:49 (ссылка)
Хороший получился критерий здорового/развивающегося общества: несогласие не должно приводить к каким-либо неприятностям, если выражено на тех же правах/правилах (на том же уровне громкости и выразительности, тут сложно сформулировать), что и согласие.

(Ответить)


[info]remeslenik@lj
2011-05-20 06:56 (ссылка)
В таком отряде я находился в 60-е. Грянул гром через 30 лет. Да уж,что-то много получается.

(Ответить)


[info]sergeyoho@lj
2011-05-20 07:51 (ссылка)
Общество состоящее из нон-конформистов ждёт та же судьба, что и армию, где у всех солдат будут качества хорошего генерала. Печальная судьба, то есть. Когда у генерала психология хорошего унтера - тоже плохо. ("Генерал" - не обязательно начальник, понятное дело.)

Хороший анализ того как успешные общества держат "оптимальный процент нон-конформистов" был бы очень интересен.

(Ответить)


[info]vlad_dolohov@lj
2011-05-20 07:55 (ссылка)
Да в общем-то все это сказано уже давно и гораздо короче:
"Большинство мнений по большинству вопросов ошибочно всегда"(с)

(Ответить)


[info]kisochka_yu@lj
2011-05-20 08:33 (ссылка)
Согласна, согласна! Ну наконец-то я права!

(Ответить)

Как говорил один академик,
[info]ext_248727@lj
2011-05-20 09:13 (ссылка)
безуспешно пытаясь запихнуть в партию любимого завлаба:" С волками жить, по волчьи выть".

(Ответить)


[info]clevernewt@lj
2011-05-20 10:08 (ссылка)
Какую партию не построй - все КПСС получается.

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2011-05-20 10:25 (ссылка)
Аналогия странная - отсутствует какое-либо сходство по главному - "профессиональности". Пионер - нечто противоположное специалисту.

Если аналогия ловит сходство в системе - так это присуще любым достаточно большим человеческим системам. Так что я бы FTFY:

Вместо слов "пионерский отряд" надо подставить, конечно, самое здравое, ценное и одобряемое, что у вас есть все что угодно.

(Ответить)


[info]juan_gandhi@lj
2011-05-21 01:25 (ссылка)
Да, убедительная картина. Вот так вот увлечёшься истиной, и привет, вылетел из социума и дискурса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-21 01:35 (ссылка)
Обидно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-22 18:37 (ссылка)
Очень печальная картина. Ведь объединение людей,начиная от семьи и далее до неформального кружка единомышленников или несогласных возможны по правилам современности.
Современность владеет языком понимания и очевидности.
Я думаю,что несогласный может воспринимать современность как смертельную, неизлечимую болезнь которой сам он и болен в первую очередь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-23 00:41 (ссылка)
да, конечно, болеет. что ж тут делать

(Ответить) (Уровень выше)