Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-04 07:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"лично мне в эволюции человека совершенно непонятна остается история с сиськами"
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1731887.html?thread=86849071#t86849071

[info]stelazin@lj
Тогда я уж и не знаю, чем вас порадовать.
Могу только сообщить, что лично мне в эволюции человека совершенно непонятна остается история с сиськами. Прямохождение, рацион архантропов, причины возникновения разумности, - все понятно. А вот зачем у самок такие большие молочные железы? Ни у кого из высших приматов такого нет. Биологический смысл нулевой, размер А и размер D одинаково успешно справляются с функцией вскармливания. Никакого отбора в пользу сисек не проводилось. Откуда они? Это тайна

[info]ivanov_petrov@lj
Насколько я помню, про сиськи ответ простой - половой отбор. Очень сильный. палеолитические венеры. То есть мужики со страшной силой хотели, и довели женщин до предела физиологической нормы. То есть в норме имеются сиськи максимального совместимого с передвижением размера, но из-за понятных вариаций бывают и маленькие - это-то ясно. То есть ярчайшее свидетельство силы и направления полового отбора у людей, а также постоянства мужских вкусов.

[info]stelazin@lj
ИП, я теряюсь, когда вы всерьез говорите, а когда троллите меня по доброму.
Где вы видели отбор по вторичному половому для самок? Да еще и у вида без сложного брачного поведения? Павлиньи хвосты, гривы, задницы, яркая раскраска,-men only.

У наших самок нет течки, у наших самцов нет ритуалов ухаживания. Низкая результативность на копуляцию. 40 недель срок вынашивания. Самые высокие среди млекопитающих риски осложнений при беременности и родах. Обычно 1 плод на беременность. Несамостоятельные и несформировавшиеся детеныши, требующие многолетней заботы и присмотра. От 30 до 70 % отсев до полового созревания.
При удачном раскладе у женщины 1 результативный секс в год. Полезный выход с самки на весь период фертильности,- 5-6 особей. Опять же, при удачном раскладе.

И вы говорите про какой-то кастинг на звание палеолетической венеры?! Мужики, это несерьезно. Из за этой байды с мозгом у нас и так дико неэффективная репродукция. В таких обстоятельствах вид не может себе позволить копаться в своих самочках, выбирая потитястее да пожопастее. Трахаем всех, эволюция отберет своих.

[info]ivanov_petrov@lj
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B7jjJIHsu330ODE5MGJhNWYtNGFkMi00ZmE1LWIyNjItNzMyMzRlM2Y2MmQx&hl=en&authkey=CL_2iscH

про отбор самок

вроде бы простая и красивая идея про экономию - логична, но не всегда верна
там более сложные игры. в частности, в связи с ттем, на ком стоит иерархия. Если иерархия самцов - которые держат ток - то выкрутасы должны быть у самца, с него перья
а если иерархия самок - то они меж собой... Так у гиен, кажется, и еще у кого-то - довольно много примеров, когда иерархию держат самки и меж собой конкурируют за успех в социуме.

пример: зачем женщины красятся. ведь огромное время и средства на косметику - чтобы нравиться мужчинам? нет, чтобы побеждать в конкуренции других женщин, посредством привлечения внимания - в том числе и мужчин

[info]stelazin@lj
Гиены клевые, но они те типичны. Там у самок тестостерона столько, что хоть в ведро отжимай.Самки доминируют не потому, что сильней, а из за своего безумного гормонального фона,- они агрессивней, бодрей и, прости господи, пассионарней. Половой диморфизм настолько слабо выражен, что какое-то время их вообще гермафродитами считали.
Но у приматов же не так. У всех высших приматов иерархия мужская. У всех конкурируют самцы. А был бы у женщин биологически обусловленная тяга к тональному крему и помаде,- можно было бы и обсудить эволюционный смысл косметики.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не настаиваю. Просто пытаюсь ответить, что не издевался над Вами, а искренне заблуждался. Да, ведущая роль самок не часта, но не только у гиен. Кажется, еще у сурикат. И еще было несколько примеров, но их я совсем забыл. И у обезьян не так просто. Насколько я помню зоопсихологов, там двойная иерархия. То есть самцы играют в свои игры, и самки имеют собственную структуру. Эти иерархии связаны, но не однозначно, и там даже описаны ситуации, которые на популярном языке можно назвать доминированием той или иной иерархии в зависимости от условий - в основнмо условий внутри группы, соотношения полов и пр. Сама гибкость этой штуки подсказывает, что это может широко варьироваться от вида к виду, и зависит от сложности псих. деятельности и от условий жизни. Примерно как и сейчас мы у людей находим и матриархальные, и аптриархальные общества. Так что нет уверенности, что у гоминид должны доминировать самцы - скорее, грубо можно сказать так: чем вид умнее и чем сложней экология его, тем больше вероятности, что он будет "гулять" по этому признаку. Простите, что без ссылок, но я это читал урывками и давно. Но, думаю, если Вы не будете упрощать реальность до теории и в самом деле почитаете, что там у высших приматов - отыщутся работы, где говорится о не-мужской иерархии. Старые самки - это сила, доложу я Вам

[info]stelazin@lj
Все эти истории про конкурс красоты в раннем голоцене, мне кажутся, мягко говоря, малоубедительными.
Полагаю, что все проще и изящнее. Рост молочных желез,- это женские половые гормоны. Собственно пол тут не так важен, дайте мужчине гормонов, у него тоже вырастут сиськи, чему пример,- медицинские случаи гинекомастии, качки перемудрившие со стероидами, трансвеститы и проч. Давайте подумаем, зачем женские гормоны это делают?
Упомянутые выше репродуктивные сложности сапиенсов, в первую очередь очень долгий период заботы о детенышах,- резко снизили адаптивность самок в плане добычи пропитания. Поэтому возникла настоятельная потребность в амортизации (если угодно хеджировании) этого недостатка.
Но мы не медведи и не тюлени. Приматы существа тропического происхождения, у нас не предусмотрено нормальных механизмов депонирования питательных веществ. Поэтому пришлось обходиться теми средствами, то были в наличии. Самое простое и разумное решение, - использовать эстроген и прогестерон для регуляции роста жировой ткани. В молочных железах, ягодицах и на талии можно запасти до 3-5 кг жировой ткани без видимого ущерба для выносливости, ловкости и подвижности. А кило жиров,- это худо бедно лишняя прожитая неделя, случись чего.
И уж только потом, через много тысяч лет, когда у человека прорезалось эстетическое чувство, появилось представление о приятных женских округлостях. Если бы по прихоти эволюции женщины стали депонировать в плечевом поясе и спине, сейчас наши красавицы подкладывали бы валики под плечи и наращивали силиконовые горбики.

[info]ivanov_petrov@lj
Может быть.
В теории про половой отбор меня смущают множественные допущения о возможных фактах, которых не знаем. Надо домысливать.

В том, что вы говорите про запасы - тоже такое есть. Главный вопрос - почему в бюсте-то? Это же предполагалось объяснить, а тут ответ - ну, так склалось. Меж тем в животе и на заду - да, понятно. Про готтентотов с их сладкой фигурой наверняка знаете. А что грудь - для отложения жира... Что-то не сходится. Говоря грубо, многие женщины бы хотели, чтоб съеденные пирожные откладывались в высоту бюста, а не нижину попы. Однако нет. Так что объяснение хорошее, если бы не его отсутствие. - Но кто его знает. Может быть, мои сомнения легко развеять какими-нибудь не приходящими в голову соображениями.

[info]stelazin@lj
А по-моему, идея супер. Удачно я сюда зашел, без вашего оппонирования в жизни бы не догадался.

Про откладывание жиров. А, собственно, где еще? Внутренние органы,- печень, сердечная сумка, забрюшинное пространство, капсула почки? Нет, нельзя, будут гарантированные проблемы со здоровьем, как я уже говорил, у нас нет сбалансированных эволюционных механизмов депонирования жиров. Живот и бедра? Это ожирение по мужскому типу, видимо это базовый вариант. Но это не подходит как способ депонирования, по доброй воле организм туда не откладывает, только в рамках компенсаторной реакции, когда поступающие питательные вещества начинают переваливать через край метаболизма. Запасание жира в тех местах быстро приводит к снижению физической силы, выносливости и подвижности. Жировая клетчатка живота не удобна для долгого хранения,- там жиры быстро образуются и быстро разрушаются (нам, современным толстякам, в это трудно поверить, но на самом деле так). Жировые отложения живота,- это взяли и в мешок насыпали. Ни структуры, ни сосудов, ни нервных окончаний. Транспортные пути, контроль и тонкие настройки,- все по нолям. В то время как женская грудь,- тяжи жировой ткани, разделенные на сектора, между ними соединительная ткань с сосудистыми и нервными пучками, тьма рецепторов и нервных окончаний повсюду. Ну и, разумеется, сама молочная железа.

То есть если нам нужно придумать, как депонировать максимальное количество жировой ткани, с максимальным контролем над ситуацией и минимальными издержками, чтобы это не влияло на физические характеристики особи, и при этом обойтись специфически женскими нейрогуморальными регуляторами,- молочная железа очевидный ответ.


(Добавить комментарий)


[info]signamax@lj
2011-09-04 00:53 (ссылка)
стелазин неправ но ему просто нравится идея как ток шоу

впрочем я ответа не знаю

не исключено что просто атавизм (избыточный размер я имею ввиду)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2011-09-04 01:08 (ссылка)
атавизм это когдда с предыдущих видов осталось. Чё-т я себе плохо представляю нерожавшую антропоидшу с юным стоячим четвертым бюстом. старое рассосанное (пардон за вижуал харрасмент)- пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gerda_svinopas@lj
2011-09-04 01:10 (ссылка)
идею про атавизм пора подбросить феминисткам

(Ответить) (Уровень выше)

жир это конечно правильный ответ, а сиськи -нет
[info]freedom_of_sea@lj
2011-09-04 01:19 (ссылка)
но сиськи - неубедительно - они неудобны для этого.

Как я понимаю, нет особого смысла в размещении жира локально по месту потребления - молочные железы не могут перерабатывать жир в молоко.

(Ответить)


[info]shean@lj
2011-09-04 01:27 (ссылка)
я слыхала - именно слыхала, в режиме "одна бабка сказала" - но бабка была гинеколог; что женские гормоны депонируются в жировой ткани, то есть она просто необходима в каком-то ощутимом (пара кг, не меньше) объеме для нормальной регуляции. Все эти истории про девушек, которые похудели до прекращения месячных - правда, я лично знаю таких (причем по виду ни фига не анорексички, просто организм видимо хочет большего); все известные мне дамы, нуждающиеся в ЭКО - худенькие (выборка никакая, 4 штуки)и тд.
а грудь, видимо, все равно задействована в гормональном цикле, так что в нее частично и свалено. Кстати, раз у нас с антропоидами цикл разный, так и результат его разный.

у Дэвида Брина есть роман - Война за возвышение, там основные герои - оразумленые людьми (как в саймаковском "Городе") шимпанзе; такие, убедительные - кто-то умница, кто-то тупой, кто-то агрессивный, кто-то с гнусным чувством юмора. так вот, там был эпизод в баре, выходит танцовщица в серебряной юбке, начинает плясать, и оказывается, что изнанка юбки - розовая. ООО!!! ААА!!! Порнуха!!! Розовая!!!! а верха на ней просто нет, но это никого не колышет. И потом там герой знакомится ближе с этой дамой, и видит, что она рожавшая, что тоже сразу повышает эротический градус. Ооо, рожавшая. Ах.

Мне вот очень тогда понравилось - праивльно промоделировано))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-09-04 01:54 (ссылка)
>она просто необходима в каком-то ощутимом (пара кг, не меньше) объеме

Но опять же, почему молочные железы? И почему всю жизнь, а не только на время беременности?...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2011-09-04 02:21 (ссылка)
"Прямохождение, рацион архантропов, причины возникновения разумности, - все понятно. А вот зачем у самок такие большие молочные железы? Ни у кого из высших приматов такого нет. "

Если посмотреть на племена живущие в условиях каменного века или в близких условиях, то там сисег и нет. Тот замый размер-А и не более. То есть вполне себе билогически минимальмые молочные железы, но не сисге.

А вот у их соседей, живущих практически в том же климате и имеющих близкую генетику, но уже перешедших на следующую ступень социальной эволиции - внезапно сиськи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2011-09-04 02:59 (ссылка)
Да и у азиатов (японо-китайцы и т.п.) аналогично "сисег и нет"))) И к тому же возрастной фактор выше не рассмотрели, когда после выполнения детородной функции у большинства женского рода "сисьги" превращаются: в кожную складку, в "уши спаниеля" и т.п.)))
Явно, где то методологический просчет)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2011-09-04 03:20 (ссылка)
С азиатками всё просто - "отсутствие" у них сисег, как и малый рост есть следствие тамошнего рациона, с его вестернизацией происходят и физиологические изменения. Сейчас средний рост 30 летнего японца сравним с аналогичным в этой возрастной групе в России. Корейцы чуток отстают, но думаю по итогу перерастут русских, ну и китайские подростки тож пошли в рост. Сисьге эволюционируют медленно, но сейчас уже где-то 10% (как минимум) - это B.

А в чём нестыковка с "ушами спаниэля" я чот не понял? У приматов всё происходит точно так же, просто из-за изначальной небольшой величины оных эта складка невелика. Как и у представительниц племён живущих в каменном веке.

Image
Image

Что много различий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2011-09-04 04:07 (ссылка)
"...А в чём нестыковка..."
Несостыковка в размере))) То что изначально размер выставлен в качестве "эволюционного признака". Относится этот признак только к малой части человечества, да и то в очень короткий отрезок времени (относительно жизни человека как вида))) Вот победят гомосексуалисты и феминисты, и исчезнет размер)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-09-04 08:14 (ссылка)
А что там у них с рационом? Рис как-то влияет на рост? А пшеница (или что там в других регионах) не влияет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2011-09-04 08:45 (ссылка)
Стали пить молоко, йогурты-уёгурты, ну и пицу посыпанную кучей сыра. Австралия-кормилица всю Азию молоком поит да сыром кормит. А рыбно-молочная диета очень на рост влияет (Скандинавия, Нидерланды, Шотландия, Хорватия). Ну и мяса поболе стали есть. Ну и прочие невиданные ранее комбинации: так запивание традиционных свинных шкварок не рисовой бражкой, а пивом привела к тому, что в Корее появился праздник - День Бюстгальтера (8 ноября).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-09-04 11:27 (ссылка)
Может конечно с рационом что-то связано, но не полностью.
Степные кочевники вроде молоком (кумысом) и мясом питались, но ведь были небольшого роста? Или дело именно в волшебном сочетании рыба + молоко? Кажется это довольно легко проверяемо, стоит где-то в прибрежных районах появится молочному животноводству - там значит должны быть рослые. Но что-то в первый раз про такое слышу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2011-09-04 11:41 (ссылка)
Для высокого роста полный рацион нужен, но похоже рыба+молоко тут ключевой фактор. Другого объяснения, того почему так восточноазиаты рванули в росте - у меня нет. Впрочем это эффект недавний, мож наберётся статистика, так обобщат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2011-09-04 14:43 (ссылка)
Слышал, что это как-то связано с аллюминием. Ну и питание конечно, это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2011-09-04 03:46 (ссылка)
У Вас комментарий хороший и наглядный потерялся, я не знаю куда ответить)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2011-09-04 03:51 (ссылка)
А он с картинкой и поэтому заскринился автоматом. Мне видно, остальным нет. Мож потом хозяин журнала расскринит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natashav@lj
2011-09-04 13:23 (ссылка)
Скажем так, у них нет выдающейся груди. Выдающаяся грудь есть у девочек-подростков и ранне и редко в сутки кормящих женщин. Потом грудь никак не выдается.

(Ответить) (Уровень выше)

"сиськи" как антропогенный феномен
[info]rencus@lj
2011-09-04 02:25 (ссылка)
иными словами, пресловутые "сиськи" - антропогенный феномен, скорее всего - связанный с необходимостью вести подвижный образ жизни в ареалах со скудными ресурсами (как горбы у верблюда), что до "иерархий", то тут важна не только вертикаль ("выше/ниже"), но и горизонталь, т.е. отношения "центр/периферия", а также гендерные функции ("контроль над территорией/контроль над ресурсами"), конкуренция означает положение на "периферии" сообщества, у человека же, в зависимости от типа социальной структуры, в "центре" сообщества могут находиться как женщины ("гиноцентрические" сообщества), так и мужчины, в частности, архаичные сообщества, где "палеолитические венеры", судя по всему - гиноцентричны, отбор мог дополнительно усиливаться и чисто социальными факторами

(Ответить)


[info]za_kn@lj
2011-09-04 02:39 (ссылка)
На мой взгляд, половой отбор у древних женщин мог осуществляться через разный коэффициент детской смертности: более привлекательные самки рожали от более статусных самцов и выживаемость их потомства была выше.

(Ответить)


[info]doctorhouse_2@lj
2011-09-04 03:01 (ссылка)
Ну что... в целом очень весело. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-09-04 03:08 (ссылка)
если позволите: Вы в теме субъект или объект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doctorhouse_2@lj
2011-09-04 03:46 (ссылка)
я не в теме, оттого и весело :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-09-04 03:07 (ссылка)
Есть очень симпатичная книга Даймонда "Why is seх fun"

http://www.cui-zy.cn/Recommended/Nature&glabolization/Jared%20DiamondSex.pdf

Как всегда у Даймонда - живо и хорошо изложено. Могу представить себе, что некоторые будут нос воротить, что, мол, излишнее упрощение.

Общая идея - что уникальность человека в том, что:

1. Человек живет общественно и довольно скученно.

2. Детей надо растить необычно долго, для этого должна быть долгосрочная стабильная семья.

Для долгосрочной привязанности нужны и сиськи, и способность к сексу вне связи с циклом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-09-04 03:55 (ссылка)
Секс круглый год – это я понимаю. А зачем сиськи для долгосрочной привязанности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bahamut_juice@lj
2011-09-04 04:29 (ссылка)
поскольку течки, как таковой, нет - признаком готовности самки к спариванию является набухание молочных желез. если у самки грудь всегда большая, она _как бы_ сигнализирует, что в любой момент готова.

)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 09:50 (ссылка)
Второе-то недействительно, сиськи были раньше, чем нуклеарная семья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2011-09-04 21:52 (ссылка)
А это с чего? Вроде наоборот, такая семья чуть не ДНК у нас прописана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natashav@lj
2011-09-04 13:30 (ссылка)
Как грудь влияет на привязанность? Про долгосрочную стабильную семью тоже странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quangel@lj
2011-09-04 03:16 (ссылка)
Читал где-то теорию,что изначально прото-антропы копулировали исключительно в догги-стайле. :) Поэтому в глубокой подкорке главным эротическим раздражителем остались ягодицы. Когда же произошел переход к привычному нам способу лицом к лицу,половой отбор стал производиться по степени имитации самками ягодичных мышц молочными железами. Как-то так. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]descriptor@lj
2011-09-04 06:10 (ссылка)
Прямохождение и есть принципиально критический фактор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_494516@lj
2011-09-04 19:13 (ссылка)
как то мы печатали рекламу одной пивной марки на тему одного баварского октябрьского пивного фестиваля
там была изображена грудь девушки в национальном баварском наряде и две кружки пива
несколько раз меняли макет с целью улучшить грудь девушки - увеличить, ложбинку подчеркнуть, пособлазнительнее..
в итоге мы печатали "ягодицы" в национальном баварском наряде

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2011-09-04 04:13 (ссылка)
А не может ли так быть, что сиськи - просто побочный продукт "секса круглый год": ткань с высоким содержанием рецепторов к половым гормонам разрасталась от постоянного высокого уровня этих гормонов, а фиксить это оказалось просто незачем, потому что размер сисек до определенных пределов действительно ни на что не влияет? К тому же сиськи оказались удобны в социальных отношениях, т.к. позволяют легко отличить уже подросших и фертильных самок. С нашим плохим обонянием такой зрительный сигнал вполне уместен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 04:31 (ссылка)
Я думаю, постоянно увеличенная грудь у женщин -- средство маскировки. У животных железы увеличиваются, когда они кормят детенышей, самцы сразу видят большую грудь и самки им не интересны (упрощенно). Людям же нужна постоянная привязанность самца к самке, т.е. не должно быть видно, что самка не в состоянии родить ибо кормит мелкого. Эта постоянная необходимость в "привязанном" самце (люди образуют стабильные пары на период взросления ребенка, в среднем 4 года, если не ошибаюсь, статистика разводов это подтверждает вроде-бы) также сделала самок готовыми к сексу круглый год -- сам секс, точнее удовольствие, здесь привязывает самца. Самец ведь всегда дойдет до оргазма, а женщина часто готова смириться с его отсутствием, да и вообще ей сам процесс приятен и без оргазма. В общем очень разные подоходы к этому делу. ,)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 10:27 (ссылка)
По этой логике самки с большими сиськами должны были вымереть сразу, потому что никто не догадался бы их захотеть, не говоря уже о "привязаться".

Кроме этого, далее по тексту нашим самцам уже нравится сам процесс, то есть все равно, кормит или не кормит.

Далее, откуда инфа, что что до появления сисек люди образовывали "стабильные пары" с "привязанным самцом"? Это в стаде-то, с промискуитетом-то! С анатомией, оптимальной для групповухи. Там вообще концепции индивидцального отцовства-то, может, и не было.

Можно ли вообще самца "привязать сексом" с одной и той же самкой в условиях, когда вокруг полно других самок? И как этому помогают сиськи? Типа что ее можно без последствий, новых детей не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 13:23 (ссылка)
Идея не в "хотеть", а в том, что у тех женщин/самок, у которых не было понтяно по их виду, что они фертильны/не фертильны, потомство выживало больше.

Процесс больше нравится женщинам, т.е. самкам.

Не уверен, что можно говорить про людей уже во времена "до появления "сисек".

Я не писал, что люди образовывали стабильные пары "до появления сисек". Но что наши предки их образовывали скорее факт.

Секс круглый год и есть механизм привязывания людей друг к другу. "Вокруг полно других самок" так просто не работает. Проблема в том, что самки не дают всем подряд, а выбирают самого лучшего. А если уж и дали кому, то задача номер два (после выбора лучшего из имеющегося) -- вырастить потомство. И тут помощь нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2011-09-04 21:56 (ссылка)
Промискуитет в живой природе у сапиенсов не встречается. Кабинетная идея 19-го века, нам досталась через конспекты Энгельса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-05 02:15 (ссылка)
А как же спермовые войны? Впрочем прочитать проще http://macroevolution.narod.ru/butovskaya.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2011-09-05 09:07 (ссылка)
У сапиенсов, не у гоминид. Сапиенсы - вполне моногамный вид (кусочно-моногамный, точнее "-) ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-05 10:06 (ссылка)
Не понимаю. Люди = сапиенсы. Люди полигамны. Спермовые войны у людей велись. ,) Или о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2011-09-05 10:20 (ссылка)
Люди - моногамны. Моногамны - это не один партнер на всю жизнь, а то, что образуются стабильные пары на время выращивания потомства. Не переходящая самка-одиночка у многих самцов, не один самец с гаремом, не промискуитет стада шимпов. Посмотрите вокруг. С тайными изменами и распадами пар - но это моногамия.

Спермовые войны - не единственный индикатор полового поведения - по Вашей же ссылке выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-05 14:13 (ссылка)
Среди людей есть как моногамные, так и полигамные человеки. Более того, в нек. странах полигамия закреплена законодательно. Об определениях я спорить не могу (это на тему что считать поли-, а что моно-), но замечу, что полигамные люди с большей вероятностью смогут образовывать моногамные пары, в отличии от моногамных людей в полигамных союзах. И насколько я понимаю, масса мужчин (может даже большая часть) очень даже не против, но как говориться "кто-ж им даст". Спермовые войны -- следствие промискуитета в любом случае ведь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2011-09-05 14:25 (ссылка)
.. ммм .. знаете, поговорите об этом с юзером Макроэволюция. Он знает больше и лучше объясняет. Биологи говорят, что мы "кусочно-моногамны".

Замечу лишь, что законодательно закрепленная полигамия имеет не биологические, а экономические причины. Кочевники (после неолитической революции), теряя в набегах мужчин, таким способом обеспечивали выживание вдов и сирот, что прямо прописано в Коране. В реальности - 99 процентов мусульман имеют лишь одну жену. Полиандрия с неизбежным инфантицидом девочек - аналогично, чистая экономика. Спермовые же войны могут быть атавизмом, остатком от гоминид-прародителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2011-09-04 22:03 (ссылка)
Привязать самца лишь сексом на период выращивания ребенка - трудно. А вот эмоциональной связью, подкрепленной сексом - возможно. Собственно, даже в племенах, не знающих связи между зачатием и сексом, мужикии таскали добытую дичь свой самке, а не всем подряд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-09-04 04:52 (ссылка)
Редукция обонятельных рецепторов, особенно в носоглоточном (vomeronazal) органе, свойственна всем высшим приматам, а не только гоминидам. При этом у шимпанзе способность к спариванию зависит от цикла.

Говорят, что это связано с появлением цветного зрения. У шимпанзе самец видит готовность самки по покраснению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2011-09-04 05:39 (ссылка)
В каком смысле "появлением"?
У приматов (не только высших, а практически всех) и дневных беличьих 3 типа цветовых рецепторов - синие, зеленые и красные. У остальных наземных млекопитающих типов рецепторов 2, синие и промежуточные между красными и зелеными (за редкими исключениями полностью ночных животных, утративших колбочки ради большего количества палочек, что обеспечивает лучшую чувствительность к свету). У вторичноводных (тюленей, моржей, китов и т.п.) - только один тип колбочек, зеленые. У некоторых грызунов, вроде бы, есть дополнительные колбочки ультрафиолетовой чувствительности,то есть опять три вида рецепторов. А у рыб и рептилий типов рецепторов бывает вообще до 5, но в основном 4. У беспозвоночных так вообще караул, к примеру у Mantis shrimp их 16.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2011-09-04 06:26 (ссылка)
Нет, это не так.

3 рецепрора у высших приматов, а также, независимо, у американских. У низших приматов Старого Света - 2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_color_vision_in_primates

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-09-04 06:32 (ссылка)
Я извиняюсь, я ошибся. Наоборот. Обезьяны Старого Света имеют 3 рецептора и не имеют VNO, а Нового - 2 рецептора. Поскольку рецептор связан с Х-хромосомой, самки могут иметь аллельные варианты с разным спектром, то есть фактически 3 рецептора.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC166230/?tool=pubmed

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stelazin@lj
2011-09-04 08:29 (ссылка)
По-моему, у всех высших приматов "секс круглый год", просто у гоминид докручено до предела. Вообще, по идее, течка должна быть у видов вне тропического пояса, с выраженной климатической сезонностью, либо у мигрирующих существ.
Твоя идея, я так понял, в том, что увеличение груди,- побочный и достаточно случайный результат растущего гормонального фона. То есть не было направленного отбора "за", просто отсутствовал отбор "против", поэтому что выросло то выросло.
Идея хорошая. Если бы я серьезно вопросом озаботился, первым делом именно в этом направлении и копал. Ну а так,- к ней вопросов не меньше, чем к версии с депонированием.
Чтобы предметно рассуждать, нужно знать уровень эстрогена, прогестерона, окситоцина и тестостерона у понгид относительно человеческого. А также,- экспрессия каких конкретно генов обеспечивает гормональный фон, и рецепторные механизмы действия гормонов.
В любом случае, эта мысль гораздо лучше идеи, что "архантропы предпочитают блондинок"
А еще возможно, оба способа были задейстованы. Росли гормоны-> росла грудь-> чтобы добру не пропадать, стали использовать для депонирования жировой такни -> вместе с жиром депонировались стероиды, гестагены и проч ->росли гормоны. Цикл сам себя раскручивал, пока не был остановлен биологической целесообразностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homers_wife@lj
2011-09-04 04:35 (ссылка)
"Если самцы гоминид начали систематически носить самкам еду, это должно было сильно изменить направленность отбора. Самка была заинтересована прежде всего в том, чтобы самец ее не бросил, самец — чтобы самка ему не изменяла. Достижению обеих целей отчаянно мешала принятая у самок приматов манера «рекламировать» овуляцию, или время, когда самка способна к зачатию. Такая реклама выгодна, если социум организован как у шимпанзе. Но в обществе с преобладанием устойчивых парных связей, развившихся на базе стратегии «секс в обмен на пищу», самка абсолютно не заинтересована в том, чтобы устраивать своему самцу долгие периоды воздержания (кормить перестанет или вовсе к другой уйдет, подлец!). Более того, самке выгодно, чтобы самец вообще никак не мог определить, возможно ли в данный момент зачатие. Многие млекопитающие определяют это по запаху, но у ранних гоминид отбор способствовал редукции множества обонятельных рецепторов. Самцы с ухудшенным обонянием лучше кормили свою семью — и становились более желанными брачными партнерами.

Самец, со своей стороны, тоже не заинтересован в том, чтобы его самка рекламировала свою готовность к зачатию и создавала ненужный ажиотаж среди других самцов — особенно если сам он в данный момент находится «на промысле». Самки, скрывающие овуляцию, становились предпочтительными партнершами, потому что у них было меньше поводов для супружеских измен.

В результате у самок гоминид пропали все внешние признаки готовности (или неготовности) к зачатию; в том числе и по размеру молочных желез стало невозможно определить, есть ли сейчас у самки грудной детеныш (см. рисунок). Лавджой полагает, что постоянно увеличенная грудь, не дающая никакой информации о способности самки к зачатию, входила в комплекс мер по укреплению моногамии и снижению враждебности между самцами."
http://elementy.ru/news/431161

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2011-09-05 05:56 (ссылка)
=Самцы с ухудшенным обонянием лучше кормили свою семью

почему, интересно? из-за того, что падальшики? у гиены что плохое обоняние?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2011-09-04 04:40 (ссылка)
ну я не знаю, про физическую выносливость и подвижность - странный аргумент. большие сиськи не то чтоб снижают силу, но сильно ограничивают возможности ей воспользоваться - попробуй с ними побегать. и на спину нагрузка непропорционально повышенная.
и у мужиков в живот не откладывалось бы, если бы это было неэффективно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ondo_the_linde@lj
2011-09-04 06:17 (ссылка)
Сисьге после рождения ребенка заметно увеличиваются (это к вопросу о нагрузке на спину). О каком размере сисег надо рассуждать - до рождения или после? По идее, привлекательной должна быть грудь еще до размножения, т.е. меньше максимально возможного размера.
Но приходилось ли роженицам бегать столько же, сколько и остальным? (Слабее они, все-таки).
Центр тяжести, опять же, не там, где у мужчин; не хотите же Вы сказать, что женщины сложены неадаптивно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2011-09-04 08:30 (ссылка)
сиськи увеличиваются только первое время, потом могут стать даже меньше чем были, даже если продолжать кормить, так что неважно
мне просто сомнительно, что сиськи лучше для накопления жира, чем другие места

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-04 04:48 (ссылка)
Раз уж здесь высказано много фантазий, что так естественно для именно этой темы.
Позволю себе и я. Это либо не получившие дальнейшего развития дополнительные руки.
Либо крылья.
А скорее и то и другое. Был очень серьезный выбор бутылочное горлышко развития.
Либо усиливать заботу,в том числе и о самцах,либо улететь от них подальше.
Образовалось нечто среднее,что тут же нашло себе кучу разных применений, мало кто может позволить себе лишние детали.
Естественно первый сильный позыв-дополнительные руки-был реализован на уровне бытовой техники.
А второй-крылья- движение феминисток и развитие авиации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unswayed@lj
2011-09-04 14:35 (ссылка)
омг! точно! я так и знала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-04 16:19 (ссылка)
Нужно писать учебник романтической биологии.а то скучно то как спаривания, секс, кормление,депонирование жира-ужас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]30rus@lj
2011-09-04 06:20 (ссылка)
Есть ещё водная теория происхождения предков человека, смысл её в том что на определённом этапе предки жили по берегам рек и озёр и много времени проводили в воде собирая моллюсков и другую живность. Естественно это повлияло на внешний облик, начиная от уменьшения волосяного покрова, изменения формы носа, перехода к прямохождению и вплоть до увеличения груди.
"Хождение по мелководью сделало их ноги длиннее рук, плавание привело к исчезновению волосяного покрова кожи и возникновению жира, ныряние привело к появлению брадикации и контролированного дыхания. Выступающая грудь у самок позволяла детенышам держаться за мать во время кормления в воде, поскольку у нее не было шерсти. Удлиненные гениталии препятствовали проникновению воды и грязи в область шейки матки и влагалища. Копуляция лицом к лицу типична для морских млекопитающих и в то же время не встречается у млекопитающих на суше."
http://www.ufolog.ru/publication/2813/

Теория интересная и в разных вариация высказывалась неоднократно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-09-05 10:57 (ссылка)
Жаль только фриками растиражированная, поэтому ни один нормальный ученый даже смотреть в эту сторону не хочет. Типа, коллеги засмеют. А исследования в этой области могли бы что-то принести. Или хотя бы окончательно закрыть тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]30rus@lj
2011-09-05 10:58 (ссылка)
Да, создаётся впечатление что теория имеет репутацию так себе, хотя отвечает на множество вопросов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-04 07:13 (ссылка)
>> таких обстоятельствах вид не может себе позволить копаться в своих самочках, выбирая потитястее да пожопастее.

В таких обстоятельствах я решительно отказываюсь размножаться!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nsela@lj
2011-09-04 09:19 (ссылка)
так и идёт селекция...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubi_que@lj
2011-09-04 07:37 (ссылка)
А про любой ли факт в строении организма можно однозначно утверждать, что он является прямым результатом некой "пользы"? Это вопрос, я не знаю ответа.

Не могут большие сиськи быть побочным следствием, например, того факта, что высокий гормональный уровень, приводящий к росту молочных желез, например, приводит к повышению общего иммунитета и и как следствие большей выживаемости. То есть большие сиськи просто побочный процесс при отборе по иммунитету. При этом размер сисек сам по себе не сильно влияет на общие характеристики организма, поэтому дополнительного отбора по размеру сисек просто нет.

Или все таки должно обязательно быть некое функциональное/этологическое объяснение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dumpty_0_humpty@lj
2011-09-04 08:17 (ссылка)
+1
Вообще, сама модальность таких вопросов зачастую подразумевает, может, и латентое, представление о неком “замысле”, в котором четко и подробно запланирована роль всех деталей. Нельзя упускать из виду возможность побочных и случайных явлений.
Разумеется, это не основание, чтобы залезать в глухое логово дремучего релятивизма…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubi_que@lj
2011-09-04 08:23 (ссылка)
Абсолютно такое же ощущение. Просто чем сложнее система, там большее количество изменений порождает нарушение в одной из ее частей. Какая-то мутация, захваченная отбором по одному ключевому признаку, может давать кучу побочных следствий, которые для отбора не играют существенной роли. В этом же и есть смысл внутривидового разнообразия, насколько я понимаю.

Но я ни разу не биолог, поэтому предпочел бы послушать знатоков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-09-04 08:30 (ссылка)
Пофантазировать что ли тоже:
вот есть всякие каноны красоты, которые мало того что разные бывают у разных народов (типа таких http://kotomysh.livejournal.com/169929.html) так еще и могут меняться со временем (в прежние времена больше ценились упитанные), а теперь (в сытые времена) ценятся стройные (смотреть конкурсы красоты). Просто происходит такая простая штука, которую мозг постоянно проделывает - рационализация. Самец смотрят - вот упитанная (а время голодное и болезней много) - значит где-то еду находит, хороший аппетит, не болеет - значит красивая. Ну и аналогично для всего остального. Сиськи большие - хорошо для детей. Да и почти не бывает такого, чтоб очень худая и в то же время большие сиськи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2011-09-04 09:11 (ссылка)
ну как сказать. Вот как раз последний вариант может и бывает редко, но это, скажу я Вам ого! Н-да, в общем даже несмотря на то, что с точки зрения силы тяжести подобная конструкция мягко гря неоднозначна, но мужики на неё клюют со страшной силой, Больше чем 20 лет назад было, а как прям счас вспомнилось :)). И предполагаю, что неслучайно. Мой дед называл такую женскую форму "песочные часы". Думается, что подобные соотношения сторон показывают с одной стороны двойную симметрию организма (как вертикальную, так и горизонтальную), а большое количество симметрий очень верно для целей размножения, так и близки к т.н. золотому сечению в каждой из своих половинок (то есть оптимуму как живой природы, так и перенесенному человеку из неё в архитектуру, инженерию и пр. и др.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 09:42 (ссылка)
Там, помнится решили, что важнее отношение размеров талии к бедрам, больше всего "клюют" на 0.7. А показывает это отношение кол-во запасенного на случай беременности жира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubir_ru@lj
2011-09-04 11:02 (ссылка)
ну вообще-то золотое сечение это 0.61. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

...я никогда как-то не зацикливался на это якобы принятое 90-60-90, ибо по мне оно не оптимально. Сейчас вот первый раз сравнил с З.С. и понял, почему так думал :)).
...на самом деле мужская психика вещь чрезвычайно интересная, запоминает какие-то вроде бы совершенно неважные вещи. Ну например, какой кайф полностью охватить женскую талию двумя руками, чтобы она оказалась внутри них. Вот как это объяснить с эволюционной точки зрения..., загадка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 13:35 (ссылка)
Я о золотом сечении вообще не говорил. Я о именно 0.7 как отношении объема талии к бедрам. Проводили опросы среди мужчин (расы не знаю), выясняя "оптимальное" соотношение, вычислили 0.7 как я помню.

Личные предпочтения никуда не деваются, понятное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-09-04 10:02 (ссылка)
>"песочные часы"

Типа 90-60-90 или 95-60-95. Ну да, теперь целая индустрия по производству таких.

Талия (грудь часть фигуры) - это наверно самый заметный, базовый половой признак во все времена, который влияет на базовую, подсознательную часть - которая вызвает эрекцию. Талия ведь позволила рожать детей с большой головой.

Но вот конкретная идеальная кривизна талии наверно менялась и меняется со временем, а вот почему, об этом я и задумался.

Кстати, подумалось еще о том, что (кроме голода и болезней) может сильно влиять насколько много приходилось женщине трудиться. В прошлые времена наверно ценились более сильные, мускулистые женщины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-04 09:18 (ссылка)
А сейчас, значит, так: худая - выходит, ест мало, в хозяйстве экономия, денег больше останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-09-04 09:39 (ссылка)
Не, значит умеет (старается) следить за собой (за здоровьем и внешним видом, находится в поиске).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2011-09-04 08:40 (ссылка)
Павлиньи хвосты, гривы, задницы, яркая раскраска,-men only.

Не only. У плавунчиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Круглоносый_плавунчик), к примеру, с точностью до наоборот.

(Ответить)


[info]adelaidastar@lj
2011-09-04 09:47 (ссылка)
Странно, что никто еще не упомянул теорию Лавджоя. Насколько я ее помню, она основана на изучении человекообразных обезьян ( не шимпанзе, не помню каких), которые, в отличие от шимпанзе, моногамны - и у самок всегда большие сиськи - и нет связи между овуляцией и эструсом (течкой). Секс с ней (для постоянного партнера) возможен всегда. А смысл ее сисек в том, чтобы отпугивать ими чужих самцов). Дело в том, что сиськи вырастают у самок полигамных обезьян только в период кормления детенышей, когда секс с ней невозможен. Поэтому у полигамных обезьян большие сиськи у самки - негативный сексуальный стимул для самца.
Где-то в журнале Александра Маркова (mavroevolution) об этом было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]adelaidastar@lj
2011-09-04 09:54 (ссылка)
Да, забыла добавитъ - лавджой считает, что эти сисечные и моногамные обезьяны эволюционно ближе к общему предку, чем шимпанзе и гориллы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 11:18 (ссылка)
Зыбко все с ардипитеками этими:

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_24_167/ai_n14708875/

То есть они до сих пор не договорились, кто у них мальчики, а кто девочка.

Ну и на архаичные племена надо смотреть, как там у них с моногамией. Потому что пока одни спорят, сколько миллиардов лет человек ее практикует, другие спрашивают, не в тысячах ли лет там счет, да и вообще засчитана ли попытка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 12:08 (ссылка)
То есть статья про австралопитеков, но арди это тоже Лавджоя проект, то есть к трактовкам будут те же вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adelaidastar@lj
2011-09-04 12:48 (ссылка)
Моногамия приходит и уходит, а сиська остается :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]30rus@lj
2011-09-05 11:12 (ссылка)
Ка́рликовый шимпанзе́, или бонобо́ (лат. Pan paniscus) — вид из рода шимпанзе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2011-09-04 17:01 (ссылка)
А у некоторых племен женщины при встрече с незнакомыми людьми демонстрируют молочные железы для уменьшения агрессии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-04 10:29 (ссылка)
представил; огромный труд про эволюцию человека, про прямохождение, разум и т.п.
и рецензия на него: "тема сисек не раскрыта".

(Ответить)


[info]olnud@lj
2011-09-04 11:04 (ссылка)
Половой отбор часто "туп" в своей логике. Логика возбуждения мужчины от вида большой груди в том, что большие размеры предполагают большее количество молока. Точно также, как женщин возбуждает большой член, который, как им "кажется", способен с большей вероятность оплодотворить их яйцеклетку. А загадкой во всем этом отборе остаются монголоиды, которые в своем большинстве по размерным характеристикам половых признаков заметно уступают европеоидам и негроидам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-04 13:27 (ссылка)
В большинстве культур мира мужчины вообще не возбуждаются от груди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 13:39 (ссылка)
А мне всегда казалось, что большая часть мужчин на свете находят грудь привлекательной штукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-04 13:55 (ссылка)
Нам так кажется, потому что мы ничего, кроме своей культуры, по сути дела не видим. И все рассматриваем черех призму своего восприятия.

http://books.google.com/books?id=uEylIbDr5RgC&q=attractive#v=snippet&q=attractive&f=false

Из 190 культур 13 находят грудь привлекательной физической чертой. Помимо этого, в этих культурах есть разные представления о том, как именно выглядит привлекательная грудь. Т.е. это не всегда большая и стоячая грудь. Это может быть стоячая и полукруглая, т.е. небольшая. Или же длинная висячая.

К слову, большинство американцев думает, что все цивилизованные мужчины, читай европейцы, обрезаны.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 14:25 (ссылка)
Про призму все понятно, конечно же, но я писал про мужчин, а не про культуры. Естественно, я не знаю, насколько много мужчин в тех 177 культурах. ,) Там я таблички не увидел при беглом просмотре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-04 14:46 (ссылка)
Табличка была в оригинальном исследовании. Тут в тексте пересказ.

Мужчины живут в культуре, то или иной. То есть есть культуры (в Африке), где грудь им по барабану, а вот бедра упаси господь открыть на людях. Женщина в бикини с голыми бедрами будет выглядеть так же, как женщина в нашем метро топлесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-05 02:01 (ссылка)
Ну про пересказ понятно, конечно же. А вам та табличка недоступна ли случаем, а то интересно очень. Спасибо за информацию, такие мысли были (глядя на ходящих "топлесс" женщин в племенах Африки и т.п. местах), но вот насколько оказывается все интересно. ,)

Про американцев, кстати. То есть в США обрезание очень распространенно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-05 14:36 (ссылка)
В целом, да. Это обрезанная немусулманская и неиудейская страна. Наверное, единственная в мире. Обрезание тут началось как религиозная христианская практика борьбы с маструбацией у мужчин, а потом облеклась в идеи о гигиене, но продолжает жить, особенно, среди необразованного населения. Идет попытка остановить варварский обычай обрезания просто так, но нравы меняются медленно, поэтому в стране до сих пор обрезают очень многих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-04 13:31 (ссылка)
Логика большого члена в том, что больший член это скорее всего больший уровень тестостерона, что является фактором выбора его как отца своих детей ("хорошие гены"). Возможно бОльшая грудь точно так-же сигнализирует о большем уровне женских гормонов, среди всех прочих факторов. Большее количество молока большая по размеру грудь не предполагает, насколько я помню и понимаю.

Ну и вообще если, то далеко не всех женщин возбуждает вид большого (и вообще любого) полового члена. Насколько я понимаю, мало кого возбуждает именно член. Размер его как один из прочих факторов -- да, работает, взгляд женщин до сих пор неосознанно пробегает по промежности мужчин, даже если они в одежде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-04 22:32 (ссылка)
Самая сильная корреляция тестостерона не с размером члена (не помню, но, кажется, ее нет), а негативная с возрастом облысения. Что-то я, однако, не припоминаю, чтобы ранняя лысина так уж возбуждала дам. Целая индустрия лосьонов от лысины и пересадки волос с жопы на голову — тому свидетельство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2011-09-05 01:57 (ссылка)
Речь не о том, как можно "увидеть" тестостерон, а о том, что больший размер ПЧ -- свидетельство большего уровня тестостерона, по крайней мере в определенные моменты взросления мужчины.

По облысению скажу, что не все так просто. Женщина воспринимает мужчину комплексно, ее не возбуждает просто член, ей не так важна просто лысина или волосы -- есть предпочтения, но в целом все работает у них чуть по-другому. И даже если женщина не любит лысых, как ей кажется, всегда найдется лысый мужчина, который ее "заведет" до дрожи в коленках. ,) Множество факторов внешности и поведения складываются в этакую общую оценку мужчины женщиной и если эта оценка высока, то мужчина считается привлекательным. В том числе и высокий уровень тестостерона. ,)

У "патлатых", кстати, шансов получить секс меньше, чем у лысых. ,)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natashav@lj
2011-09-04 13:58 (ссылка)
Большой член - меньше надо смотреть американские фильмы.:) Это исключительно американская гонка за побольше-побольше. Беседы о размерах ведутся почти исключительно людьми под влиянием именно американской культуры, где мало не бывает.:) Женщины из других культур больше озабочены другими параметрами во время секса. И яйцеклетки женщин во время секса, ей-богу, мало волнуют.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-09-04 23:06 (ссылка)
Я думал, что совершенно очевидно - у автора настоящего ЖЖ "интеллектуальный отгул", поэтому и писать лучше, что в голову взбредет... :) Впрочем, это все равно не снимает остроту вопроса: почему размер груди=длина члена у представителей разных этносов статистически отличается, причем существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-05 14:38 (ссылка)
По наблюдениям, я думаю, что это связано с простой практикой - как достать до одного места. Если бы вам когда-то не повезло столкнуться с черными женщинами с избытком веса на бедрах, вы бы поняли, что туда трудно достать даже рукой!!!, не говоря уже про другие части тела, которые короче рук.:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-09-05 19:58 (ссылка)
Степень фенотипических различий у негроидов выше, чем у всех остальных вместе взятых. Скажем, у жительниц Заира бедра весьма обычные, а именно там у мужчин наибольшие размеры члена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-06 10:32 (ссылка)
Таких подробностей я никогда не встречала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 11:29 (ссылка)
Intelligent design! Intelligent design! Сиськи доказывают бытие бога!

А не может ли генетический код, кодирующий сиськи, быть сцеплен с чем-то еще, кодирующим что-то выгодное?

(Ответить)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 11:54 (ссылка)
Высшие приматы с женской иерархией даже среди человекообразных есть - бонобо же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 11:58 (ссылка)
http://nature-wonder.livejournal.com/204294.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-04 16:17 (ссылка)
С одной стороны поражает,а с другой у меня до сих пор сомнения,есть ли там интеллект.
Что-то мне подсказывает,что такую штуку человек может проделать не только с обезьянами.
Видел как, у одного моего знакомого всю жизнь увлекающего и любящего собак, через раз в течении жизни собаки делали и понимали такое, что объяснение могло быть одно они имеют развитый интеллект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 16:42 (ссылка)
Ой, интересное кино какое. Благодарю.

Там же, кстати, есть еще и получше вариант, где доктор Сэвэдж-Рамбо сама рассказывает за кадром о дизайне экспериментов, а не диктор упрощенно для special feature. Вот тут:

http://www.youtube.com/watch?v=TxcJSPHHFso&feature=results_main&playnext=1&list=PLEC14464F37441FB5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-05 01:36 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins@lj
2011-09-04 17:34 (ссылка)
И еще интересное на смежную тему:

http://primate.uchicago.edu/Stanford.pdf

и

http://ifile.it/oxnm79s/Sex%20at%20Dawn%20The%20Prehistoric%20Origins%20of%20Modern%20Sexuality.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_461659@lj
2011-09-04 12:02 (ссылка)
>>> чтобы это не влияло на физические характеристики особи…

Ничего себе не влияло, а вы попробуйте побегать "с сиськами, да без лифчика"!!!!

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-04 13:00 (ссылка)
(почесывая в затылке) Если бы было какое аналогичное явление когда вид с сезонным размножением перешел к круглогодичному циклу. У домашних собак вроде по сравнению с волками сезонность ослабла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 13:02 (ссылка)
Явление входит в круг признаков "доместикации": появляется пегость окраски, хвост крючком, разрушение цикла и сезонности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-04 13:10 (ссылка)
Но увеличения молочных желез наши четвероногие младшие братья отнюдь не демонстрируют. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 13:13 (ссылка)
Эт точно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-04 13:18 (ссылка)
Хотя строго говоря смотреть вероятно нужно на стаи одичавших собак. Возвращаются ли они к "волчьим" циклам, и что там вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2011-09-04 13:10 (ссылка)
Уже почти сказали выше, я читал довольно убедительные спекулятивные выкладки, что это имитация ягодиц - плата женщин за переход к фронтальному коитусу, который позволил выбирать партнера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-04 13:34 (ссылка)
Подобного рода теории всегда строятся в ключе западных представлений о том, что есть привлекательно и как люди занимаются сексом. Что не есть универсально для человека как вида в природе.

http://community.lsoft.com/SCRIPTS/WA-LSOFTDONATIONS.EXE?A2=ind0007B&L=LACTNET&P=R2100&1=LACTNET&9=A&I=-3&J=on&X=21575823093F1A324F&Y=jnwilson1%40windstream.net&d=No+Match%3BMatch%3BMatches&z=4

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2011-09-05 04:24 (ссылка)
Я с уважением отношусь к Dettwyler (в связи с ее публикациями по изучению грудного вскармливания), но ее "разбор" теории несколько "хромает", скажем так. Ни одно из пяти разобранных положений (в ее формулировке) не является ключевым для данной теории. Спекулятивность которой я сразу отметил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickteplov@lj
2011-09-04 15:58 (ссылка)
Простите, что я, не биолог, влезаю в Вашу дискуссию:
разговор-то, как я понимаю, начался с палеолитической Венеры, с зашкаливающим размером. Сомневаюсь, что тогда вообще могли существовать существенные "культурологические" различия. Но сиськи-то однозначно наличествовали и были явно небезразличны художнику. Наиболее распространенное объяснение этим скульптурам – культ плодородия. Означает ли это просто заблуждение древних относительно связи объема груди с фертильностью? (И, насколько я помню, в первобытном искусстве и мужчин "размером" отнюдь не обделяли, иногда герои сотрясали прибором не хуже копья или лука).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-04 16:03 (ссылка)
Особенно интересно, что современные женщины таких размеров испытывают довольно много проблем с размножением. Ожирение отрицательно влияет на репродукцию, то есть пытаться понять что хотел изобразить древний скульптор современными домыслами довольно сложная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickteplov@lj
2011-09-04 16:14 (ссылка)
Вот именно. Представить живьем такую свиноматку, которая не пролазит в пещеру, очень трудно. Художественная фантазия? или эротическая?* Ранний образец гиперболы? Притом, что животных они умели изображать реалистически великолепно.
*Впрочем, если для археологов будущего после атомной войны из всей массы культуры дойдет только одна порнографическая продукция, они будут весьма озадачены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natashav@lj
2011-09-04 16:25 (ссылка)
Мне кажется, гипербола.

Я просто сравниваю свои советские представления о "толстых" женщинах с моими представлениями о них после жизни в США, и надо сказать, что дородная женщина в СССР это такая стройная тростиночка после жизни в США. Это невероятно заметить по фотографиям, сравнивая с умственными образами одной и той же женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickteplov@lj
2011-09-04 16:39 (ссылка)
Ещё раз пролистав "Первобытное искусство" Семенова (когда же я доберусь прочитать), вижу, что чаще всего основным символом "женственности", была отнюдь не грудь, а широкий треугольник бёдер. Что логично для облегчения деторождения. Видимо полнота (в Виллендорфской Венере акцент в первую очередь на полноте как таковой http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Venus_of_Willendorf_frontview_retouched_2.jpg ) была мечтой голодного художника о сытной жизни, и, как пишут в педивикии – символом высокого социального положения дородной модели.
("фигурка... возможно использовалась вагинально(!)"
Но меня больше всего, конечно, здесь восхищают трогательно сложенные ручки.))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magictop30@lj
2011-09-04 18:56 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1732720.html).Это Ваш 27-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


[info]swilf@lj
2011-09-04 20:24 (ссылка)
Ведь у этого может просто не быть никакой причины. В популяции, где большинство мужчин предпочитает женщин с большой грудью, гены мужчины, согласного на более скромные размеры, имеют низкий шанс на дальнейшую передачу через дочерей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pfyfxrf@lj
2011-09-04 22:11 (ссылка)
да как вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]swilf@lj
2011-09-04 22:28 (ссылка)
Я лишь пытаюсь сказать, что этот признак может не иметь ровно никакого отношения к выживанию. Будь у людей молочные железы в три раза меньше, чем у других приматов, этому факту тоже наверняка нашелся бы с десяток убедительных объяснений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ventall@lj
2011-09-04 21:37 (ссылка)
Великолепная дискуссия, леди и джентльмены!

Пошёл перечитывать Мэри и Луиса Лики.

(Ответить)


[info]pfyfxrf@lj
2011-09-04 22:26 (ссылка)
большая грудь и пышные бёдра,как впрочем и длинные волосы это можно сказать отличительный признак, внешний сигнал мужчине что у женщины всё в порядке со здоровьем и у неё будет здоровое потомство. соответственно женщины с соответствующим внешним видом имеют больше шансов на продолжение своей генетической линии в дочерях.
почему грудь увеличена - видимо у самок с меньшим объёмом было меньше молока для вскармливания и дети просто не выживали а у мужчин появился способ визуально выделять самок с бОльшим производством молока.
плюс думаю сыграло свою роль и то что младенцы прижатые к большой мягкой сиське ведут себя гораздо спокойнее нежели просто прижатые к соску на плоской груди а значит не выдают своё местонахождение криком и у хищника или врага меньше шансов обнаружить слабую самку с детёнышем.
ну и еще если лежать на боку то младенцу гораздо удобне сосать сиську нежели сосок на плоской груди а значит он получит больше питания и вырастет более здоровым.

(Ответить)

кажется, я опять догадался
[info]stelazin@lj
2011-09-04 22:40 (ссылка)
ИП, я тут еще поразмыслил. По-моему, вы изначально в неправильном направлении думаете. Вы говорили о половом отборе в смысле большей защиты и большей выживаемости, в комментариях также звучали идеи насчет отсутствие видимых признаков овуляции, о потребности сексуально удерживать самца и прочая. Эти рассуждения исходят из априорного и необсуждаемого положения, что особи конкурируют за передачу своих генов по цепи поколений, признаки более успешных закрепляются, таким образом происходит эволюционный отбор.
Так вот. Я думаю, это не так. Это у львов так, а у нас нет. Я думаю, вы изначально исходили из ложного положения. Генофонд человечества в принципе, стратегический по другому решает проблему своего выживания. Не через успех отдельных индивидуумов. Все эти репродуктивные хитрости с нами не работают. Все проще, и одновременно изящнее.

Мы же сверхсоциальные твари. Даже если не считать австралопитеков, у нас за спиной полтора миллиона лет жесточайшего, беспощадного отбора по этому признаку. Признаки, способствующие репродуктивному успеху отдельной женщины/мужчины,- они вообще не черта не значат, у нас гены в популяции по другому выживают и закрепляются.
Если интересно, завтра подробнее распишу, что я имею в виду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2011-09-05 00:01 (ссылка)
There was a theory (by Gillian Bentley) that the development of fuller breasts was due to baby feeding: monkeys have jutting jaws, so their young can suckle flat-chested mothers without suffocating. Human faces are very flat, so breasts became fuller to allow infants to breathe while feeding.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-05 03:55 (ссылка)
На период лактации у обезьян грудь заметно увеличивается (у человека, впрочем, тоже), риск задохнуться у детеныша все равно минимальный, потому что специально с этой целью младенцы курносые, это вполне компенсирует уплощение лицевого черепа. Совершенно необязательно было затевать все эти сложности, им вполне достаточно было бы штатной "обезьянней" груди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2011-09-05 12:14 (ссылка)
That' not quite true of the Asians and Africans.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кажется, я опять догадался
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-05 01:37 (ссылка)
Да, интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кажется, я опять догадался
[info]larkinvalley@lj
2011-09-05 04:51 (ссылка)
Постою и послушаю тоже.
Но хочу сказать всё же, что есть одна черта у сисек, которые заставляют подозревать половой отбор: их экспонированность. У всех млеков они спрятаны; стоило только одному виду встать на задние ноги - и они тут же отросли. (кстати, как и пенисы; они правда нужны еще и чтобы засунуть получше, но и для виду тоже, нет?).

И я несогласен про "трахать всех": ведь речь идет не просто о том, чтобы получить секс (действительно, как в анекдоте про женскую консультацию: "ты не поверишь, кого только не ебут!") - речь ведь о том, чтобы влюбился и жил с ней долго, поддерживая детенышей. Из-за этого самцы настроены не на течку (теперь спрятанную), а на сложные признаки, целую палитру; и сиськи тут полезны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кажется, я опять догадался
[info]stelazin@lj
2011-09-05 09:19 (ссылка)
очень далеко за пределы возможностей одного коммента вылезло, поэтому я в жж отдельно написал
http://stelazin.livejournal.com/88797.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zgoev@lj
2011-09-05 01:06 (ссылка)
Тема сисег определённо не раскрыта. Особенно умиляет выражение" с возникновением разумности всё понятно" а вот с сиськами беда))Напомнило старый анекдот. Лекция по кибернетике в горном кишлаке.Лектор после лекции-Вопросы есть?. Аксакалы : -Кибернетике..Эликтронике..это всё понятно.Ти вот конфэт видель,подушечка называетца. Вот как туда повидло засовывают?

(Ответить)

И все-таки половой отбор
[info]ext_725027@lj
2011-09-05 01:48 (ссылка)
Рассуждения о половом отборе (не у людей) в большинстве случаев умозрительны. А в случае людей есть прямое свидетельство: палеолитические Венеры. Да, им нравились такие женщины!
Мысль о половой отборе самок кажется странной. Если бы разговор ограничился молочными железами, можно было бы говорить, что это - натужное объйснение по случаю. Но примеров "избыточного" украшения себя женщинами у людей пруд-пруди, вплоть до врожденной склонности чем-то себя мазать. Отсюда вытекает усложненная, двухэтапная схема полового отбора у людей (http://batrachos.com/node/241).
По-моему, довольно гладко. А депонировать жир в ягодицах - лучше, а не хуже, чем в груди...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И все-таки половой отбор
[info]misha_makferson@lj
2011-09-05 16:24 (ссылка)
>палеолитические Венеры. Да, им нравились такие женщины!
Может такие женщины их наоборот пугали :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadabramaa@lj
2011-09-05 06:01 (ссылка)
как павлиний хвост. больше грудь - сложнее выжить, если с такой большой грудью девочка дожила до репродуктивного возраста, значит будет хорошая мать : )

(Ответить)


[info]am_photos@lj
2011-09-05 07:30 (ссылка)
Стелазин забыл про толстенных жопозавров с титьками нулевого размера? Гипотеза даже элементарной критики не выдерживает ИМХО.

(Ответить)


[info]chepurga@lj
2011-09-05 11:45 (ссылка)
причина должна быть! но я её не знаю((

(Ответить)


[info]natashav@lj
2011-09-05 14:45 (ссылка)
Я много лет косвенно занимаюсь вопросами груди (в связи с кормлением грудью) и ни разу не видела какой-то вразумительной теории о груди. Во-первых, я в целом, согласна с Детвайлер о том, что выдающейся груди у людей в целом нет за исключением некоторых периодов жизни. Единственная сколько-то приличная мысль о груди - определенное (не слишком много, не слишком мало) скопление жира в молокопроизводящем органе, т.е. расход жира по месту назначения. Грудь имела значение для выживания детей этой данной особи, и поэтому грудь отобралась в эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-05 14:49 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matroskind@lj
2011-09-05 16:28 (ссылка)
не к лицу настоящему самцу задаваться глупыми вопросами типа - зачем сиськи. даже самцу палеонтологу. к тому же бредовые сравнения с сексуальными предпочтениями приматов. тем более что с точки зрения биологии мы намного ближе ко всеядным парнокопытным исторически не кошерным, а с приматами нас кроме так сказать рожи ничего вобщем-то и не связывает.

(Ответить)


[info]elogim@lj
2011-09-06 01:40 (ссылка)
В.Дольник в "Непослушное дитя биосферы" связывает увеличение женской груди с обозначением готовящейся к размножению самки. Поскольку грудь постоянно увеличена - самка всегда готова к половому акту

(Ответить)


[info]eatcelery@lj
2011-09-08 04:45 (ссылка)
Очень интересная дискуссия... А как насчёт девственной плевы? В чем её механизм образования и эволюционное назначение? У кого-нибудь есть информация или соображения по этому поводу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-08 04:57 (ссылка)
механизм... м-да
нет, о смысле не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eatcelery@lj
2011-09-08 06:40 (ссылка)
У Вас нет подходящей ссылки по этому поводу? И, кстати, это прерогатива только человека или она присуща другим, судя по всему, млекопитающим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-08 06:53 (ссылка)
нет, ссылки нет
о плеве у млекопитающих - редкость, кажется, есть у некоторых обезьян и антилоп

(Ответить) (Уровень выше)