ivanov_petrov: Граница

pagan_old@lj
2011-09-05 01:39 (ссылка)

Модель и мироздание совершенно разные вещи. Модели легко вызывают удивление. История + математика = удивительные модели. Хотя Фоменко легко справляется с удивлением. История + психология (человек) = менее удивительные модели. "Процесс заселения Земли" - это наверно история + механика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 07:31 (ссылка)

не знаю. не уверен, что понял. Речь о том, что изучают археологи, о том, что находят в разных местах земли останки древних людей и пытаются по ним воссоздать процесс древнего расселения. Это не относится к науке истории. Я не думаю, что это относится к механике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2011-09-05 08:22 (ссылка)
	Почему археология не относится к истории? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 11:32 (ссылка)

наверное, лучше спрашивать тех, кто профессионально.. Но если попросту - ну, отчего бывают разные науки? У них разные предметы и методы. История занимается временами, когда есть письменная ситория, тексты. Она родилась из критики текстов и письменных историй, там свои методы. Археология занимается немыми вещами, у нее соовсем другие методы и потому предметы выглядят иначе несколько, так разделяются эти науки. В этом нет ничего обидного, ну, просто они разные. Как физика с химией - ну, разные предметы и потому немного разные методы. А так все меж собой братья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-09-05 12:22 (ссылка)

>>наверное, лучше спрашивать тех, кто профессионально..

Ла я спрашивал у них. Вроде, историками себя считают. Место учебы было такое - кафедра археологии, исторический факультет.
Это я так, в качестве забавной присказки. Вас я понял.

(Ответить) (Уровень выше)

	gens_turpissima@lj 2011-09-05 23:51 (ссылка)
	нету такого деления наук по типу источников. эпиграфику вот куда отнести? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-06 00:57 (ссылка)
	ну, нет так нет (Ответить) (Уровень выше)

Сколько зёрен составляет кучу

fat_yankey@lj
2011-09-05 01:55 (ссылка)

> Скажем, когда закончилась колониальная система? Кажется, в 1999, что-то там Португалия - Макао.

Если так считать, то ещё не закончилась. Британия по прежнему владеет кучей мелких колоний: архипелаг Чагос в Индийском океане, острова Св.Елены, Вознесения и Тристан-да-Кунья в Атлантическом, Бермуды и их треугольник в Северной Америке, Виргинские острова и Ангилья на Карибах и т.д. и т.п. Есть британская колония даже в Европе - Гибралтар.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сколько зёрен составляет кучу russian_savage@lj 2011-09-05 03:00 (ссылка)
	А что есть колония? Земля за морем-океаном? Так Командорские Острова вполне себе колония. Территория с особым управлением? А была ли Финляндия колонией Российской Империи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сколько зёрен составляет кучу

ptn1900_9@lj
2011-09-05 08:26 (ссылка)

Финляндия - нет. Колония предполагает вторжение более развитой цивилизации на территорию, занятую более примитивным людом. Про европейские вторжения России - ни за что не соглашусь, даже в отношении Финляндии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сколько зёрен составляет кучу russian_savage@lj 2011-09-05 08:36 (ссылка)
	>>Про европейские вторжения России - ни за что не соглашусь, даже в отношении Финляндии. Интересный у Вас символ веры. (Ответить) (Уровень выше)

vdinets@lj
2011-09-05 02:47 (ссылка)

С Америкой все несколько сложнее, возможно.
Индонезию так давно заселили только западную, которая на азиатском шельфе и периодически соединяется.
А заселение Земли еще не кончилось. На островах Спратли, например, китайцы только несколько лет назад поселок построили, да и Антарктика...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 03:07 (ссылка)

С Америкой очень сложно. Датировки гуляют как последние сволочи. Непонятно, где кончается калий-аргон и где начинается честь специалиста. Есть гипотезы, что сначала заселили Южуню, причем двумя путями - пройдя краем оттаявшей Антарктиды и через океан по течению - в Центральную. И было это примерно 40-50 тыс. назад. И несколько волн через Берингию. В общем, очень сложно, и данных не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vladimirpotapov@lj
2011-09-05 03:22 (ссылка)

Ох, а где такие данные про 40-50 через Антарктиду? Может, какое-то ключевое слово вспомните, чтобы поискать? Я старше поселения в Монте-Верде ничего не слышал, но там гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 03:28 (ссылка)

Ничего кроме гипотез. Это косвенно. То есть под щитом ничего не видно, но говорят так: мол, были потепления, скажем, с 11 по 15 век, и до того - и вроде кусочек береговой линии мог вытаивать. не данные - а мог. И есть данные о чрезвычайной гетерогенности населения Америки - там несколько морфотипов. А костей и стоянок, надежно датированных, до 13 тыс. лет нету. Так что прочее - это фантазии, косвенные рассуждения как бы это могло бы быть, если бы интуиции автора оказались правильными

(Ответить) (Уровень выше)

	:-) vdinets@lj 2011-09-05 03:37 (ссылка)
	http://vdinets.livejournal.com/674788.html http://vdinets.livejournal.com/675361.html По теме в основном во второй части, но картинки лучше в первой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-) ivanov_petrov@lj 2011-09-05 03:58 (ссылка)
	спасибо, замечательные фото (Ответить) (Уровень выше)

maoist@lj
2011-09-05 18:23 (ссылка)

> Есть гипотезы, что сначала заселили Южуню, причем двумя путями - пройдя краем оттаявшей Антарктиды и через океан по течению - в Центральную. И было это примерно 40-50 тыс. назад
---------
Это, простите, не гипотезы, а больные фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-06 00:50 (ссылка)
	из научной литературы. но я не спорю, что фигня. просто - не журналистами только продвигаемая (Ответить) (Уровень выше)

nomen_nescio@lj
2011-09-05 02:50 (ссылка)

А почему? Всё-таки, почему люди так поздно пошли в Австралию-Америку? Что случилось с хомо сапиенсом 40 тысяч лет назад, что он пошёл на северо-восток и юго-восток?
Может быть... в это время началось второе великое движение людей: примерно в это время носители пра-афроазиатского языка пошли из Азии обратно в Африку. Наверное, в это же время (насколько можно судить) нынешние жители Индостана так успешно потеснили негритосов, сохранившихся лишь на Андаманских островах, на Филиппинах (аэта), на Шри-Ланке (ведды) и на Малайском архипелаге (сенои, семанги). В это же время те же негритосы пошли в Полинезию.
Кстати, примерно в это время появляется ЯЗЫК.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	russian_savage@lj 2011-09-05 03:02 (ссылка)
	Ледник случился. Вернее наоборот закончился. Вот люди по южному краешку ледника и перебрались в Америку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2011-09-05 03:02 (ссылка)
	А на юг? (Ответить) (Уровень выше)

	nomen_nescio@lj 2011-09-05 03:03 (ссылка)
	Да и ледник это не первый. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 03:05 (ссылка)

Разные есть ответы, что случилось. Иные говорят: плавать научился. Другие иначе датируют известное и говорят: шалишь, это не объяснение. И разговор уходит в тонкости калий-аргона. Другой тип объяснения: это вообще не та картина. Мы говорим о прямой для сапиенса, а меж тем четверть миллиона лет назад он сосуществовал с неандертальцем, это лишь кусочек - вся история состояла из большого числа событий, тут выдергиваются точки для одного ряда и они выглядят загадочно, но если рисовать всю картину, там просто будут другие сюжеты. Просят нарисовать картину - ответ: мало данных.
ну, вот 8 октября будет разговор http://antropogenez.ru/registration/ - там можно специалистов спросить, что интересно.

А что значит - появляется язык? Я не в курсе - реконструкций такого возраста не знаю, и не понимаю, на что тут намек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nomen_nescio@lj
2011-09-05 03:10 (ссылка)

Предполагают, что язык как знаковая система (по Хомскому - больше для мышления, чем для общения) появляется никак не раньше, чем 40 тысяч лет назад, точную дату установить невозможно. Если следовать Хомскому, в это время человек стал гораздо лучше мыслить, чем раньше.
Связывают это с геном FOXP2, но я в этом ничего не смыслю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 03:19 (ссылка)

Замечательно интересно. Меня очень раздражает идея о языке как коммуникации, для общения, это явно огрызок мысли, а не она целиком. Но я очень плохо знаком с другой половиной. А где бы об этом рассуждалось - про то, какой это язык, как устроен, что в нем важно, отчего 40 тысяч, как это связано с мышлением.
Про ген не надо, это я до некоторой степени себе представляю и это не так весело. На русском о том, что Вы упомянули, есть вменяемые тексты? В сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2011-09-05 03:23 (ссылка)
	Надо поискать. Но это одна из последних идей Хомского. А он, будучи гением, постоянно генерирует идеи, одна другой круче, и неизвестно, до чего он додумался вчера или сегодня. (Ответить) (Уровень выше)

	nomen_nescio@lj 2011-09-05 03:35 (ссылка)
	Я не смог найти. Спросите, пожалуйста, у больших знатоков вопроса ermite_17 и mitr. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 03:52 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	nomen_nescio@lj 2011-09-05 03:48 (ссылка)
	Во! http://ermite-17.livejournal.com/2936.html и окончание http://ermite-17.livejournal.com/3548.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 04:02 (ссылка)
	о, здорово (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj
2011-09-05 04:03 (ссылка)

"Хомский предполагает, что влияние концептуального интерфейса на языковую структуру должно быть более значительным, чем требования, накладываемые сенсомоторным интерфейсом, поскольку вероятно, что язык возник прежде всего как механизм мышления и конструирования образов, а коммуникативные задачи были вторичным фактором в языковой эволюции."

Вероятно. Хотя вероятно, что это едино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-09-05 20:08 (ссылка)

>>язык возник прежде всего как механизм мышления и конструирования образов, а коммуникативные задачи были вторичным фактором в языковой эволюции.

Это мысль не нова. Она даже в массы, что говорится, была популяризована еще Кастанедой. А он основывал свои книги на научных работах, которые широко обсуждались в Университете Калифорнии. Это середина прошлого века.

(Ответить) (Уровень выше)

	fregimus@lj 2011-09-06 01:24 (ссылка)
	Первая ссылка не туда, если не ошибаюсь. Так правильно? http://ermite-17.livejournal.com/3117.html http://ermite-17.livejournal.com/3548.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nomen_nescio@lj 2011-09-06 02:31 (ссылка)
	Действительно, я ошибся. Так правильно. (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj
2011-09-05 03:53 (ссылка)

<Меня очень раздражает идея о языке как коммуникации>
Говорят еще, что язык - это средство вербализации. Называя, проговаривая, генерируя звуки, мы волшебным образом соединяем внешнее и внутреннее. В психотерапевтических методиках речь рассматривается как инструмент самопознания. Хочешь пиши, что чувствуешь, что думаешь, хочешь рассказывай, но именно так можно осознать свои же мысли, или что там внутри за импульсы, а попутно и, что делается снаружи.
Очевидно , древний человек, заговорив 40 000 лет тому назад, получил сразу все. И уж точно до этого был другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 04:10 (ссылка)

это понятно, что говорят. Не поверите - я и сам могу. Но это о готовой речи. Когда язык уже есть, он такой. И тогда получается - что человек получил сразу всё. Мутация, не иначе. Хорошее слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-05 04:22 (ссылка)

Так ведь лопатой тут никак. Приходится соглашаться, что 40000 назад, или когда там, что-то вдруг изменилось. К счастью есть сам язык, есть речевой аппарат, можно препарировать. Что совсем замечательно, есть мыслительный процесс, можно отслеживать, как это так мысли превращаются в слова. Или во что они сначала превращаются. И вообще что это все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 05:00 (ссылка)

Как я понимаю, нет произведений первобытного искусства старше 30-40 тыс. лет. Хотя... Та флейта, на которой играли неандертальцы. Но, в общем, ниже - только резы и следы красной охры. Где-то в этой окрестности что-то произошло. Но что? Тут хорошо бы знать, что было до того. А иначе получаются одни общие слова. "Освоение мышления". Сказать-то можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2011-09-05 05:54 (ссылка)
	Но... Все-таки уже что-то. Да, граница, очертания. Дико интересно. (Ответить) (Уровень выше)

boldachev@lj
2011-09-05 04:16 (ссылка)

С языком возможна та же история, что и с орудиями: само по себе применение палок и камней для достижения некой цели как и использование сигналов для общения традиционно на биологическом уровне. И эти феномены никак не связаны с мышлением. Причем у животных наблюдаются не только врожденные способности к такому поведению, но и придумывание новых способов орудийной деятельности и коммуникации в течении жизни.

Принципиальный скачок в использовании орудий, наверное, следует связывать с сохранением и передачей в поколениях не принципа использования орудий (палок, камней), а самих орудий. Передачу орудий в поколениях можно ассоциировать с возникновением новой принципиально не биологической (не генетической, не психической) популяционной памяти. И вот на следующем этапе, после закрепления структуры вещественной памяти рода и параллельно с этим закреплением происходит формирование следующего уровня памяти - символьного. Его роль действительно не коммуникативная, а когнитивная - в нем фиксируется временная структура вещественной памяти: орудия создаются, используются, ломаются, создаются новые. Для фиксации в индивидуальной действительности этого процесса уже недостаточно символов-указателей, которыми можно обойтись для коммуникации в условиях неизменной среды - необходимы структуры из понятий, необходима логика, как отражение/закрепление событийных цепочек вещного уровня родовой памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 04:51 (ссылка)

И на это найдется управа. Думаю, передачу орудий в поколениях можно отыскать у муравьев. Ведь муравейник - это такое орудие. Чрезвычайно сложное.
А разума нет.
То есть всё, что вы сказали, можно отнести к муравьям - и память будет социальная, и что хочешь. А счастья нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 05:11 (ссылка)

Ваш ответ хорош своей показательностью. Муравейник не является индивидуальным орудием и поэтому естественно мы не можем говорить об индивидуальном разуме муравья. Хотя вполне уместна метафора об их коллективном, распределенном разуме.

Разум, по сути, это конфигурированное особым образом множество событий, и как таковой он может быть реализован по-разному: либо на нейронных событиях одного организма (у позвоночных), либо на множестве событий компактной популяции (у насекомых). И как мы видим в обоих ветвях в итоге мы имеем феномены "передачи орудий в поколениях" и "социальной памяти", только в одном случае персонифицированные, а в другом - распределенные.

Ну а счастье (или несчастье) получилось естественно только у хомо - то есть при локализации разума в одном организме. Хотя думаю коллективно муравьи вполне счастливы ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 05:15 (ссылка)

Отсюда вытекает: по непроговоренным основаниям принят критерий разума - передача орудий. На следующем шаге оказалось, что все обладающие передачей орудий называются обладающими разумом. Говорить это легко, но толку-то нет. Это только внутри рассуждающей головы связи, в реальности с ними нечего делать. Зачем нам концепт иного разума? Ведь не чтобы болтать. Если есть чужой разум - мы будем с ним говорить и общаться. Учить и учиться. Концепт разума операционален. Кроме меня, разум есть у других людей - и я могу с ними говорить. Вследствие того. С муравьями говорить не получится. И потому любые обсуждения разума у муравьев - бессмысленны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 05:51 (ссылка)

Если вернуться к началу обсуждения (к моему первому комментарию) то станет очевидно, что тезис "критерий разума - передача орудий" мной не вводился - шла только речь о том, что формирование вещной (небиологической) памяти популяции следует рассматривать как необходимое условие формирования индивидуального разума ("И вот на следующем этапе, после закрепления структуры вещественной памяти рода и параллельно с этим закреплением происходит формирование следующего уровня памяти - символьного.").

Пример с муравьями лишь демонтируется, что направление эволюции в разных ветвях разными способами привело к неким подобным феноменам (сохранение орудий в поколениях). И так же ясна мысль, что дальнейшее развитие этой истории возможно только при персонификации разума - наличии индивидуальных, а не коллективных орудий. С муравьями говорить не получится, поскольку у них нет индивидуального разума, да и коллективный следует воспринимать лишь как метафору, как аналог того, что привело гоминид к созданию вещной памяти (на этом этапе еще не идет речь об индивидуальном разуме). Наверное, в предыдущем комментарии мне следовало бы "разум" брать в кавычки.

Итого, коротко можно сказать так: язык формируется как способ фиксации временной структуры вещной (небиологической) памяти популяции (ее воспроизводства), а локализацию этой структуры в индивидуальной психике в виде логических отношений символов следует ассоциировать с формированием разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 05:58 (ссылка)

Это несколько иная формулировка - просто орудия и вещная память популяции. Но нет проблем. Коралловый риф. Там в высшей степени новые популяции используют результаты жизни прошлых популяций. Если это слишком материально - у птиц найдены традиции семьи, из поколения в поколение родители учат птенцов особенностям данного кормового участка, приемам добычи корма. Традиции семьи. Не говоря о диалектах в песне - они наследуются выучиванием. Надо чтобы код? У светляков видоспецифичные коды, а их имитаторы, попугаи света, подражают видоспецифичному коду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 07:17 (ссылка)

>>Это несколько иная формулировка - просто орудия и вещная память популяции<<

Изначально я педалировал не на самом наличии орудийной деятельности, каковая есть и у животных, а на передаче орудий из поколения в поколение, что и есть по сути "вещная память", то есть когда прошлое и будущее сознания организма расширяется за пределы индивидуальной жизни: он принимает вещь и оставляет ее после себя. И эта вещь/орудие не есть атрибут среды, а принадлежит популяции, то есть выходит за рамки индивидуального использования случайной палки.

>>Традиции семьи и пр.<<

Кратко ответ на ваше замечание уже содержался в первом комментарии: "скачок ... следует связывать с сохранением и передачей в поколениях не принципа использования орудий (палок, камней), а самих орудий." Тут именно существенна сугубо небиологическая форма памяти - ведь все "традиции семьи" основаны на психических механизмах обучения/подражания ("наследуются выучиванием") - нет вещной памяти, то есть нет нечто внешнего организму, перенесенному из предыдущих поколений, нет нечто принадлежащего популяции как целой, характеризующей ее и при этом не сводящегося ни к генетике, ни к психике.

То есть следует говорить о генетическом наследовании, онтогенетическом (влиянии организма на онтогенез зародыша), психическом (обучение/подражание) и новом не биологическом, вещном наследовании, с которого начинается не биологический этап эволюции. И именно попытка зафиксировать в сознании единый процесс производства, использования, поломки, вновь производства вещей (выходящий за пределы жизни одной особи) послужил основой формирования языка и разума - то есть символьной системы включающей не только указания, но и отношения преемственности, логического следования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 07:29 (ссылка)

Воля Ваша. Но коли речь не о психике, не об обучении и подражании, и не о языке - который не вещный, то дело будет, как мне кажется, сводиться к произволу называния. Остались люди без орудий на необитаемом острове = потеряли память и перестали быть людьми. И наоборот, перешла удобная палка у шимпа от одного к более молодому - есть разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 08:14 (ссылка)

Ну тут вы опять все одну кучу свалили :)

Да речь не об обучении и подражании, которые есть на биологическом уровне, да не о психике, которая безусловно есть и у животных, и у человека, исключенного из социума до момента, когда он приобретет навыки производства орудий и речи, и который поэтому никогда не станет человеком.

Но речь именно о языке!

Введение представления о вещной (внебиологической) памяти прежде всего необходимо для разрубания связки "язык - коммуникация" ("язык - психика"), для демонстрации того, что человеческий язык не сводится к индивидуальной психике, а точнее к психической коммуникации внутри популяции.

Я лишь хотел донести мысль, что язык порождается не коммуникацией особей (в частности в процессе обучения/подражания), не является отражением психических отношений внутри популяции (таковые были и есть в животном мире), а является специфической фиксацией, отражением в индивидуальном сознании формирующейся вещной памяти популяции.

>>И наоборот, перешла удобная палка у шимпа от одного к более молодому - есть разум.<<

А вы опять примитивизируете и искажаете сказанное мной. Еще раз приведу цитату: "И вот на следующем этапе, после закрепления структуры вещественной памяти рода и параллельно с этим закреплением происходит формирование следующего уровня памяти - символьного". "Перешла палка" - это возможное начало процесса формирования вещной памяти, продолжение которого не наблюдается у современных шимпов. И еще раз: сама вещная память это не разум, а лишь основа для его формирования.

В конце зафиксирую уж самую простую мысль: все, что связано с орудийной деятельностью и с психикой коммуникации (обучением/подражанием) животных не имеет прямого отношения к языку/разуму, в качестве единственного явного отличия популяции, породившей в последствие особей с языком/разумом, следует указать формирование в ней вещной памяти - наследования в поколениях нечто не биологического: орудий, огня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 11:30 (ссылка)

хорошо, будем считать, что я понял, а ранее не понимал, в силу принципиального непонимания способа выражаться. я все равно не понимаю на кой там суется вещность, но не буду уже - а то как-то склочно получается, мне этого не хотелось бы. считайте, что я просто не понимаю, бывают люди не очень умнеы, и ничего, живут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 12:39 (ссылка)

Обычное дело - несовпадения лексикона и уровня взгляда. Ум тут не при чем ).
Ну а вещность тут всплывает по простой причине: если оставаться в пределах биологического воспроизводства, то и не выйти за рамки биологии - наличие нечто, связывающего поколения, кроме генов и психики, скажем, сохранение огня и орудий, расширяет пределы сознания за границы онтогенеза.
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

ptn1900_9@lj
2011-09-05 22:08 (ссылка)

А знаете, я внимательно читал этот тред, и у меня получилось понять Болдачева. Сперва тоже не мог понять, что за вещность и зачем, а потом понял. Действительно, наличие какого-то символа внешнего - типа монолит какой-то с рисунками или орудие труда, которое было до этого человека, и передалось ему от тех, кто был до него. Я не знаю, почему, но мне этот момент, как и Болдачеву, кажется очень и очень важным. Просто передача какого-то предмета из поколения в поколение. Это должно сказываться в том, чтобы потом помимо вещности вырабатывалась и символьность. И дальнейшее - это наследование не самой вещи, а например изображения вещи. Наследование этого через рисунки на скалах. Это следующий шаг формирвоания разума.
Я не утверждаю, что вот это мне видится бесспорной истиной, нет. Я просто говорю, что тут мне удалось уцепиться за то, что имел в виду Болдачев. По крайней мере я так считаю.
Каждый из приводимых Вами контрпримеров не вписывается в эту картину - ни муравейник, ни наследование моделей поведения на рифе или у птиц, ни передачи палки от одной обезъяны к другой.
Тут другое - наследование вещи на протяжении поколений. Это все, это вырывает сразу существо из контекста того мига, в котором он живет.
И это определенно позволяет выработать символьность мышления.
А потом эти символы в виде рисунков. И наследование этих картин, уже наследование символов.
Красиво. Но мало. Тут бы работу побольше почитать, чем пара абзацев. Чтобы все это лучше укладывалось в голове, потому что вещи сложные для понимания.
И, конечно, я отдаю себе отчет в том, что это могут быть глюки моего мозга, что я тут что-то понял. Такое бывает, когда имеешь дело со сложными вещами. Это я уже прошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-06 00:56 (ссылка)

Наследование норы. Прорва живет в одной норе поколениями. Ошибка в том, что вы сразу добавляете сознание, которго еще нет - мол, унаследовали вещь, сидим и думаем. Символ - штука принципиально нематериальная, ее так не объяснишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-07 14:16 (ссылка)

Если разобраться, то нора не наследуется, а заново заселяется, так, как если бы это была просто удобная щель. Ну и более того, нора роется инстинктивно, то есть сам факт "норокопания" сугубо биологический фактор, в отличие от орудийной деятельности, и тем более изготовления орудий. Ну и, конечно, нора не является атрибутом популяции (рода), в отличие от сохраненных в поколениях орудий и огня.

>>Ошибка в том, что вы сразу добавляете сознание, которго еще нет - мол, унаследовали вещь, сидим и думаем.<<

Нет, сознание (в разумном его смысле - сидим и думаем, а не просто как сознание своей действительности, которое есть и у животных) не добавляется. В действительность субъекта (еще животного) добавляется объект, который не принадлежит окружающей среде, а принадлежит ему, но при этом воспроизводство этого объекта не обусловлено исключительно генетически или психически (подражательно), оно не биологическое. И вот этот сложный перевертыш - внешний предмет становится моим предметом, а по сути, мной, продолжением моей руки, и выхвачен из окружающей среды не случайно, а являющийся элементом популяции, начинает переиначивать мозги.

Вы отбросьте все психологизмы, все ассоциации, а просто подумайте, как может измениться психическая действительность животного при наличии факта осознанного получения и осознанной передачи нечто между поколениями вне генетического закрепления.

Или еще проще. Перед нами два уровня биологический с биологической (генетической, психической) памятью и социумный с вещной памятью. И зададим себе вопрос: как корректнее описать переход между уровнями? (1) особь -> особь с разумом -> материальная культура или (2) особь - популяция с зачатками материальной культуры (вещная память) -> зачатки разума. Тем более тут следует учитывать, что вырывание особи из окружения материальной культуры отбрасывает ее на сугубо биологический уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-07 15:10 (ссылка)

_просто подумайте, как может измениться психическая действительность животного при наличии факта осознанного получения и осознанной передачи_

Тут нечего говорить. Вы это пишете, находясь в сознании. Раз вы можете такое написать - ну что еще надо. Всё, больше никаких не надо рассуждений, всё уже сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-07 15:20 (ссылка)

Мне кажется, вы отождествляете сознание, разум, интеллект. Это вполне традиционно. Но, на мой взгляд, предельно непродуктивно. Есть инстинктивный акт, адаптивное поведение, осознанное действие, разумная деятельность и интеллектуальное творчество. Да, обезьяна многое делает вполне осознано, но не способна к разумной деятельности.

Хотя я с вами безусловно согласен: "больше никаких не надо рассуждений".

(Ответить) (Уровень выше)

boldachev@lj
2011-09-07 14:32 (ссылка)

Спасибо. Редко я остаюсь удовлетворенным комментариями к моему тексту. И тут не важен статус самого текста, его значимость и содержательность, а ценно адекватное, на мой взгляд, восприятие - чаще бывает с точностью до наоборот.

(Ниже я сам ответил на возражения И-П)

(Ответить) (Уровень выше)

boldachev@lj
2011-09-08 05:02 (ссылка)

Тут я нашел старые мои записи по этой теме:

"Итак, возвращаясь к предмету нашего разговора, — человеку, — попробую подытожить: разум начался тогда, когда в сообществе биологического вида Homo Sapiens (и, конечно, других близких по развитию, но вымерших видов, например, неандертальцев и других) появился новый, надбиологический, внеорганизменный обмен и, соответственно, новая форма надбиологической (негенетической) памяти.

Можно только предполагать, что одним из первых толчков для формирования новой системы стало использование огня. Именно длительное поддержание огня на протяжении нескольких поколений могло стать первым элементом внебиологической памяти, вокруг которого, как вокруг крупинки в насыщенном растворе рос кристалл социальных отношений. В дальнейшем, в основном, благодаря постоянству места проживания вокруг поддерживаемого огня, изготовляемые орудия стали передаваться от поколения к поколению, что ещё быстрее формировало надбиологические отношения. Хочу подчеркнуть, что толчком к формированию социальных отношений послужил не сам факт изготовления и использования орудий, который мы наблюдаем и у различных видов животных, а именно передача орудий и технологии их изготовления от поколения к поколению.

Понятно, что и не язык сам по себе выделил человека из животного мира. Речь — это не просто звуковое общение, которое свойственно также многим видам животных. Становление человеческого языка — это сугубо социальный процесс, который мог начаться только после формирования уже достаточно сложных социальных, то есть вещественно-обменных процессов. Речь возникла как форма отражения этих процессов." (От протожизни к постсоциуму (http://www.boldachev.com/http:/www.boldachev.com/text/protopost/), 2003)

"...Мы можем выделить и новационный феномен, новационное событие, определяющее начало социумного этапа эволюции Мира. По сути, это должен быть акт однозначной небиологической фиксации отношений между элементами биосистемы, то есть некий процесс производства биологически значимых феноменов, не обусловленный генетической памятью. Понятно, что речь идет о закономерном (не случайном) производстве орудий труда, сохраняемых из поколений в поколения. Тут следует подчеркнуть, что существенным в этом понимании отличия социумной системы от биологической является не сам факт использования предметов среды в жизнедеятельности биологических организмов, а их однозначное целенаправленное производство и сохранение в поколениях". (Структура глобальных эволюционных уровней (http://www.boldachev.com/text/structure_evlev) 2008)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-09-08 18:38 (ссылка)

По обсуждаемому вопросу тут все понятно.

А вот по части того, что язык сугубо социален... То есть первично общение? Не то, что язык - это форма построения человеком окружающего мира у себя в сознании? У Кастанеды - внутренний диалог, наклеивание на объекты вокруг идентификационных бирок "Стул" вместо "Деревянное на 4 ножках со спинкой". С одной стороны полезная штука, а с другой Кастанеда писал, что человек так с головой в это ушел, что хорошо бы в качестве развития вспомнить и непосредственное восприятие мира, а не только окружающий мир, построенный языком.

И, конечно, надо различать разум, сознание, интеллект. У Кастанеды вот было еще осознание (которое не сознание, а другая штука). Но это как с четким определением того, что такое вид, жизнь. Как полвека назад конь не валялся, так и сейчас.
И вообще, можно ли это хоть как-то ухватить, определить. Или это сложные материи, которых и очертить невозможно, или от наблюдателя зависит. И-П писал посты про изменение понятия "ген". Менялся человек научный - менялось и определение и очерчивание понятия "ген".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-09 04:10 (ссылка)

>>А вот по части того, что язык сугубо социален... То есть первично общение?<<

Позже, именно для того, чтобы избегать ненужных ассоциаций с социалкой, противопоставляемой, скажем, производству, я стал использовать термин "социумный" - относящийся к социумному, следующему за биологическим глобальным уровню. То есть фраза "язык сугубо социумен" лишь повторяет мысль, что язык мог возникнуть только после формирования основы социумного уровня - внебиологической памяти, вещественного производства и обмена.

У Кастанеды, вернее в шаманической традиции толтеков "осознание" это не уровень организации субъектов (скажем, нечто выше или ниже разума), а методика более или менее свободного смещения этого уровня. Что соответствует медитационным и другим практикам трансреальных концепций (буддизма, суфизма и пр.). Осознание - это способность увидеть привязанность/заякоренность своего сознания на некотором уровне, а следом и сместить "точку сборки" на другой уровень, то есть это методика выхода за пределы устойчивой субъектной действительности.

(Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj
2011-09-05 06:32 (ссылка)

<Разум, по сути, это конфигурированное особым образом множество событий>

...моя рука, моя лапка
...мой камень, моя щепка
...моя пещера, мой муравейник

Никакой же разницы. Но трудно заподозрить муравья в пробуждении "я" и появлении оценки "мое", а вот человека в определенный период - почему бы и нет.
Но важны ли конкретные события ? Важны ли орудия ? Множество "я", впрочем, стимулирует общение, их самоорганизацию. Ускоряет события. Оттачивает орудия.

Идти от обратного... Орудия внезапно пробудили "я" и символическое мышление ? А у других существ отчего не пробудили ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 07:26 (ссылка)

>> А у других существ отчего не пробудили ?<<

Оттого, что речь идет не просто об орудиях, а о передаче орудий от поколения к поколению, о формировании вещной памяти популяции.

>>Но трудно заподозрить муравья в пробуждении "я"<<

А где вы прочитали про "я" муравья? Было: "мы не можем говорить об индивидуальном разуме муравья".

>>Но важны ли конкретные события ?<<

Речь идет не об "исторических событиях", а о миллиардах элементарных событий некоторой деятельности: "либо на нейронных событиях одного организма (у позвоночных), либо на множестве событий компактной популяции (у насекомых)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-05 07:49 (ссылка)

Я понимаю Вас. Я лишь не согласен в принципе. Думаю иначе. В человеке проснулась индивидуальность, целиком, хотя это само по себе та еще история, в муравье нет. Остальное производно.

Попутно у меня тут в ленте, строками выше цитируют Стругацкого от 05/09/2011 :
"...Вообще-то Вселенная так велика и размерами своими, и временем жизни, что кажется иногда: все, что можно вообразить себе (и многое такое, что вообразить нельзя) должно в этой Вселенной возникнуть ну хоть один раз! Один-единственный! И это случилось с нами. Чрезвычайно маловероятное, никакими предположениями не допустимое, "чудо в степени гугл!" - свершилось на нашей Земле несколько миллиардов лет назад. Господи, но как мы в этом случае одиноки! Не только в нашей Вселенной, - ни в одной из мириадов вселенных (о которых толкуют нынешние физики), ни в каком-либо Прошлом, ни в каком-либо Будущем, - нет, не было и не будет никого, с кем мы могли бы пообщаться и соразмерить себя. Этого неописуемого одиночества можно избежать, если существует все-таки в природе катализатор, ускоритель процессов превращения неживого в живое, и живого простого - в живое сложное. Никаких естественных запретов на существование такого катализатора мы не знаем и даже представить себе не можем. Это обнадеживает! Очень уж не хочется возвращаться к гипотезе о Всемогущем, Вездесущем и Всеведущем, - признаваться в бессилии своем, убожестве и бесталанности."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-05 08:19 (ссылка)

Вы понимаете, что на уровне "я верю, что проснулась индивидуальность" обсуждать нечего? Я уважаю вашу веру. Но мне все же более занятным кажется поиск ответ на вопрос: а почему в человеке "да", а в муравье "нет"? И проблема тут даже не в ответе - пусть мы его и не получим - в наличие вопрошания, в пытливости ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-05 09:59 (ссылка)

Нет, нет. Обратите, пожалуйста внимание, что здесь Вы привносите такую категорию как вера. Я же ничего такого не писал. Даже с трудом представляю, о чем Вы в данном случае пишете. Вера как аспект интуиции, которая в свою очередь инструмент познания ?
Все проще, я лишь основываюсь на собственном опыте, плюс на вполне популярных знаниях в области психологии личности и индивидуальности, впрочем, повторюсь, мне кажется, я вполне понимаю и Вас, и Ваши аргументы, просто у самого сложилась другая картина.
Почему человек оказался адекватным сосудом, а муравей нет.... Потому что он муравей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2011-09-05 22:11 (ссылка)
	Увы. Последние Ваши 2 строки ненаучны. Так можно рассуждать, но это является ненаучным рассуждением. Можно рассуждать по-другому, научно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-06 02:02 (ссылка)

Стараюсь рассуждать так , как считаю нужным в имеющийся ситуации. Собеседник пишет про "вещную память", сейчас не вижу его текст, не могу точно цитировать. Высказывает идеи. В ответ приходят мысли о том, что другие звери знай себе передают навыки по наследству, как норы рыть, гнезда вить, а эта... тварь. Ни гнезда, ни норы, передает по наследству вещи. И еще разговаривает.

Идея о том о язык возник прежде всего как механизм мышления и конструирования образов уж точно не нова, однако как видим, порой неожиданна.

В целом не понял, что Вы хотели сказать.

(Ответить) (Уровень выше)

	boldachev@lj 2011-09-07 13:24 (ссылка)
	Так ведь без ответа на вопрос: в чем заключается эта адекватность? остается только вера в эту адекватность. Хотя, конечно, можно сказать я уверен в этом ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-08 06:45 (ссылка)

Человек обладает сознанием в полной мере. Не спорю, некоторые, конечно, сомневаются.

Насколько помню Ваш тезис, передача орудий от особи к особи стимулировала в конечном счете разум, дало толчок развитию человека. Муравей по какой-то причине не совершил параллельные действия.
Почему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-08 12:09 (ссылка)

Потому, что им нечего передавать - у них нет индивидуальных орудий. (Разговор о муравьях зашел только потому, что ИП отметил, что и у них сохраняется в поколениях некоторая вещь - муравейник, на что я отметил, что это сугубо коллективная вещь - индивидуальным муравьем она воспринимается как элемент среды.)

P.S. Если интересно, посмотрите вот эту ветвь разговора http://ivanov-petrov.livejournal.com/1733178.html?thread=86976058#t86976058

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-08 14:06 (ссылка)

Скажите на милость, если у них нет индивидуальных орудий, почему у них должно быть индивидуальное "я" ?
Честно говоря, с Вами я уже сам начинаю во всем сомневаться. Объясните, наконец, почему же у них, горемык, нет индивидуальных орудий ? А у нас есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-08 17:57 (ссылка)

А откуда взялся тезис про "индивидуальное "я" у муравьев? Это вы мне его приписываете?

>>Объясните, наконец, почему же у них, горемык, нет индивидуальных орудий? А у нас есть.<<

Это не нужно объяснять )) Это эмпирический факт: у обезьян, некоторых птиц есть индивидуальные орудия, а у муравьев - нет. А уж нам досталось по наследству от обезьян. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2011-09-09 03:13 (ссылка)
	Эмпирический факт ? От обезьян ? Вчера по телевизору сказали, что человек старше обезьяны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-09 04:16 (ссылка)

>> От обезьян ?<<
Согласен - надо было написать "от предков гоминид".
>>Эмпирический факт ?<<
А что вас смущает в эмпирическом факте: муравьи не используют персональные орудия? Вы сомневаетесь - используют или не используют, или это тонкий эпистемологический намек на нагруженость фактов теорией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-09 08:04 (ссылка)

Смущает, как уже намекал, то, что поменялись местами причина и следствие. Но это же давняя история: что первично сознание или материя.
Я не то что бы считаю, что сознание первично, хотя так мне и более понятно, на мой взгляд - это "вместерожденно". Но в нашем примере мне бы хотелось придерживаться первичности сознания по отношению к трудовым и прочим навыкам. Развитое существо научилось передавать образы, символы, идеи, концепции посредством внешнего.
Но в связи с этой самой вместерожденностью: материя и сознание возникли разом, Ваша концепция ничуть не уступает.
Если Вы действительно соберете факты, все это может оказаться очень интересно. Личная просьба в отношении муравьев. Муравьи используют персональные орудия прямопропорционально особенностям своего сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-09 10:34 (ссылка)

>>Муравьи используют персональные орудия прямопропорционально особенностям своего сознания.<<
Тут как-то не дискретный подход сомнителен - трудно представить себе использования орудия чуть-чуть )) Либо есть палка/камень или нет - серединка мне видится с трудом.

По поводу "сознания" очень много нюансов. Что вы имеете в виду: (1) сознание, как осознание себя (своего тела) как элемента действительности или (2) разум, как необходимый элемент целенаправленной деятельности? Первое в полной мере есть и у высших животных. И в этом смысле сознание первично по отношению к "трудовым и прочим навыкам". Использование орудий невозможно без сознания - осознания себя, части своего тела (руки), орудия (камня) и объекта (ореха).

Потом мы должны понимать, что "развитое существо" это понятие не биологическое, а социумное. Хотя, конечно, можно допустить, что хомо стал развитым существом вследствие некой болезни или крутой мутации. Но логичнее выглядит допущение прямого развития орудийных действий, замечаемой и его предков. И принципиальной границей тут видится именно развитие не столько в ловкости и умении (хотя это тоже существенно), а в хранении и обмене, то есть создание надбиологической культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2011-09-10 03:24 (ссылка)
	Сознание <есть у высших животных>, а у муравья ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-10 03:53 (ссылка)

Ответ на вопрос про муравья (как и про высших животных), конечно же, терминологический: сначала скажите "что" есть сознание, а потом будем обсуждать есть ли это "что" там или сям.

Говоря о наличии сознания у высших животных я отмечал, что подразумевается факт выделения (осознания) себя (своего тела, частей своего тела) в действительности. Можно предположить, что такового "сознания" у насекомых нет (вспомните анекдот про сороконожку:).

Однако есть и другие понимания этого "что". Скажем, как разум, некие когнитивные способности человека - такого "что", конечно же, нет у животных (по определению). Или другой крайний вариант: сознание, как осознание/восприятие своей действительности есть у любого объекта - и у муравья, и у камня.

Поэтому прежде всего ориентируйтесь на тот смысл, который вкладывает пишущий, а не на то, что вы подразумеваете под тем или иным термином. (Ну если только не считаете, что значение может быть только одно - правильное - ваше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-10 06:38 (ссылка)

Нет ! Не скажу. Так бы было очень просто.

Но Вы, получается, считаете, что муравей, в отличие от "высших животных" не имеет < осознание себя (своего тела) как элемента действительности > Предположим, что вы в это верите.
Ок. И что < сознание, как осознание/восприятие своей действительности есть у любого объекта - и у муравья, и у камня.>
При этом никто не сомневается, что муравей живой. Бегает. Орудия не передает, но оставляет запасы. Тоже для кого-то. Занят не такой уж понятной жизнедеятельностью.
А камень...
Вот примерно об этом "сознании" и идет речь. И - его реализации. В какой степени сознание реализовано камнем, муравьем и кем-то там еще ? И почему ? И как ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-10 07:30 (ссылка)

>>Вот примерно об этом "сознании" и идет речь.<<

О каком об "этом"? Я привел три возможных варианта интерпретации/использования термина "сознание": (1)обладание феноменальной действительностью, (2) различение себя в этой действительности, (3) обладание ноуменальной действительностью и выделение себя в этой действительности (так условно обозначу сознание как разум).

С первым и третьим вариантом все просто: сознание-1 есть у всего, сознание-3 прерогатива человека.

Вопрос, где провести границу между сознанием и несознанием во втором варианте сложен - надо уточнять понятие. Вполне возможно, что насекомых можно отнести к субъектам различающим себя в своей ноуменальной действительности (ведь по сути, пчела собирающая нектар выполняет действие совмещения цветка и своего тела, для чего она должна иметь представление о положении обоих этих объектов в своем пространстве). Возможно, что даже активно передвигающиеся одноклеточные как-то различают свое положение в своей действительности.

Это я все к тому, что предельно важно фиксировать уровень (и конечно, терминологию) обсуждения, а не просто так вообще рассуждать на тему "а что первично".

Хотя я уже давно потерял нить обсуждения. ))) Начиналось вроде с того, что вы заявили, что у одних нечто появилось, а у других нечто не появилось и в этом причина различий ))) При это не уточнили, а что же появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj
2011-09-10 07:41 (ссылка)

Тогда можно считать, что мы обо всем договорились.

Напоминаю, что с моей стороны речь шла о муравьях. Хотя тоже уже не помню почему. Кажется к вопросу об "индивидуальном "я", которое Вы вроде бы тут соотносите с <(2) различение себя в этой действительности >. Что-то насчет того, что различение себя в этой действительности способствует передаче чего-либо куда-либо. У одноклеточных с этим не очень, а двуногие различают и вообще способны на многое.

Различение появилось. Уточняю. Хотя не только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2011-09-10 10:37 (ссылка)

Ну про Я я ничего не писал )))
Этот термин все же корректнее относить к разумному субъекту (3), поскольку тут налицо не только выделение себя в феноменальной действительности, но в ноуменальной - Я есть идея, а не вещь.
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

	9in_10in@lj 2011-09-05 04:16 (ссылка)
	А кстати, у Старостина и Ко, кажется, тоже глубина реконструкцiи предполагаемаго общечеловечѣскаго языка до раздѣленiя на койсанскiе и прочiе тоже что-то около 50 000… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 04:51 (ссылка)
	Не помню Мне казалось, примерно 10 тыс., но я легко могу ошибаться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	b0gu3@lj 2011-09-05 05:24 (ссылка)
	11-10 тыс. лет - это распад ностратического праязыка по Старостину. Для мирового праязыка оценка в 30-50 тыс. лет была дана им неоднократно в разных лекциях и интервью. (Ответить) (Уровень выше)

9in_10in@lj
2011-09-05 08:20 (ссылка)

12-14 тыс.л. – это только ностатическiе; борейскiе до 15-20 тыс.л. Австралiя и Новая Гвинея сразу выводятъ на порядокъ 40 000. Ср. Старостинъ:

- По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 - 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.
40 - 50 тысяч - это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 - 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 - 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.

(Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2011-09-05 05:07 (ссылка)

угу, но они так далеко пока не зашли, зашли, кажется, только тысяч на 15.

50 -- это вроде оценки на базе антропологии, привязанные к последнему выплеску людей из Африки. дальше вроде бы технически не пройти, предполагается, что у предыдущих если что-то и было, то от них ничего не осталось, новые пришедшие из Африки люди поверху заполировали всё своим новым языком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

9in_10in@lj
2011-09-05 08:20 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2011-09-05 08:42 (ссылка)
	я имел ввиду, что реконструкция дальше 15-и тысяч (по их оценкам) не продвинулась. Но да, Вы правы, такая общая оценка тоже была, я забыл про неё. (Ответить) (Уровень выше)

	nomen_nescio@lj 2011-09-06 02:34 (ссылка)
	Спасибо fregimus, вот правильные ссылки на Тестельца о Хомском: http://ermite-17.livejournal.com/3117.html http://ermite-17.livejournal.com/3548.html (Ответить) (Уровень выше)

andronic@lj
2011-09-05 03:02 (ссылка)

Меня в свое время здорово торкнуло, что Константинополь - вообще говоря, последний ошметок Римской империи - пал вего за сорок лет до открытия Америки.
То есть, мы как бы считаем, что Средние века начинаются с исчезновения Римской империи. Но при этом границей Средних векой считается падение Константинополя.
Так вот начала эта Римская империя исчезать, и с этого момента начались Средние века. И в результате получилось, что процесс ее исчезновения закончился вместе со Средними веками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

alef_grizley@lj
2011-09-05 03:53 (ссылка)

ну Священная Римская империя запячилась еще позже - с 30-летной войной по факту, а формально с Наполеоном.. хотя прямым продолжением ее была Австро-Венгерская империя Габсбургов, которая скончалась в 1 мировой войне. вот и средние века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj
2011-09-05 04:00 (ссылка)

Э, не путайте.
У Священной Римской империи прямой и непрерывной преемственности от Рима изначального как такового, в отличие от Восточной Римской империи, не было.
А то эдак можно и нашу Российскую империю посчитать продолжением Римской. Однако, это как дельфин и акула. Вроде и похожи, однако, разница принципиальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alef_grizley@lj
2011-09-05 04:40 (ссылка)

ну все привязки нашей российской империи к византийской очень смешные на самом деле.. например если почитать кем на самом деле был Мономах. у священной тоже непрерывной преемственности не было,да - хотя Карл Великий и короновался как римский император (ну и восстановил эту традицию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj
2011-09-05 05:07 (ссылка)

> у священной тоже непрерывной преемственности не было,да - хотя Карл Великий и короновался как римский император (ну и восстановил эту традицию).

Вообще, считать, что Карл восстановил какую-то традицию не совсем верно. По целому ряду причин.
По-первых, это произошл через триста с лишним лет после преавления "предыдущего" западного императора. Великоват разрыв получился. Хотя в принципе и такое бывает (восстановление патриархата в России, скажем).
Во-вторых, что важнее - сама система устройства власти на Западе за эти триста с лишним лет претерпела такие изменения, что говорить о преемственности по отношению к Риму - странновато. Франкские короли никаким боком преемниками римских императоров не были. И до Карла Великого им такое и в голову не приходило. Держава франкская разрослась, дотянулась своими властными щупальцами до бывшего сердца исчезнувшей империи. И решила присвоить еще не угасший авторитет.
В-третьих, что любопытно, одним из обоснований коронации Карла была вакантность (с точки зрения папы и западных монархов) престола в Константинополе. Там тогда правила царица-узурпаторша Ирина. То есть, и папа, и Карл признавали (вернее, даже им тогда особо не приходило в голову оспаривать), что Константинопольский император - и есть римский император, просто в данный момент трон свободен. И Карл предлагал Ирине брак с целью восстановления единства империи.

На Востоке же даже граница между "старой" Римской империей и Византией весьма условно. И современники ее вовсе не видели - и имели на то основания. Несколько императоров в империи правило и до детей Феодосия. При этом на Востоке осталась и римская имперская структура управления, и культура, и язык государственный менялся постепенно и окончательно сменился с латинского на греческий только в 7 веке. И самосознание осталось римско-имперское на много веков. И амбиции долго были те же или около того. Даже еще Комнины - а это 12 век - грезили восстановлением империи в прежних границах или около того. И часто казалось, что до этого недалеко. И окружащие народы и цартсва долго воспринимали византийских императоров - римскими, со всем вытекающим из этого отношением к ним.

Так что тут Византия в смысле преемственности Риму - вне конкуренции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alef_grizley@lj 2011-09-05 05:46 (ссылка)
	ну зато можно сказать что империя Карла и средневековье закончились в 1918-м году (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andronic@lj 2011-09-05 05:57 (ссылка)
	Да, так, наверно, можно сказать. Если еще при этом вспомнить, что в состав Германской империи к 1918 году входила пара десятков вассальных монархий, получается совсем "по средневековому". (Ответить) (Уровень выше)

	elvit@lj 2011-09-05 04:21 (ссылка)
	У меня такой же шок был (ну, я историю очень плохо знаю, наверное, поэтому) после прочтения Фейхтвангера: Гойя, терки с инквизицией, аутодафе, санбенито... Наполеон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2011-09-05 16:43 (ссылка)
	А меня как то поразило, что Иван Грозный и Шекспир почти современники. Когда умер Иван Грозный Шекспиру было 20 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptn1900_9@lj 2011-09-05 22:27 (ссылка)
	Я все-таки бестактно влезу со своим таким фрагментом, который тут в комментах недавно приводил. Последние слова в ролике. http://www.youtube.com/watch?v=2WmEX8gidww (Ответить) (Уровень выше)

benni72@lj
2011-09-05 14:50 (ссылка)

Османские султаны носили титул кайсар ар-Рум (кесарей Рима) до 1922 г. Так что можно считать, что в 1453 г. в Ромее просто в очередной раз сменились правящая династия и господствующая религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj
2011-09-05 16:20 (ссылка)

Это остроумно, конечно. И этой мысли пятьсот лет.
Но при всем перенимании и подражании турками Византии, это было, все-таки, в большей степени перенимание и подражание, но не преемственность в прямом смысле этого слова. Несмотря даже на то, что народ-то в большинстве своем остался тот же.
Самое главное, что поризошло - это полная смена элиты государства. То есть, какая-то часть предыдущей элиты была даже туда включена, но именно какая-то часть, и на пятых ролях. А смена религии еще и привела к перходу в другое "уцивилизационное поле" - исламское. Совсем с другими центрами притяжения, святынями, мифами, стереотипами поведения, идеалами и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)

leonid_b@lj
2011-09-05 03:08 (ссылка)

Между самим событием и его границей - располагается то новое будущее, которое возникает. Безумная картина, между прочим.

М-м-м... Не объясните немного поподробнее? Точно ли будущее возникает именно в этом слое, а не непосредственно за границей события?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 03:17 (ссылка)

Тут слова врут. Слое чего и за границей чего. Событие - это то, что мы обозначаем как событие, других событий не бывает. Поэтому тут надо провести объективирование - а не надеяться, что нечто есть само по себе, даром. В этом месте всегда подвихивается ножка у тех, кто верит, что есть сама по себе реальность, а есть ее представление. Вот род Хомо произошел 2.5 млн лет назад, вот сейчас все еще - если угодно - не закончилось его распространение, или если брать открытые клочки суши более какого-то порогового размера - более полукилометра в диаметре - всего тысячу лет как закончилось. Это было событие расселения, а внутри него оказалось все с момента первого собирательства и до ядерной энергии. Оно внутри произошло. Но ведь событие длиной в 2.5 млн лет - это мы придумали, не было такого события.

(Ответить) (Уровень выше)

	wingover@lj 2011-09-05 03:43 (ссылка)
	В XX веке - заселение Антарктиды. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 07:31 (ссылка)
	ечь о том, когда проникли. Постоянные колонии основывать не обязательно - мало ли, не хочется, к примеру. (Ответить) (Уровень выше)

	velobos@lj 2011-09-05 04:54 (ссылка)
	Точно ли синантропы и кроманьонцы одно и то же в конце концов7 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 05:03 (ссылка)
	синантроп Homo erectus lantianensis другой вид (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2011-09-05 05:01 (ссылка)

Кажется, на похожую тему, когда-то писал http://fat-crocodile.livejournal.com/96887.html

это про разницу между принципиально существующими технологиями и распространёнными в мейнстриме, в области операционных систем. Понятно, что это всё не случайно, понятно для мейнстрима они не готовы, но сама мысль о том, что последняя свежая мысль была где-то в 80-х, и нам ещё лет 20 до этого уровня идти, меня тогда поразила.

отсюда возможный ответ: может быть в некотором смысле это время, за которое подтягиваются основные силы? Авангард пришёл раньше всех, потом через пару миллионов лет -- основные, ну а арьергард вот только сейчас подтягивается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 07:35 (ссылка)

видимо, речь о фундаментальной и прикладной наукой. В 19 веке считалось хорошим тоном, чтобы фундаментальная обгоняла лет на 100-200. К середине 20 хорошо, если на 50. Сейчас, говорят, разрыв уменьшается - мол, лет на 5-10. Это я так слышал, сам не считал, конечно. И, конечно, в разных областх различно.
Если верить, что срок этот - разрыв - падает - то описывается ослепление человечества. идем в будущее, не видя - а раньше можно было видеть. Плохие прогнозы были от того, что возможных будущих было много. Это казалось плохим. сейчас - если верно, что фундаментальная опреежает мало - в принципе видим не более чем на 10 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2011-09-05 08:45 (ссылка)
	Ах, вот оно что! Значит, чем быстрее мы кидаем дровишки фундаментальных размышлений в топку прикладного паровоза, тем вероятнее, что мы расшибёмся к такой-то маме? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 11:34 (ссылка)

кажется, там другой процесс. Не быстрей в топку, а все меньше производится. Фундаменталка - она же не окупается. С точки зрения экономики все наборот - за то, что получается у прикладников, малый кусочек можно давать и на фундаменталку. Она же в самом деле случайная - ищут одно, а полезное вылезает чуть не из отходов и в нежданном месте. В том 19 веке наука была еще в малой степени производительной силой и занимались тем, что интересно - до некоторой степени. И потому фунд. быстро росла. А сейчас - сильно медленнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-09-05 22:33 (ссылка)

И скоро наступит час Х. Когда фундаменталка кончится. Оп-с. Прикладная требует нового фундаментала, а его нет (и не будет?).
Интересно, это сразу заметят? Или будут долго и упорно закрывать на это глаза, а заголосят только лет через 50. Может ведь и так быть.

(Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2011-09-05 08:51 (ссылка)

да, наверное сравнение с наукой ближе.
то, что перестали обгонять, возможно, говорит о том, что свободное место впереди кончилось. И дальше нужно обгонять куда-то в другую строну.

так же как с расселением, суша более-менее кончилась. Но зато люди уже посетили Луну, скоро глядишь и до Марса доберутся (а следы наши там уже есть). А сколько лет ждать расселения туда -- большой вопрос. Или океан -- стабильно спускаемся, но тоже пока расселяться не спешим.

(Ответить) (Уровень выше)

oleg96345@lj
2011-09-05 06:03 (ссылка)

занимательный атлас нагуглися
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

вот забавно будет потомкам лет через 50-100 Pyfnm в подробностях с кем пра(10^N)бабка согрешила, если изучение генов будет поставлено на поток

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 07:37 (ссылка)

да, по всяким генетическим маркерам исследуют все быстрее. как я понимаю, это связано с удешевлением техники сканирования маркеров. сейчас сколько 3000? 1000 баксов? Как будет 100 - пойдет массовый вал - каждый узнать, хто его прабабушка - и куча материалов. Только успевай святых выносить и складывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oleg96345@lj
2011-09-05 10:21 (ссылка)

Да, вот уже в данном случае по 100 баксов за тест (наверно упрощенный тест, я не спец, не разбираюсь).

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/participate.html
The Participation Kit costs U.S. $99.95 (plus shipping and handling and tax if applicable).

из вики:
С 2005 года в планетарном масштабе реализуется международный проект «Генография» [1] — крупнейший геногеографический проект, исследующий изменчивость мтДНК и Y-хромосом населения по территории Земли, с целью составления детального генетического атласа народов мира и изучения древних миграций людей. Бюджет проекта превышает 40 миллионов долларов США. Проект «Генография» финансируется Географическим обществом США, IBM и рядом спонсоров.

http://www.finfacts.com/irelandbusinessnews/publish/article_10009121.shtml
With support for field research from the US Waitt Family Foundation, Wells and a group of the world’s leading scientists are engaged in collecting and analyzing more than 100,000 DNA samples from people all over the world.

Более дорогие тесты можно найти погуглив "Коммерческие компании, специализирующиеся на тестировании ДНК". Там вроде счет идет на сотни долларов. А несколько лет назад вроде стоило в районе десятка тысяч долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 11:37 (ссылка)
	ну вот. честь бабушек скоро будет сильно поряпана. А заодно узнаем о миграциях человечества. (Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2011-09-05 22:35 (ссылка)
	А какую информацию сейчас они дают за эти сто баксов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleg96345@lj 2011-09-06 05:50 (ссылка)
	Думаю сообщают какие нашли галогруппы. И отсылают смотреть атлас. Точнее не знаю, не пользовался. (Ответить) (Уровень выше)

	alena_w1@lj 2011-09-05 07:31 (ссылка)
	А любимая мною фантазия про шельфы? Понятно, что данных нет, но ведь пока и не искали. Но если начнут находить, то и история расселения станет иной. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 07:37 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1733178.html?thread=86942010#t86942010 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alena_w1@lj 2011-09-05 08:10 (ссылка)
	я не об этом. Я о фантазии (Мантикоры, кажется), где рассматривается обнажение шельфов в ледниковые периоды (когда ледник наступал). И как следствие последующее затопление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ptn1900_9@lj
2011-09-05 22:37 (ссылка)

Кстати, да. Тут все больше говорили про оттаивание Антарктиды и переселение по ней. А ведь может быть и противоположное - расселение по шельфу при похолодании. Или вообще по льду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alena_w1@lj 2011-09-06 03:57 (ссылка)
	Что вы все про Антарктиду! У автора гипотеза как раз о евразийском шельфе. И это, по мне, гораздо интереснее, хоть копать под водой и не очень умеют археологи. (Ответить) (Уровень выше)

	sagarasousuke@lj 2011-09-05 07:57 (ссылка)
	http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 07:59 (ссылка)
	и что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sagarasousuke@lj
2011-09-05 09:37 (ссылка)

2 млн. лет назад были волны других видов, нежели сапиенс сапиенс. Дырка иного рода, нежели пауза в миграции.

А в целом согласен конечно. И, да, "событие длиной в 2.5 млн лет - это мы придумали, не было такого события". Критерии ситуативны :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-09-05 11:35 (ссылка)
	да, я понимаю, просто не было цели рассказывать всю историю с эректусами и эргастерами сапиенс с 250 тыс., это понятно (Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2011-09-05 08:02 (ссылка)
	Латимерия вымерла 360 млн лет назад. Но в 20 веке вдруг выловили. (Ответить)

фабула и сюжет

stepanbezusov@lj
2011-09-05 11:43 (ссылка)

Форма и процесс

То, как события идут друг за другом - вопрос сюжета,

то, как проходят границы между событиями - вопрос фабулы.

Их, наверное, и придумали, чтобы создать видимость возможности избежания безумия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: фабула и сюжет

ivanov_petrov@lj
2011-09-05 11:47 (ссылка)

Это слишком сложно для меня. Я знаю, что культурный человек обязан отличать фабулу от сюжета и этим пользуются. Но слова уж очень запутанные. То ли дело - как всё было на самом деле по порядку и как об этом рассказывают для ясности и зрелищности, чтобы увлечь рассказом. - Нет. Границы между событиями также определяются с участием наблюдателя - хоть в фабуле, хоть в сюжете, хоть в африке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: фабула и сюжет stepanbezusov@lj 2011-09-05 12:14 (ссылка)
	В сюжете Вы можете уверенно высказаться о границе только тогда, когда её уже пересекли (пусть в мысли), а в фабуле Вы может встать на границе и смотреть то в одну, то в другую сторону. (Ответить) (Уровень выше)

Re: фабула и сюжет

ptn1900_9@lj
2011-09-05 22:42 (ссылка)

Фабула - что автор сказать хотел.
Сюжет - что автор сказал.
Кстати, Вы говорили, что дОлжно не городить свои интепретации, а искать то, что автор текста сказать хотел, что эта истина объективно существует. То есть в отличие от постмодернистов Вы должны осязаемо верить в существование фабулы. Как-раз для Вас она очень существует и отделима от сюжета.

(Ответить) (Уровень выше)

	fregimus@lj 2011-09-06 02:20 (ссылка)
	Расселение — пунктирное равновесие Гулда иже с ним? Что Вы об этом думаете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2011-09-06 02:34 (ссылка)

Не очень понял вопрос. То есть при чем тут расселение.
Про теорию punctuated equilibrium... Ну, это очень долго надо говорить. Иначе будет не понятно. Я скажу, конечно, но, боюсь, не пройдет. - По сравнению с тем быдлом, иначе не скажешь, которое было до того - это большой прогресс. Но по сравнению с тем, чего уже можно было достичь даже и в начале ХХ века - конечно, детский лепет и очень грубые, примитивные воззрения. Очень хорошо, что эта концепция сейчас в мейнстриме и она вроед победила. Плохо, что из этого не сделаны выводы. Не очень понимают, чем эта теория лучше других. Она не соответствием фактам и еще какой глупостью лучше - она лучше только как ступенька, и надо понимать, где были раньше и почему надо ставить ногу на эту ступеньку, куда идти, и почему надо с нее переступать дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fregimus@lj
2011-09-06 02:39 (ссылка)

Расселение при том, что оно происходит тоже скачками с длительными затишьями между ними. Я думаю — я пока уверен — что это одно и то же явление. Одна из тех немногих динамических, системных вещей, о которых мы уже умеем кое-как если не говорить, то хотя бы полувнятно мычать.

В этом смысле ступенька, да. Только оттолкнуться, встать на нее должны не биологи в мэйнстриме, мне кажется. Системщики, кибернетики. Которых нет.

(Ответить) (Уровень выше)

как бы выводы

nipolin@lj
2011-09-11 17:12 (ссылка)

1. Расселение человеков-неандертальцев началось 1,5 млн.лет назад (этап палеолита). Неандертальцы заселили пространство от Европы до Австралии (аборигены Австралии и Тасмании - неандертальцы, где они сохранились до нашей цивилизации).
2. Интервал 250000-50000 лет соответствует мезолиту и матриархату и возникновению кроманьоцев.
3. Возникновение языка Поршнев связывает с образованием второй сигнальной системы в условиях трудовой деятельности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как бы выводы

ivanov_petrov@lj
2011-09-12 01:05 (ссылка)

а из чего это следует? Насколько я понял, в Вашем описании не используются понятия о габилисе и эргастере. Это специально?
У меня такое чувство, что упоминание Поршнева начинает становиться критическим. Бедный мужик. Ведь умница был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как бы выводы

nipolin@lj
2011-09-12 06:55 (ссылка)

Не надо ёрничать. Это выводы, а не описание.

понятия о габилисе и эргастере - а с этого места по-подробнее, пожалуйста, и не на пальцах.

Поршнев сделал попытку синтеза - и вполне удачную. Ведь умница был. Познание идёт от эмпирики и анализа к синтезу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как бы выводы

ivanov_petrov@lj
2011-09-12 11:27 (ссылка)

нет-нет, спорить я не буду. Это было бы даже странно. Я вполне признаю, что Вы не обязаны что-либо пояснять. Не хотите - не надо. Я сразу и честно говорю, что ничего никому про хабилисов объяснять не буду. Я не рассказываю популярных историй про антропологию В вашей реплике мне кое-что осталось непонятным, но это я вполне могу стерпеть.

(Ответить) (Уровень выше)