Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-05 18:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О слабости

Подойти к теме трудно. Даже и концепт не построишь. Ну вот я попробую так... Когда мы смотрим на общество древних германцев, викингов, к примеру, мы видим общество, устроенное на основе силы. И дело вовсе не в том, что там, скажем, правили сильные - понятно, что это тавтология и так можно сказать в любое время. Говорится в ином смысле. В разные времена и эпохи бывают разные общества, и отличать их не просто. Можно представить себе, что было бы, если бы мы спросили родителей, этих самых викингов, о том, как они мыслят себе жизнь своего ребенка. Они бы сказали: он должен быть достоин своих славных предков, у него должны быть славные потомки, и он должен прожить жизнь, совершив ряд славным поступков, которые заслужили бы ему известность и одобрение окружающих людей. Вот здесь можно видеть, о какой силе речь. Люди жили некой жизнью, как всегда - затруднительной, но при этом учитывались ими некоторые сверхсильные дела, кроме обыденной жизни от человека ожидались славные, героические поступки, которые превосходили обычный уровень, и это было идеалом.

Теперь, если мы пойдем в наше время и спросим родителей, каким они видят судьбу своего сына. Они скажут, если честно - то не надо, чтобы он был героем, им не позавидуешь, конечно, не хотелось бы, чтобы он был мерзавцем, пьяницей или наркоманом каким. Да не буду я за сына решать, каким ему быть, пусть живет, как ему лучше, пусть будет счастлив, лишь бы был нормальный здоровый человек. - Так скажут сейчас. В качестве идеала выговаривается обыденность, нормальный и рядовой человек - эьто то, чего хочется как идеала, который столь же недостижим, как любой идеал.

Я хочу сказать вот что. Об этом не говорят - потому что это нас океружает и кажется совершенно нормальным. Как воздух и солнце, это просто обыденность, на нее иногда жалуются, но редко о ней думают - потому что кажется, что так было всегда. Я хотел бы сказать, что так было не всегда, - есть специфическая особенность нашего времени, о которой трудно думать и трудно говорить.

Чрезвычайная людская слабость. Легче всего к этому подойти тем, кто имеет детей и наблюдает за их развитием. Тут можно видеть, в каких разных обличиях эта чрезвычайная слабость проявляется. Это такая особенная неуверенность, некоторая нехваткость, человек очень не владеет собой, не может себя принудить, его волочит по жизни приказами родителей, а потом собственными слабостями. И можно тогда, смотря из подростковых проблем, увидеть взрослых людей. Их жизнь - этих самостоятельных окружающих нас людей - выстроена как компенсация их слабостей. Они - те самые никуда не пригодные подростки, которые не очень чего хотят и ничего не могут, и вот они - это мы, только мы как-то извернулись, ухватили себя за шевелюру и с чудовищными, непредставимыми трудами добились от себя самостоятельного сравнительно нормального существования. Не всегда это кажется нормальным нашим родителям, но мы сами готовы принять, что то, что у нас получилось - нормально, по крайней мере для нас самих. Мы сделали это.

Собственно, тут лучше сделать паузу. Понятно, что многие ничего не прочтут - какие-то полуневнятные банальности. Другие могут различить знаки. Но важна не оценка текста, конечно. Интересно, что сей сон значит - эта специфическая слабость, которой пронизано наше общество. Оно выстроено на слабости, как прежде общества бывали выстроены на силе. Оно ориентируется на тех, кто не может. Оно сдается дураковатости, бессилию, невладению собой. Оно говорит: мы будем организовывать себя так, чтобы это устраивало неумеющих устроиться и организоваться людей. Общество дает выживать очень слабым людям. Понятно, что хорошего можно на это сказать - ведь почти все мы выжили, потому что общество нам это позволило, потому что мы были очень слабы. Но ведь дело не в политическом строе, конечно, и не в социальных условиях. Речь об устройстве людей. Эта внутренняя слабость становится всё большей проблемой, и такое ощущение, что простым незамечанием её уже трудно разрешить. Люди очень специфически недопеченые. - И почему-то у сегодняшних молодых людей это часто связывается с мифом о Зоне. Той, Стругацкой, о постядерном мире, о той страшной зоне, где бродят сталкеры и где добывают артефакты. У меня такое чувство, что это - современный облик мечты об удаче. С теми же настроениями сотни тысяч неумех болели золотой лихорадкой и ехали на Клондайк. Желание выиграть счастливый билет - чувство, что тебе судьба должна счастливый билет - потому что ты знаешь, что непригоден для жизни, и твой шанс - получить даром, потому что ты внутренне слаб, как-то особенно слаб, и не выдержишь жизни, если она себя не подарит.

Что это такое?



1-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Добавить комментарий)


[info]rubir_ru@lj
2011-08-05 11:24 (ссылка)
это постродовая травма. пройдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-08-05 13:09 (ссылка)
вся наша жизнь -- постродовая травма. пройдёт, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2011-08-05 13:53 (ссылка)
я и не спорю. Мы вообще увечные совком. С детьми полегче в этом смысле будет, а с внуками так совсем хорошо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2011-08-05 16:02 (ссылка)
при чём здесь "совок"?
вы вообще поняли о чём текст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rubir_ru@lj, 2011-08-05 17:03:42
(без темы) - [info]oleg_egr@lj, 2011-08-05 18:56:12
(без темы) - [info]rubir_ru@lj, 2011-08-05 19:33:12

[info]q987@lj
2011-08-05 11:27 (ссылка)
настоящая гумилёвщина про старение этноса :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mungojerrie86@lj
2011-08-05 14:18 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kk_blacksmith@lj
2011-08-07 01:40 (ссылка)
Только это не про этнос, а про человечество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elisapeyron@lj
2011-08-05 11:29 (ссылка)
"Что это такое?"

проекция собственных комплексов на целое поколение?

(Ответить)


[info]phoienix@lj
2011-08-05 11:32 (ссылка)
"почти все мы выжили, потому что общество нам это позволило, потому что мы были очень слабы"
А кто не выжил - тот уже ничего не скажет. Не тех спрашиваете?

+ Кротость и терпение воспитывают грубость и невежество.

+ "Что это такое?" С этим на психотерапию. Трансформировать базовые установки и присваивать локус контроля.

(Ответить)


[info]britiy_yozhik@lj
2011-08-05 11:32 (ссылка)
Я бы хотел несколько нивелировать тот разрыв между германцами и современными людьми, который Вы изобразили. «Героическая» судьба, которую родители германцев прочили своим детям, была для них намного более реальна и достижима, чем для современного человека. В самом деле – сходил в поход, поубивал кучу народу, награбил много добра и геройски погиб в бою. Что это для германца? Рутина! Попробовал бы этот германец реализовать пожелания современных сферических в вакууме родителей – выбрать свой собственный путь в жизни, состояться в профессии или ещё в чём-то и, наконец, жить счастливо. Может быть, для германца это оказалось бы гораздо труднее, чем геройски погибнуть в бою. Где тут сила? Где слабость?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 15:59 (ссылка)
Не стоит брать это противопоставление как верную в деталях истину. ного чего можно скзаать и против такого сравнения, и уточнять можно до посинения. Дело в том, чтобы стала понятна мысль. а не в том, чтобы этими фразами обрисовать быт древних германцев. В частности. и к тому, что скзаали Вы. можно многое добавить и многое покритиковать - но делать это не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]britiy_yozhik@lj
2011-08-05 17:03 (ссылка)
Но если не вдаваться в детали, то мысль у Вас выходит совсем банальной: слаб стал народец, измельчал, изнежился... Ну, да, верно - слаб стал. И чо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-06 04:41 (ссылка)
Ну, значит - банальной. Было бы странно спорить. Напотив, если Вам это кажется банальным, то это уже Ваше дело. Можно уйти и не разговаривать, можно усомниться, что Вы верно поняли. Но мне-то тут делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]britiy_yozhik@lj, 2011-08-06 04:42:21

[info]eugenegp@lj
2011-08-05 11:34 (ссылка)
На это еще можно сказать некоторое количество условно хорошего. Снижение агрессии, другое отношение к насилию вообще, safety nets, и проч. чем козыряет скандинавская (кстати) модель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 15:59 (ссылка)
И это тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2011-08-05 11:55 (ссылка)
Интересно, что Вы вспомнили Клондайк --- Джек Лондон, когда писал про Клондайк, это ведь было как раз такое временное возвращение культа силы... возможно, в современности характерное для Америки более чем для других стран --- ИМХО, очень долго у них был упор на "победителей" (как симптом --- бесконечные "Шаги к успеху" и прочие Карнеги), и в последние годы, возможно, у них как раз происходит "откат" как последствия этого "упора"... (фильм "Маленькая мисс счастье", и все такое)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2011-08-05 11:58 (ссылка)
P.S. Прошу прощения, но, кажется, ведь у Вас был пост "в рифму"?
возможно, где-то с год назад, --- что в последнее время у очень многих людей интонация от жизни "ну я и так сделал что смог, я устал, отстаньте от меня", и что это довольно грустный симптом -- нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 12:35 (ссылка)
я не помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2011-08-05 13:13 (ссылка)
Я тоже не нашел по поиску... жаль... :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aqwaii@lj
2011-08-05 11:57 (ссылка)
вы абсолютно правы.
кстати, я тоже об этом частенько размышляю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:00 (ссылка)
Интересно. Если будет досуг - расскажите о своих размышлениях. Мне кажется. довольно трудная для изложения и понимания тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aqwaii@lj
2011-08-07 02:06 (ссылка)
боюсь, у меня не получится толком сформулировать свои умозаключения,
так как я человек далекий от философии, и вообще мыслю абстрактно и хаотично))
они (умозаключения) основываются на личном опыте преодоления и переламывания себя и своей слабости - а смогу ли я? и на наблюдениях за людьми, которые на это не способны, они безвольны - и это подавляющее большинство сейчас.
это преодоление основано именно на физическом аспекте (я имею ввиду спорт, физические нагрузки, преодоление страха, и даже экстремальный риск). никто не станет отрицать, что духовная и физическая сила человека (мужчины) связаны напрямую. и, считается, что девушке это не нужно. но вот мне в какой-то момент это оказалось очень нужно и полезно - слабость, страх и рефлексия, с которыми я прожила полжизни, уходят, и вместе с физической появляется внутренняя сила, прочность, она освобождает, и появляется такое чувство, колоссальное, как будто у тебя выросли железные крылья за спиной ))
то есть внутреннее устройство меняется только когда ты работаешь с физическим. и это тяжелый, адский труд,
поначалу надо заставлять себя, а потом ты без приложения усилий уже не можешь, и это работает.
других способов я не вижу. но люди сейчас на такое практически не способны.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]aqwaii@lj
2011-08-07 02:37 (ссылка)
а на вопрос <что это такое>,
я бы ответила по-простому - это дистрофия,
дистрофия человеческого духа, и возникает она всвязи с тем, что он ничем не питается и не получает нагрузки и развития.

можно так же назвать это духовной (и физической) инвалидностью: сила в человеческом устройстве утрачивается, отмирает как дисфункциональный орган, за не надобностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sizif73@lj
2011-08-05 12:01 (ссылка)
> ты знаешь, что непригоден для жизни

Был бы непригоден - не жил бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:41 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2011-08-05 12:09 (ссылка)
Сейчас довольно хорошо заметен переход от этапа, когда волочит по жизни приказами родителей, к этапу, когда волочить будут уже собственные слабости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:00 (ссылка)
ну, вроде того

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1_v_1@lj
2011-08-05 12:13 (ссылка)
В до-технологическое время добиться силы, можно было через повышение уровня своей иерархии в стаде. Собственная сила ограничивалась как правило физическими данными. В нынешнее, технологическое время, эти два фактора все также прекрасно действуют - человек так и остался стадным животным со всеми вытекающими. Но. Добавились еще дополнительные возможности поиметь эту самую силу не через иерархию: например, владея какими-нить чисто технологическими скиллсами, недоступными конкурентам. Но многого этим не добиться. Положение в стаде рулит куда как сильнее! )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:01 (ссылка)
Боюсь, что это несколько иной аспект темы. Я не о физической силе, да и даже в стаде важна не сила прежде всего - не физическая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2011-08-05 12:17 (ссылка)
Гуманизм

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-08-05 12:34 (ссылка)
ой, у меня тоже всплыло это слово

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2011-08-05 16:04 (ссылка)
фарисейское слово (точнее его современное употребление)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]loki_0@lj, 2011-08-05 16:36:29
(без темы) - [info]ptitza@lj, 2011-08-05 22:22:15
(без темы) - [info]loki_0@lj, 2011-08-06 05:46:36
Что это такое?
[info]vasia712@lj
2011-08-05 12:19 (ссылка)
Это не слабость, а скорее дезориентация. Люди недопеченные, дык а кого из них выпекать то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это такое?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:01 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)

просто вслух
[info]ptitza@lj
2011-08-05 12:32 (ссылка)
Понятно, что германская сила -- разная. На Рейне, в Вормсе стоит памятник Хагену -- не за то, что убил Зигфрида, а за то, что выбросил золото Нибелунгов в воду (противоположное "золотой лихорадке"). В одной из песен эдды, мать, одного за другим, испытывает своих сыновей-подростков и убивает тех, кто с её точки зрения оказались "слабы". Не только у германцев, конечно. У Бажова в "Каменном цветке" -- о силе; Бажов идёт из русских былин, но на бытовом материале.
Откуда же то, что есть сегодня? Христианство? Вернее, раньше, дохристианский эпос, определивший отношение к силе -- Ветхий завет. Авраам, Исаак, Яков, Давид (именно в поединке с Голиафом), Соломон -- все демонстрируют слабость. Их сила -- не в себе, а в Боге, качественно другая сила, отличная от языческой силы германцев. Мы -- наследники библейского отношения к силе, и современные германцы тоже. Сейчас языческая и библейская, физическая и моральная ушли. В Советское время был гибрид, свой эпос -- Мересьев, Островский, очень хороший Макаренко. Это время прошло; на Западе тоже прошло.
Сегодня, видимо, сила сменилась гуманизмом. Что такое гуманизм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: просто вслух
[info]saccovanzetti@lj
2011-08-05 12:59 (ссылка)
как вы можете, живя в Штатах, писать что на западе это прошло? не прошло совершенно никуда. в детях по-прежнему видят будущих чемпионов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-08-05 14:14 (ссылка)
Мне так не кажется, но это дело такое, у всех разный опыт. Мысли в этом посте, так, как я их понимаю, мне очень близки -- и грустны.
Мне удивительно, что сила воспринята многими, как физическая сила. Но в германском, исландском, ирландском эпосах, это разная сила, в основном внутренняя. Может быть, немногие читали. Отношение к женщине, к "слабому полу", например, в германской культуре очень отличалось от других народов. Считается, что феминизм -- наследие сильной германской культуры, неслучайно укоренился в северных странах, а южных нет. А в христианстве другая сила. Но я не вижу сегодня ни той, ни другой ни в себе, ни в детях, ни в окружающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptitza@lj, 2011-08-05 14:34:41
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2011-08-05 18:25:53
Re: просто вслух
[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:05 (ссылка)
да, конечно, дело не в том, что все германцы такие и только германцы. речь об эпохе - которая всегда локальна, как любая эпоха. И тут дело не только в гуманизме. Мне кажется. тут много напастований, и можно перевести речь на христианство - как пытался Ницше, или на массовой общество, городское - как, скажем, ортега, или еще как - разворотов у темы много. но я пытался обратить внимание не на идеологии и культуры. которые потом накладываются на людей - они же не с рождения гуманисты - а на антропологию. мне кажется, можно видеть. что люди рождаются иными - эта моральная сила отступила. люди стали внутренне-неуверенными. Это не осуждение - сюда можно добавить хвалы гуманизму, или сложности. или сомнению и не-фанатизму - можно много чего говорить. но мне сейчас интересно заметить факт, а не сразу же поговорить о том, какие мы хорошие. Можно чуть подождать и сказать себе, какие же мы молодцы - попозже. (Ну. я-то думаю - не молодцы. Но согласен остаться с этим мнением в одиночестве)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто вслух
[info]rightview@lj
2011-08-05 16:49 (ссылка)
Как проверить, иными ли рождаются люди, и какими они рождались когда-то давно? Мы знаем культуру "прежних", и то не всегда, можем чувствовать её динамику и течение, обнаруживать закономерности и логику в развитии. Можно не заглядывать так далеко назад. Давайте вспомним первую половину XX века, это сейчас очень поучительно. Если бы в 1911 г. кто-то в Англии, Германии или Франции описал мир 1940 года, людей типа Эрнста Юнгера, ему бы не поверили, даже зачитываясь книгами Ницше. (В России – поверили бы.)

Новые люди рождаются незаметно. Их никто не видит, а они уже здесь. Сила живёт на Западе всегда, подспудно или явно, уклоняясь в сторону, уходя в глубину и возвращаясь. Нам же неведомо, на пороге чего находимся. Слабость, разливающаяся вокруг множеством признаков, сама может служить признаком прихода чего-то другого и очень интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто вслух - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-08-06 02:07:33

[info]ptitza@lj
2011-08-05 22:04 (ссылка)
>>> Я надеялся побудить читателя заглянуть за эту ширмочку. Но, конечно, по слабости - не смог.

Смогли. Читатель честно попытался заглянуть (вон сколько комментариев) -- но не смог. Ничего страшного, можно ходить и читать. Мне понравилось это: "Раньше человек своих пределов не знал и потому был силен, а теперь он мудр и знает свою слабость, и потому слаб с детства". Только я не уверена про мудр. Мудр -- это из разряда "какие же мы молодцы", а я не уверена, что мы молодцы. Мне часто кажется, что молодцы все, кто были до нас, а мы наоборот, не молодцы. В общем надо заменить мудр на что-то другое. Я выше попыталась заменить на одинок: впервые в истории люди распались на человеков и потеряли из-за этого уверенность и силу. Человек конечен, потому видит свой предел; община бесконечна и предела не видит. Конечно, я могу себе же поставить контр-примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2011-08-06 05:11:45
Re: просто вслух
[info]loki_0@lj
2011-08-06 05:44 (ссылка)
Гуманизм - это человек, штучно и безлично, как мера всех вещей. Мерка очень уж маленькая, и, с вытеснением надчеловеческих мерил, оказывается, что вмещаются в неё очень уж некрупные вещи. Откуда тут взяться силе?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-08-05 12:42 (ссылка)
Выглядит как хороший сигнал. Очеловечивание российского общества. Дай им бог. Уже, небось, и на дороге не обязательно быть джигитом за рулём, можно просто ехать по своим делам не спеша? Дело в том, что когда не спешишь и не геройствуешь, то голова работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:05 (ссылка)
Может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2011-08-05 21:55 (ссылка)
Речь о другом. В терминах поста вы, например, - сильный человек. Слабый - посредственно образованный, ничем не интересующийся, не задумывающийся о своём месте в жизни. Никакая голова у слабых не работает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tari_bird@lj
2011-08-08 05:11 (ссылка)
верно, но есть проблема в том, где именно это очеловечивание должно если не остановится, то хотя бы притормозить. иначе - ситуации брейвиковских бессильных жертв.
с искоренением агрессии в обществе уходит и много чего позитивного,например навыки самозащиты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quangel@lj
2011-08-05 12:47 (ссылка)
Они - те самые никуда не пригодные подростки, которые не очень чего хотят и ничего не могут, и вот они - это мы, только мы как-то извернулись, ухватили себя за шевелюру и с чудовищными, непредставимыми трудами добились от себя самостоятельного сравнительно нормального существования.
---
Это не у вас в блоге я недавно видел подобные же рассуждения про то,что "бунтари-индиго" сменились "серыми",которые,о Боже,ничего не хотят и ни к чему не стремятся? :))) Помните фразу апостола Петра: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать 1 Пет. 5, 5" Вот сейчас подрастает поколение "смиренных". :) Которые живут по принципу "Не выходя из дома, можно знать, что делается в мире. Не выглядывая из окна, можно видеть Небесное Дао." :) Так в этот остывший мир приходят древние души.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:06 (ссылка)
да, у меня что-то такое было

Я не думаю, что любую слабость и пассивность имеет смысл называть смирением. Это слишком смиренное отношение к семантике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlotin@lj
2011-08-05 19:31 (ссылка)
Да, далеко не любую. Подлинное смирение есть результат внутренней силы, а не слабости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-08-06 03:29 (ссылка)
По смыслу, конечно, именно так. "Смирение" - это результат. Смирить - это сделать нечто мирным. Нету нечта, что надо смирить - нету и смирения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elvit@lj
2011-08-05 12:49 (ссылка)
А посередине что-нибудь бывает? На чем строилось, допустим, викторианское общество, на силе или слабости? А вторая половина 19 века в России?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:06 (ссылка)
я не пытался в немногих строчках рассказать историю человечества

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2011-08-05 16:50 (ссылка)
Нет, конечно; но это же противопоставление, оно воспринимается как 2 края шкалы. Что посередине? Или оно строго бинарное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sachse@lj, 2011-08-05 21:58:28

[info]leo_l_leo@lj
2011-08-05 12:50 (ссылка)
<он должен быть достоин своих славных предков, у него должны быть славные потомки, и он должен прожить жизнь, совершив ряд славным поступков, которые заслужили бы ему известность и одобрение окружающих людей>

Пока читал про германцев, вспомнилась месть Ольги. Родовая сила была обожествленной, даже на перефериии этого самого рода. Иначе германская женщина поступить не могла. Не умела. Это и не демонстрация силы, кто бы в ней сомневался, тут статус кво. Тот идеал.

А вот герой нашего времени... Воспитывать ребенка викингом... Ну, так ему же и надают по шеям еще в детском саду, и он скукожется в серую мышку. Или, если не надают до окончания школы, станет мерзавцем. Что лучше ? Пусть жизнь сама все расставит, думают мама и папа. Уж если ему суждено.

У силы утрачен генезис. Сила - это малопонятно что такое. Как огнестрельное оружие, которое разумно не продавать населению. Вот такая напрашивается параллель. Пусть уж мы будем слабыми, но лишь бы не было войны. Когда-то гарантией благополучия была сила, сильный мог быть слабым, мог прощать и спасать, теперь...
Теперь в архетипы можно поиграть на компьютере. Примерить доспехи, оставаясь в домашних тапочках, растянувшись в удобном кресле. Поглаживая складки живота.

Но вот дальше веет жутью. Потому что можно заиграться. Спадет что-то вроде пелены с глаз, и поколение Икс обнаружит рядом с собой поколение Игрек, слабое и беспомощное, которое оно по какому-то недоразумению содержит в старости и почему-то не дает умереть, когда предоставляется такая возможность. И множество других совершенно лишних людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:07 (ссылка)
да, Вы объясняете, что современные идеалы - живые. Их же не вбивают насильно - мол, мамы, не желайте своим детям силы. Мамы сами думают и своим умом, наблюдая мир. приходят к неким идеалам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-08-09 16:37 (ссылка)
Вот еще интересно. По каналу Культура в эти дни идет фильм проф. Черниговской, можно сказать, "об эволюции". Вспоминали сейчас И.Бродского , его мысли о том, что о целях эволюции можно только строить предположения. Едва ли выпестовывать сильных, тогда земля была бы населена Шварцнегерами. Скорее цели более нравственные - поддерживать слабых. Вуди Алленов.
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2011-08-05 12:54 (ссылка)
В Штатах например родители в большинстве своем все еще бредят, что их дети станут супер-пупер богатыми-выдающимися атлетами-звездами голливуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2011-08-05 16:06 (ссылка)
бредить-то, как раз, легче всего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perepertoz@lj
2011-08-05 12:55 (ссылка)
всего-то : переход от индивидуального общества к тоталитарному :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:08 (ссылка)
я не уверен. что это - объяснение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2011-08-05 12:56 (ссылка)
Много верного в посте, интересные наблюдения и в комментариях.
Хочу добавить еще: общество моно-желания, моно-представления. Может быть не так тяжело стать героем и чувствовать, что от тебя ждут, чтобы ты стал героем, когда все общество ничего другого и не знает? Напряжение нужно большое, правда, но с другой стороно оно не так уж и велико, нужно просто сделать то, что уже всем известно, что все много раз делали и тебе завещали делать. А если каждый день вокруг тебя образы один лучше другого — можно сладостно молиться в своей келье, можно сосредоточенно размышлять в кабинете, можно лихорадочно проделывать опыты у лабораторного стола, можно ворочать капиталом, можно скромно работать, но иметь благословенный бабочково-цветочно-марочный досуг, можно писать, рисовать, программировать, можно достигать, можно дауншифтить, можно черта в ступе. Всю жизнь положишь, а не поймешь — по каким критериям выбрать мне себе? Кто мне скажет, как буду я? А если скажет, почему верить именно ему? Как там у Бредбери, когда марсианский житель растерялся среди человеческой толпы — одним кажется, что он потеряный брат, другим, что он ребенок, треьим, что отец.
Настолько ли родители уверены в том, чего пожелать детям? Отправят ли они их с такой же гордостью и решимостью на войну, на смерть, на подвиг? Удивляться ли, что дети сами поражены нерешительностью родителей, делаются по той же форме?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:10 (ссылка)
Думаете, что "слава" - это нечто одно и понятно, моно, а в современном обществе чего-то там много? Это можно еще как-то высказать? в смысле - я не очень эту мысль понял. Или Вы говорите просто - что то общество было примитивным и профессий было мало. а наше общество сложное и в нем их тысячи. Но мне кажется, вы - несколько иное сказали. но не могу поймать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-08-05 12:57 (ссылка)
Если с банального налету, это ограниченность нужд человека. Вообще человека. Ранее он в поле воин и их себе добывал как-то, а сейчас он маленький император, вокруг него общество с технологиями. В самом деле, много ли человеку земли надо? Пределы коммуникативных каналов, объем желудка, срок жизни - вот уж они.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:11 (ссылка)
Раньше человек своих пределов не знал и потому был силен, а теперь он мудр и знает свою слабость, и потому слаб с детства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-08-06 03:46 (ссылка)
Ну, я скорее имел в виду, что раньше он на цыпочках тянуться и подпрыгивать должен был, а теперь вокруг всякий норовит табуретку подставить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-08-05 13:09 (ссылка)
браво

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-05 16:41 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-08-05 13:21 (ссылка)
У общества нет ясной видимой цели "каким должен быть человек". Идеал "обычный человек" принципиально отличается от любого другого. Ради него не надо никуда усиленно "иди", нужно наоборот "усиленно стоять". Нету некой общепризнанной цели, оправдывающей усилия.

Вместо нескольких ролевых моделей идеалов -- воин, маг, клерик, асассин -- каждый может выбирать себе свою. Не очень хочет, но зато может. Такая вот тяжелая свобода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2011-08-05 16:04 (ссылка)
Согласен. Думаю, это от того, что люди перестали думать о жизни, как о процессе выживания - просто потому, что ресурсов на одного человека сейчас добывается гораздо больше, чем раньше. Зачем куда-то рваться, если и так всё более-менее есть?

А если у жизни нет конкретно представимых целей, то они переходят в разряд непредставимых - типа счастья и нормальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-08-05 16:24 (ссылка)
Идеал это же совсем не про выживание. Это наоборот очень опасно для всяческого выживания, потому что ради достижения жертвуют жизнью (воины), здоровьем, потомством (монахи). Это как раз некоторая цель _за_ пределами выживания, то, что привносит в жизнь некоторый внешний смысл (с точки зрения верующего в идеал).

Мысль о внешнем смысле нынче не популярна. И идеалы все куда-то поразбрелись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2011-08-05 16:47:29
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-08-05 17:03:08
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2011-08-05 17:07:18
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-08-05 18:02:37
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2011-08-05 18:05:37
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-08-05 19:08:06
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2011-08-05 19:12:56
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-08-05 19:29:51
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2011-08-05 19:37:02
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2011-08-05 19:51:13
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2011-08-05 20:11:38

[info]kaktus_okamenel@lj
2011-08-05 13:32 (ссылка)
Шагреневая кожа планеты все меньше и меньше. В Лукоморье 100 лет назад дом строился на участке 25х50 метров. 40 лет назад участки стали 20х20. Сегодня участок размером 10х16 называется "двойным" и в принципе продается по половинкам. Улицы построенные на таких "наделах" жмут в плечах, потому что и проезжая часть сузилась вдвое. Жизнь превращается в жизнь в улье, а улей предполагает смену образа жизни по сравнению с уединенно живущими персонажами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-08-05 13:45 (ссылка)
да. самое главное теперь в человеке, это чтобы он не мешал другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasia712@lj
2011-08-05 15:37 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]susanne_m@lj
2011-08-05 15:44 (ссылка)
Сам был удобный и детей растил удобными для окружющих, для общества, для государства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2011-08-05 16:09 (ссылка)
я Вас обрадую, если скажу что ближайшие 20-30 лет улицы городов раздадутся в ширь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-08-06 17:23 (ссылка)
В общем, мир меняется не для того чтобы радовать нас или огорчать; мы можем только смотреть как он меняется, и отнечать этои изменения.
Хотя несомненно некоторые изменения меня радуют а другие огорчают. Если Ваши слова сбудутся и улицы снова станут шире - мне лично это будет приятно.

Пока же я смотрю на это озменение как на некий странный признак. Помимо определенной нехватки пространства, здесь восможно есть и еще одна составляющая - улицы скажем Помпей просторнее чем улицы средневековых европейских городов; но затем улицы становятся шире, когда градус религиозности уменьшается, человек снова становится участником исторического процесса. Нынешнее сужение улиц и возрастание религиозности - не отражают ли разные стороны одного и того же процесса в развитии цивилизации? По крайней мере слово "крестовые походы" снова употребляется в политической риторике. Получается что улицы уже, религиозность выше, пассионарных дуроломов, готовых убивать других чтобы утвердить свет своей истины - больше.
Несомненно, если это процессы связаны, процесс расширения улиц меня порадует. Не люблю крестовых походов когда крестом и мечом несут "истину" а телегами вывозят награбленное.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 4
<<[1] [2] [3] [4] >>