Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-09 07:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самый огорчительный момент
в личных отношениях - любых - с родными, супругами, детьми, коллегами, друзьями, кем угодно - что человек не замечает себя и видит лишь реакции других. То, что было реакцией на его поведение, воспринимается как возникшее на пустом месте поведение, как взявшийся из небытия чуждых нравов поступок.

Когда смотришь на другого - это очень раздражает. И ведь никак не пробиться и не объяснить, что сам же этот другой и есть причина того, что с ним так случилось и так повели. Не совсем уж всегда, но очень часто.
А когда смотришь на себя, то в сильнейшем раздражении закрываешь глаза. Нестерпимо вспоминать о том, что неприятнейшие по отношению к тебе формы поведения были связаны с твоим же собственным поведением. Вынести себя-дурака еще тяжелее, чем нестерпимую глупость других.

Это как половина - видна лишь половина мира. Просто удивление вызывает, как человек не помнит самого себя, вызвавшего реакцию. Потому после, скажем, семейного скандала или еще каких передряг каждый из схватившихся, пересказывая события в кругу друзей или знакомых, выглядит милым, вменяемым, сдержанным человеком. Ему воо-он как ляпнули - а он всего лишь... Ему вон что сделали - он кротко просил, чтобы... Но если наблюдать ту же картину - совсем иное впечатление. То есть привычное мнение о себе, что - мол, человек рациональный, не склочный, не чрезмерно других раздражающий, не идущий легко на конфликт и пр. - это всё основано только на половине данных.


(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2011-09-09 01:11 (ссылка)
Да, это результат отсутствия важного и сложного умения поставить себя на место другого. Это не прививается (особенно последнее время) поскольку считается проигрышной практикой (мол он-то не собирается ставить себя на твоё). Но. Благородство, щедрость, доброта (обозначающие истинный потенциал), проистекают из нашей способности к пониманию, сопереживанию, состраданию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:06 (ссылка)
легче проявить доброту и не обращать внимания на свое поведение, просто не глядя уступить и помочь... чем трезво понять, что ж ты сказал-то только что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-09-09 08:16 (ссылка)
В том-то и дело, что если хотя бы примерно можешь представить себя на месте другого, то не будешь орать на него за то, что он уронил свой конец бревна (даже если ты молодец и своего не выпустил) и не придётся потом заталкивать поглубже воспоминания о себе, орущем с красной рожей. Тут вот Бахтина упомянули, всё очень верно, хотя в какой-то степени это гордыня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-09-11 00:47 (ссылка)
практика не такая уж проигрышная, даже с точки зрения управления чужим поведением стоит представить себе чужую точку зрения.
Правда, макиавелли создают эту модель другого и модель себя с точки зрения другого с таким презрительным оттенком, он так думает, но он ошибается, потому что лох и вообще.
этот оттенок весьма ядовитый, мне кажется. из за этого эмоционального совмещения не происходит.

(Ответить) (Уровень выше)

Перечтите Бахтина
[info]alex_sibiryak@lj
2011-09-09 01:25 (ссылка)
Его раннюю работу 20-х годов "Автор и герой в эстетической деятельности". Его эти вопросы тоже волновали.
С точки зрения христианской нравственности (по Бахтину) я и другой принципиально неравноценны: нельзя любить себя, но дОлжно любить другого, нельзя быть снисходительным к себе, но дОлжно быть снисходительным к другому, вообще от всякого бремени дОлжно освобождать другого и брать на себя...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечтите Бахтина
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 09:08 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Перечтите Бахтина
[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 09:16 (ссылка)
Интересная у него христианская нравственность. Я потом прочитаю эту работу.
А как же это не любить себя, если "возлюби ближнего, как самого себя"? Я общался с другими христианами, настоящими, не что-то там. Иногда говорили, что надо любить себя. А то других не будешь, если и себя не любишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечтите Бахтина
[info]till_j@lj
2011-09-09 09:41 (ссылка)
"возлюби ближнего, как самого себя", думаю это для объяснения, ведь никто бы не понял, как можно любить больше чем себя, но на Голгофу, с таким подходом, не пойдёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечтите Бахтина
[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 10:19 (ссылка)
Спорно. На Голгофу можно пойти по разным причинам, которые не противоречат любви к себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечтите Бахтина
[info]till_j@lj
2011-09-09 10:22 (ссылка)
Мне даже интересно, по каким причинам, не противоречащим любви к себе, можно пойти на смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечтите Бахтина
[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 10:57 (ссылка)
Я не хочу сейчас обсуждать Христа, не готов. Давайте не про Христа. Если не про Христа, то можно пойти ради большого осознания своей исключительности, придания себе большой реформаторской роли в мире. Это в чистом виде эгоцентризм, крайний эгоизм, но такие люди часто принимали смерть за свои идеалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечтите Бахтина
[info]till_j@lj
2011-09-09 11:24 (ссылка)
Да я не о Христе, это был уже общий вопрос. У нас видимо разное понимание словосочетания "любить себя", по моей версии, действие "убить себя" прямо противоположно принципу "любить себя", т.е. тот эгоцентризм, который Вы описываете, противоречит любви к себе. Но это не к спору, просто суждение.

(Ответить) (Уровень выше)

кого читать
[info]rencus@lj
2011-09-09 01:31 (ссылка)
Гофман и только Гофман! - Эрвин, конечно, но можно и Э.Т.А. - всю жизнь занимался именно взаимонепониманием, его следствиями и причинами

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кого читать
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:05 (ссылка)
Может быть. Мне было его читать скучно невообразимо, я про Эрвина. Но мало ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кого читать
[info]rencus@lj
2011-09-09 08:06 (ссылка)
так ведь наука же!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alienist_l@lj
2011-09-09 01:44 (ссылка)
о даа!! особенно это проявляется в моей работе. бывает,покажешь человеку его поведение в беседе,конфликте и т.п....он тааак удивляется:) типа "это что,я такой?!! Кошмар!":))
не замечаем мы себя,ох как не замечаем

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:04 (ссылка)
ну да. как внешность на видеоролике свою посмотреть в первый раз... Только там - только неприятное удивление, а вообще - при конфликте - просто сразу в забвение все проваливается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2011-09-09 01:58 (ссылка)
ибо объект исследования является одновременно и субъектом оного

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 09:08 (ссылка)
Фмгаро

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-09-09 02:13 (ссылка)
Да. Это точно. Древние знали об этом - "В чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать."
И вот теперь два варианта.
1. Признать это как безусловную особенность людей. Способствовать развитию таких отношений, которые бы нивелировали эту особенность.
2. Признать это как индивидуальное отклонение от нормальности. Иметь современное общество и современные отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 09:09 (ссылка)
ну, как - особенность... По сравнению с кем? Других разумных не того. Не разумеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-09-09 10:03 (ссылка)
Не отличительность, а особенность. Как теплокровность, например, ведь это не огорчительный момент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-09-09 02:50 (ссылка)
Каков механизм этой слепоты, почему мы себя не видим? Или все оттого, что буквально не видим выражения собственного лица и голос слышим искаженно? В поле зрения-то руки да живот, прости Господи. Ну утром еще ботинки: не почистить ли? Вот тебе и весь "я". В "Театральном романе" отличный момент, когда Максудов, репетируя мягкие, убедительные речи, которые должны расположить к нему Ивана Васильевича, исподтишка бросает взгляд в зеркало и с ужасом видит какого-то оскалившегося типа с бегающими глазами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2011-09-09 05:13 (ссылка)
мне кажется, это не слепота, а вытеснение памяти - сложно помнить себя размахивающим руками, орущим гадости или совершающим неблаговидный поступок.

человеку, кажется, свойственно мгновенно забывать моменты, в которых он был некрасив, несправедлив или попросту отвратителен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-09-09 08:29 (ссылка)
Верно, но чтобы забыть, как ты был некрасив, нужно увидеть и какое-то время помнить, как ты был некрасив. Как говорил дядя Федор, чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2011-09-09 08:39 (ссылка)
мне кажется, это может идти вне рефлексии.
то есть знание, что оскорблять ближнего - не есть хорошо, не обязательно связано с подстановкой себя на место другого или вообще со сколько бы то ни было осмысленной проработкой и осознанием.
это такие пороги, которые выставляет в детском еще возрасте социум.
пересек порог - загорелась красная лампочка "ты делаешь нехорошее" (читай - не одобряемое социумом).
и вот этот момент загорания лампочки радостно и немедленно забывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-09-09 09:00 (ссылка)
Может идти и вне рефлексии. Я спрашивал, куда она девается, если, как говорится в посте:

_ человек не замечает себя и видит лишь реакции других
_ когда смотришь на себя, то в сильнейшем раздражении закрываешь глаза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-09-11 00:49 (ссылка)
нужно использовать third person view, как в рпг)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-09-09 03:37 (ссылка)
Мне кажется однажды удалось чуть уменьшить такое слепое пятно забавным способом - начав играть в покер (чисто на фишки). Т.е. пятно было такого рода - я себя считал честным человеком, который никогда не врет, старается следовать принципам и т.д. Т.е. был о себе в "статичном мнении" - что являюсь (и значит выгляжу) неким постоянством, которому можно доверять. Т.е. просто как бы на себя не смотришь, ведь всё и так понятно, чего смотреть. Ну а необходимая часть покера - умение врать, играть роли, неожиданно менять роли, наблюдать за ролями другим, за их реакцией и т.д. Т.е. такой разрыв шаблона, возможность заглянуть в другое мышление, увидеть, что честность может быть изощренной хитростью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 09:09 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 09:20 (ссылка)
Надо же, мне тоже помог опыт делания чего-то "плохого". Значит, действительно есть тут такая дорожка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iallit@lj
2011-09-09 04:09 (ссылка)
Да, нет, ну за исключением лица, все остальное-то поддается наблюдению, было бы желание. Но взрослые люди не склонны к самоанализу, они сами для себя статичны и закостенелы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2011-09-09 04:33 (ссылка)
Те, кто лучше осознают свою связь с другими, склонны к самоанализу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iallit@lj
2011-09-09 06:26 (ссылка)
Да, мы такие))) Можно еще сказать, паталогически склонны)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-09 04:15 (ссылка)
Именно в нужный момент нужно успевать улавливать изменения в себе. эндорфины, адреналин - которые притупляют внимание осознанности своих поступков. Важно именно это мгновение.
Над чем то таким думал.. сделать что то типа наручных часов (браслета) которые примерно раз 5-10 в день будут вибрировать мотивируя нас переключится на состояние сознательности. Или такой же браслет но вибрирующий при возникновении определенной химической реакции в нашем организме когда повышается давление например.
Такие частые побуждения за определенное время могут приучить нас быть более реалистичными и рациональными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 09:09 (ссылка)
позыв к осознанию. Ну, по идее хватит и будильника на телефоне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 09:22 (ссылка)
Это только один уровень - тупо по времени. Другой - от изменения в химии. Начинаешь злиться - пикает. Представляю, как в будущем, злящийся человек срывает с руки пикающую штуковину, разбивает ее, чтобы продолжить орать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carrilia@lj
2011-09-09 09:38 (ссылка)
Где-то в Англии, кажется, делают такое оборудование (очки?) для аутистов, которое показывает несколько состояний собеседника (помню только интерес и, наоборот, скуку, но там еще несколько есть). То есть собеседника снимают, в режиме реального времени программа анализирует мимику, делает заключение об эмоциональном состоянии собеседника, и этот результат разными цветами передается в очки.
А в MIT меряют режимы взаимодействия между людьми в группе (сколько процентов времени говоришь, сколько слушаешь, процент агрессивных интонаций и т.п.), а потом сообщают участникам группы. И в результате люди добровольно, просто получив эту информацию, корректируют свою манеру вести себя.
И кто-то, действительно, разрабатывает всякое оборудование, чтобы снимать показания с тела, которые коррелируют с эмоциональными состоянием, - сердечный ритм и т.п. Все эта информация будет поступать в комп. игры, ход которых будет зависеть от реакции игрока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 10:18 (ссылка)
Хорошие очки для аутистов. Я бы хотел такие.
Но, зная текущее состояние комп. технологий и обработки в реальном времени, там еще конь не валялся. Нынешние образцы не готовы выдавать приемлемый результат в этой области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carrilia@lj
2011-09-09 10:30 (ссылка)
Ну, я читала об этом в статье в New Scientist, и журналист, который писал статью, очки надевал и был впечатлен, то есть что-то они там такое выдают в реальном времени, и там было написано, что процент правильного вывода у них порядка 60%. У среднего человека несколько ниже. (Конечно, вопрос, как они все это меряли, но если поверить, что там не полный мусор на выходе, то именно проблемы с работой именно в реальном времени у них нет.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-09 09:45 (ссылка)
браслет реагирующий на химию :
- если мы чувствуем себя хорошо - стабильно браслет бездействует.
- если мы ощущаем пиковые (именно положительные) переживания он вырабатывает ток небольшой порцией, такой что бы он доставлял приятные ощущения..
- если мы злимся он вырабатывает ток порцией по больше которая уже будет не совсем приятна. (в рамках разумного естественно)
и так гибко стимулировал нас на приятное и положительное.

и так же .. те люди которые сознательно покупают такую вещь - уже подразумевает то что он не должен срывать ее с руки и орать дальше )
а наоборот успокоится и сделать пару глубоких и медленных вдохов и выдохов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-09 09:25 (ссылка)
пробовал .. немного не то (
в начале думал что звонят так часто .. а потом привык и уже не брал мобильный даже когда звонили ..

от браслета я даже больше ожидаю плацебо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mmm_sss@lj
2011-09-09 04:25 (ссылка)
А кто-то даже писал, что были такие гоминиды, которые очень успешно ставили себя на место другого, зеркальные нейроны у них там были сильно развиты или другая какая напасть. В результате, встретившись, каждый из них начинал зеркалить другого, каждый уступать в дверях, так и вымерли прямо перед дверьми.

(Ответить)


[info]fossa_s@lj
2011-09-09 04:26 (ссылка)
Люди разные. Банальность, но напрашивается в ответ на пост.

Есть и перегибы в другую сторону. Например, дети, которые не понимают скрытых, а иногда и явных мотивов взрослых и отношений между ними, часто готовы всё воспринимать на свой счёт и винить во всём себя. Может, им просто это надоедает и вырастая они впадают в другую крайность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:03 (ссылка)
и наоборот. дети взрослых и подчиненные начальников видят, как боже ж ты мой, страх просто. насквозь и глубже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stelazin@lj
2011-09-09 04:49 (ссылка)
Ну не скажите, это не всеобщее правило. То есть бывает такое, и часто, спору нет. Но это не нормальная ситуация. Достаточно несложных навыков рефлексии, чтобы этого избегать, хотя бы частично.
И потом, на случай, что человеку не хочется себя разными обидными словами называть,- существует прекрасно разработанная специальная терминология. Я могу описать психический статус любого узколобого злобного подонка, не используя ни единого негативно окрашенного термина. Даже не то, чтобы могу, а должен. Если в описании просвечивает личное отношение, значит паршиво описал. Уж тем более это несложно сделать с обычным, не особенно плохим человеком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:03 (ссылка)
ну, наверное. не думаю, что в поведении людей есть хоть какое-то всеобщее правило

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-09 12:55 (ссылка)
А вот мне интересно, если не секрет. Вам не страшно? Не кажется, что это вредно (для Вас лично) - "описывать психический статус любого узколобого злобного подонка, не используя ни единого негативно окрашенного термина"? Не искажает Ваше личное видение? Или Вы этичные оценки отделяете от описания психическго статуса, и о первых умалчиваете, а озвучиваете только вторые?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-09-09 05:05 (ссылка)
Удивительно, с одной стороны вроде общепринято, что людям необходимо общество, с другой стороны проблемы с особенностью, которая определяет комфорт в обществе, как-то все склоны решать единолично.
Про зеркало. Общество, думаю, отлично бы справлялось с функцией зеркала. Почему сейчас не выполняется эта функция? Мешает этика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:02 (ссылка)
Наверное, выполняется. просто смотреться в это зеркало нет никаких сил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-09-09 09:51 (ссылка)
Зеркала тоже разные бывают. Выше (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1735596.html?thread=87086764#t87086764) carrilia говорит, что это работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-09-09 05:46 (ссылка)
Вынести себя-дурака еще тяжелее, чем нестерпимую глупость других.

Тяжелее? Да это просто невозможно. Сама попытка одумать об этом вызывает тяжелейший приступ депрессии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:01 (ссылка)
Ну, депрессией не удивить... Но тяжко.

(Ответить) (Уровень выше)

Разве так ?
[info]b_graf@lj
2011-09-09 05:55 (ссылка)
У значительной части людей при общении - сознательно манипулирующее поведение, т.е. они прекрасно знают, что делают (включая и свой рассказ о происшествии :-)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве так ?
[info]till_j@lj
2011-09-09 06:13 (ссылка)
Вовсе нет. В большинстве известных мне случаев, рассказ о происшествии это фактически оправдательная речь адвоката, хотя никакого обвинения ты не предъявлял. Т.е. люди оправдывают себя перед собой проговаривая это в твоём присутствии. Поэтому я всегда, в этих случаях, мысленно достраиваю рассказ другой стороны и уже на фоне этих двух рассказов реконструирую ситуацию и даю внутренние оценки. И происходят такие оправдания именно потому, что выше написал leonid_b.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве так ?
[info]b_graf@lj
2011-09-09 06:37 (ссылка)
Не перед собой ИМХО оправдываются - и особенно заметно это на людях артистического/кривлятельного типа (различие между "публично" и "шепотом" и т.д. - в общении они могут вести несколько линий одновременно, разные по отншениям к разным, хотя и одновременно присутствующим, участникам). Часто они имеют несколько репутаций в разных кругах, не совпадающих с внутренним ощущением (и не беспокоит, зная это - если только по молодости). Собственно и у неартистичных людей рассказ о происшествии часто представляет собой своего рода попытку топтания на третьих лицах (т.е. тут опять же главное действующее лицо - собеседник, а само по себе происшествие не так уж и волнует, чтобы о нем задумываться). Да и оправдания не обязательны, а наоборот ("ну, я тут и дал себе просраться !", если не "в рыло сунул !" :-)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-09-09 06:39 (ссылка)
очень важный пост.
я на днях напишу к нему парный - уже долго об этом думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 08:01 (ссылка)
с одной стороны вроде банальность. мол, себя не знаем. Но я пытался сказать операциональнее. Половина восприятий - как корова языком. Должны были помнить - если представлять по образу машины - куск5и своих действий, слова... Ну, не выражение лица, но что за чем говорилось и каким тоном. Но нет. С одной стороны - разумный, скромный, стремящийся к нормальной коммуникации человек, с другой - воющие истерики всех полов.

вспоминаю разные ситуации - которые я наблюдал, не со мной - там это отчетливо видно. Вспоминаю себя - ух... Лучше этого не делать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-11 05:51 (ссылка)
Да это, очень верно, половина восприятий как корова языком.
Тоже давно думаю об этом в основном, после отдельных бесед например с мужем и женой.
Я вижу умного, отзывчивого человека, готового помочь.
А с другой стороны со сточки зрения любящей его жены,он абсолютно тупой,замкнутый на себе, и безумный.
Кстати со стороны женщин,часто слышишь о полном безумие мужчин с которыми они живут.
И невозможно сказать,что они их не знают, мало того любят десятилетия вместе, пуд соли вместе съели и знают прекрасно во времени ,удерживают в памяти, то что их мужья быстро вытесняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-11 06:49 (ссылка)
_со стороны женщин,часто слышишь о полном безумие мужчин с которыми они живут_

да. и это не только к мужьям. к детям тоже. почему-то от женщин самое обычное обвинение - "сумасшедший", сошел с ума. Они очень легко это говорят. Кажется, это оттого, что им вообще не приходит в голову думать о прямом смысле этих слов. Они даже не задумываются, что такое психические болезни, что это диагноз, ставится профессионалом на основе симптомов. Для них это обозначение не дающегося в руки человека, которым нельзя манипулировать и нельзя договориться. Именно отказ от бесконечных разговоров о вине - служит аргументом безумия. Пока идет склока и крик - женщина готова думать, что он сволочь, но не безумец. А вот как замолчал - всё, с ума сошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-11 07:17 (ссылка)
Да ,а со стороны мужчин- женщины безжалостные манипуляторы, причем начисто лишенные доброты и отзывчивости. хотя вроде являются добрыми и отзывчивыми людьми, были такими и есть в другой своей грани.
А многие женщины осознают, что в них заложена неодолимая сила,что мужчина, близкий им должен,они даже часто не знают что.И так как этого нет, то вот и разговоры о вине.
Многие женщины поражаются своей злобе на мужа, они совершенно не могут ее понять и не принимают себя такими,но ничего не могут с этим поделать годами.
Ну вот недавно мне одна девушка сказала.что как только у нее появляется молодой человек,она как бы всей душой вцепляется в него, с требованием -Немедленно сделай меня счастливой.
На вид один из самых счастливых людей которых я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-11 07:35 (ссылка)
да, видимо, столь же часто, как женское обвинение в безумии - в манипулятивности со стороны мужчин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2011-09-09 07:34 (ссылка)
Человек не замечает, как его медленно меняет жизнь. Он подразумевает, что всё такой же молодец, каким был в молодости, в ВУЗе, на деревне у дедушки... Потом глядь на фото - какой ужас, неужели это я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-09 07:58 (ссылка)
Это не я!!

(Ответить) (Уровень выше)

Морда моя
[info]b_graf@lj
2011-09-09 10:03 (ссылка)
навевает тоску на прохожих,
Морду мою не узнали сегодня друзья!
Морда моя, на кого, на кого ты сегодня похожа?
Морда моя, что сегодня ты, морда моя?

Ты недавно была пионером с большими ушами.
Морда моя, ты была краснощекая вся.
Ты стучала в строю молоды-, молодыми зубами.
Морда моя, пионерская морда моя.

В уголовно-ответственном возрасте стала ты вором,
Ты пила наудачу, и душеприказчик-судья
Не любил адвоката, зато обожал, обожал прокурора.
Морда моя, уголовная морда моя.

Ты пила на приемах, ты ела, как <нар> по подъездам.
То катилась слеза, то кровавая висла сопля.
Хулиганом была, делегатом партийного съезда.
Морда моя, протокольная морда моя.

Ой, морда моя навевает тоску на прохожих,
Морду мою не узнали сегодня друзья!
Морда моя, на кого, на кого, на кого,
на кого, на кого, на кого ты сегодня похожа?
Морда моя, многоликая морда моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2011-09-09 10:08 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-09 09:11 (ссылка)
А когда смотришь на себя, то в сильнейшем раздражении закрываешь глаза. Нестерпимо вспоминать о том, что неприятнейшие по отношению к тебе формы поведения были связаны с твоим же собственным поведением. Вынести себя-дурака еще тяжелее, чем нестерпимую глупость других.
------------------------------------------------------------------
Это я где-то года 2 назад окончательно понял. Сейчас уже не обижаюсь на реакцию людей. Вот сегодня меня в ЖЖ один человек очень грубо обматерил, на 3 строки текста, с которым мы и в ссоре не были, и я даже и близко не хотел чем-то задеть его, а так вот получилось - но теперь-то я четко представляю, что это такие-то и такие-то мои действия привели к его раздражению, а не только его плохое настроение и что у него там накопилось. А помоложе я был - да, все списывал на плохое настроение и накопление, которые вылились во взрыв агрессии по отношению ко мне.
Кстати, удивительно, но мне помог понять все это опыт искусственного троллинга. Я намеренно провоцировал и раздражал людей длительно, учился этому, исследовал этот вопрос, годы. И потом пришел к пониманию, что люди-то надо же - обычно не просто так взрываются агрессией на меня и в других ситуациях, когда я не нарочно. А вот не занимался я бы таким - может и до сих пор бы наивно полагал, что я хороший, а все нервные злодеи вокруг.
Так что нет, я уже почти не раздражаюсь, вспоминая, когда вызвал чужую злобу своими действиями. Мало уже сгорания от стыда, мало раздражения. Так, расстроюсь иногда. Я же пессимист относительно природы человеческой настоящего момента времени. Предпочитаю думать, что она становится с каждый поколением чуть лучше. А сейчас, в мои времена она очень плохая, так что и нечего ни на себя, ни на других раздражаться.
Тут другой момент - что все-равно по детской привычке выдаешь всем вокруг кредит доверия, а... ну какие тут кредиты доверия, все же рано или поздно предадут, обидятся, рассорятся, отвернутся. Надо как-то поскупее с кредитами доверия. Это плохо, что до сих пор до конца не доработал эту скупость.

(Ответить)

Проблема решается видеорегистратором
[info]ext_698587@lj
2011-09-09 11:53 (ссылка)
Скажем в передаче "Суперняня" главная суть на мой взгляд тоже в видеорегистрации, а не в особенном там опыте той суперняни.

(Ответить)


[info]eolika@lj
2011-09-09 12:50 (ссылка)
Да да да, я даже помню, когда я впервые это осознала. В "Комсомольской правде" советских ещё времён, будучи подростком, читала некрасивую историю про какую-то семью. Там вот так подали материал - сначала со слов жены. Я читала и возмущалась поведением её мужа. А далее последовало интервью с мужем. И вот тут я догадалась...

(Ответить)


[info]sin_gular@lj
2011-09-09 19:43 (ссылка)
Возможно моя мысль несколько офф-топ.
Но к вашему наблюдению можно подоходить с двух сторон - субъективно, то есть прилагая к себе и к собственным окружающим, или объективно - расуждая о человеческом поведении как это делают психологи или, там, антропологи.
Объективно - это кажется сомнительным. Человек, впервую очередь видит себя, потом уже окружающих. То есть человек рефлексирующий, обдумывающий свои отношения с окружающими - это довольно узкий сектор. Большинство ограничивается игрой по заданым правилам, воспринимаемым как данность. Но если человек уже попал в этот сектор, если он внимателен к отношениям с окружающими - странно ожиждать, что он совершит столь грубую ошибку - забудет про себя.
Но это если объективно, отстраненно. Но ваше наблюдение субъективно - вы говорите о своем личном опыте. Но тут очень топкая почва - то что человек, прочитав о симптомах некой болезни с пугающей вероятностью обнаруживает ее у себя - бородатая шутка.
На сколько я понимаю - первый подход вы считаете прискорбным заблуждением. Но второй подход - люди, не сознающие того, что они вызывают неприязнь в следствии того что они просто неприятны, а не потому что их "непонимают"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-10 01:11 (ссылка)
_Объективно - это кажется сомнительным. Человек, впервую очередь видит себя, потом уже окружающих._

Чем это подтверждено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-10 05:46 (ссылка)
Это традиционный взгляд. Декарт, Шопенгауэр, солипсизм. Вроде бы считается, что трудно усомниться в собственном существовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-10 05:53 (ссылка)
Видите ли, "видеть себя" и "знать о своем существовании" - имеет совсем разный смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-10 06:14 (ссылка)
Разумеется. Способ которым воспринимаешь себя отличается от того каким воспринимаешь других. Первый надежнее – он непосредственный.
Я понимаю, что также можно обосновать и противоположную точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-10 06:20 (ссылка)
Можно посмотреть на это не столь общим взглядом. Что именно достоверно и непосредственно знаешь о себе. Другие могут ошибиться в этом, но о себе это знаешь точно. - И что знаешь о других. Очень легко знать точнее других, испытываешь ли гнев, стыд, любишь ли молоко и нравится ли ворс под босыми ногами, думаешь ли про то или это. Но знать, трус ты, лентяй, честный, приятный, справедливый, дурак, нахал, хамло - всё это с легкостью в минуту узнают окружающие, а сам человек может всю жизнь понятия не иметь об очевидных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-10 16:40 (ссылка)
Субъективно мне все понятно - дураков вокруг много, но вдряд ли сами они себя считают дураками.
Но я не согласен с Вашей мыслью, хотя и не вижу никакой возможности веско возразить.
То как складывается представление человека о себе самом, и то как складывается представление окружающих о человеке - гигантская тема, много фактов, исследований, теорий, комплексов и синдромов.
Вы считаете, что человека проще увидеть снаружи, чем изнутри, говорите что человек фиксирует отдельные моменты своего состояния, а окружающие видят картину в целом. Я могу возразить - а что мешает человеку обобщать свои наблюдения о себе. Что мешает человеку заметить, как проходя мимо нищего он не может не достать монетку, или, что сердце неприятно сжимается каждый раз, когда нужно потратить лишний грош - и сделать выводы. Могу добавить, что наблюдая за другими мы видим только поступки, мотивы часто туманны, и это сильно искажает картину. Можно еще вспомнить что окружающих много, а мы одни, и доля внимания на кадого окружающего врядли больше места, зараезервированого для себя. Еще можно сказать, что представление о себе действительно часто деформировано, но мощная причина деформации это вторичное влияние окружающих - если человека сто раз назвать свиньнй - захрюкает. Ну и еще много.
Но это же все не арнументы - бывает так, бывает иначе.
Мне кажется что представление человека о себе и мнение окружающих о нем - когда погрещность в измерениях зашкаливает за плюс-минус 100 процентов речь о большей или меньшей точности не очень уместна.
Вместе с тем мне кажется у мнения человека о себе есть презумпция. Это не на чем не осноновано - просто мне это кажется правильным. Наверное это следует из "не судите - и не судимы будете".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-11 01:31 (ссылка)
М-да. Бесконечный разговор. Мне кажется, Ваши представления о человеке несколько абстрактны. Насчет сжимающегося сердца он заметит. Однако очень многие истинно жестокие люди - сентиментальны. У Вас екает сердце от жалости к щеночку? И кто Вы - сволочь или человек с ранимой душой? симптом обоих. Вы верите, что знания делаются путем обобщения опыта? - Ладно. Умолкаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-11 04:55 (ссылка)
Ну в этом и дело - именно это я и хотел спросить. Объективный, абстрактный разговор о человеке - разговор бесконечный и бессмысленный. Кто такие "истинно жестокие" - пристреливающие загнонную лошадь или проходящие мимо лежащего на газоне незнакомца?
Значит ли это, что надо о человеке говорить используюя собственный непосредственный опыт - не репрезентативный, искаженный субъективностью? Это ведь, вроде бы, еще хуже и вобще напоминает сплетничание...
И как воспринимать разговоры о людях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-11 05:54 (ссылка)
Я достаточно много беседовал отдельно с мужьями и женами отдельно.
Так они живут вместе долгие годы. Нельзя сказать что не знают, но удерживают в памяти совсем другую личность супруга,ту которую сам человек не замечает и быстро вытесняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-11 11:44 (ссылка)
Я не совсем понял. То есть супруг все же точнее видит человека, чем сам человек?
(Хотя как это можно узнать - каков человек "на самом деле" неизвечтно же)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-09-11 12:51 (ссылка)
Супруга общается со своим образом этого человека, супруг же уверен, что она реагирует на его представление о себе.

И, да. Точно. "На самом деле" - нету. Точнее "на самом деле" это дела человека, а не мысли и образы. Общение - это дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-12 04:06 (ссылка)
Вы имеет ввиду имено обращенин жены к мужу, отношения в семье или любые отношения?
В любом случае - "Супруга общается со своим образом этого человека" - это вроде бы всегда так. А с чем же еще?
"супруг же уверен, что она реагирует на его представление о себе" - а вот это, по-моем, явная неадекватность. Если человек элементарно адекватен - он заметит, что люди реагируют на то как он выглядит снаружи, а не на то, что он думает внутри.
Ну а «"на самом деле" это дела человека» – Ваша мысль как миниум странная. Вопрос не простой, но я скажу одну вещь, кажущуюся мне очевидной – человек «на самом деле» это то что у него внутри. Его поступки, мнение окружающих, общение – важны, но вторичны.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]sin_gular@lj
2011-09-12 19:48 (ссылка)
"Вы, конечно, намекнули, что беседа окончена, но не прямым образом. И шанс, что Вы обратите внимание все же остается.
Я ведь честно сказал в первом посте - попытка абстрактно говорить о человеке, похоже, ведет в пустоту. Я понимаю - вы занятой человек, и то что вы хотя бы по диагонали прочли мой пост уже большая честь. Но мои "абстрактные" представления о человеке были рассуждением от противного.
Честно говоря - неловкое ощущение. Отправлю этот пост - поведу себя как троль. Не отправлю - пропущу шанс разобраться в важном.
Так и живем.
Заранее прошу прощения."

Делать мне нечего - этот коментарий вы уже получили. Прошу вас не расценивать его как хамство - хотя оно на то похоже. Я плохо умею общатся
электро-эпистолярно, но повысить голос или упрекнуть вас в чем-то я и в мыслях не имел. Единственное - как Фрося Бурлакова дождаться вашего внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-13 02:08 (ссылка)
Что Вы, уверяю, никакого хамства не было. Может быть, я чего-то не понял, насчет от противного, но мне показалось, что позиции, с которых Вы говорите, в самом деле непрошибаемы. То есть нет аргументов и фактов, которые могли бы вывести разговор в русло, которое я признал бы вменяемым. А обмениваться абстрактными словами, не имеющими отношения к реальности, мне кажется излишним. Если там было что-то, что я упустил, Вы задали важный для Вас вопрос, а я не ответил - пожалуйста, скажите. Только, если можно, в простой форме - не от противного и не с культурными какими реминисценциями, а чтобы я понял. Я же, сами понимаете, не истину какую в ответ могу речь, а а попытаться сказать, что сам об этом думаю, не более. Но если там все было, как я понял - Вы говорили, как устроен человек в общих понятиях - то мне нечего ответить. Это - на мой взгляд - не просто "не так", а просто непригодно к общению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-13 04:37 (ссылка)
Спасибо вам за терпение.

Я попытаюсь объясниться. Мой вопрос был не строго о содержании поста - он был вобще о подобных рассуждениях, когда человек говорит о людях. И я хотел спросить у вас как, на ваш взгляд, это можно проделывать. Тут нет ни какой задней мысли, риторики, ничего. Единственное что у меня есть, это ощущение, что на эту тему можно либо молчать, либо говорить чепуху. Именно то как вы сказали - вменяемый разговор невозможен, аргументы не прошибаемы, выводы произвольны, спор излишен.

Но вы говорите, и, такое у меня сложилось впечатление, к чепухе вы очень чувствительны, заметили бы.

Поэтому я и спрашиваю - как, с чего начать, как научится, что почитать. Ваше мнение, конечно.

Я попытался даже уточнить вопрос - не прошу точных координат - просто на север или на юг - субъективно, от опыта, или объективно, от модели. Вы стали уточнять вариант "от модели" - я подумал это и есть ответ, но я его приводил как пример, как адвокат дьявола - мне
кажется он пуст, и вы говорите - пуст.

И, да, я не безграмотен. Я знаю что это не черная пустота вакуума - это неподвижное темное облако броуновски направленых точек зрение. И верю в возможность разглядет с какой стороны хотя бы слабо пробивается свет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-13 04:46 (ссылка)
О людях можно говорить точно так же, как о всем остальном. Видите ли, я думаю - конечно, это всего лишь то, что я думаю - что о природе - о том, чем занимается естественная наука - разговор такой же. То есть такая же чушь обычно и везде. То, что пользуется таким авторитетом - это всего лишь невменяемая чушь. Но ведь не совсем? Все же чуть-чуть сдвигается, и там есть какие-то небольшие подвижки, и хоть немного ошибок можно выправить. Это довольно пустяковые исправления - когда прямо можно ткнуть в факты. основная чушь связана с интерпретациями - сейчас они совершенно безумны, так что буквально не с кем и не о чем говорить. - Но ведь огромное множество умных людей считают возможны говорить о естественных науках. То же и про людей. Я ведь то, что написал выше, для затравки - написал без ссылок. Я не могу Вам сказать - мол, почитайте великого психолога ХХ века Жана Пиаже, и будет верная дорога. Увы, не получится. Видите ли, там именно что множество точек зрения, и они друг для друга - безумие. Там нет аргументов, которые были бы над схваткой и позволили выбрать. И все научные точки зрения - вовсе не над схваткой, это просто равнобезумные точки зрения внутри.
Есть множество хороших людей, которые прилично понимают человеческую природу и говорят довольно вменяемые вещи, основанные на опыте. Но их бесполезно рекомендовать. Покажутся скучными и натянутыми - пока нет опыта. Поэтому с чего начать - только с собственного себя. Меняя себя, изменяешь читателя книг, и иначе видишь то, что написано. Может быть, получится хотя бы краем задеть что-то существенное и приобрести в этом туманном облаке ориентиры - Вам самому станет ясно, что же тут пустяки и не заслуживает внимания, а где что-то всерьез.
Типа, не надо критерия научности - можно поставить некоторые опыты и понять, как соотносятся тексты и реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-13 19:24 (ссылка)
Спасибо.

То есть наше знание о человеке - протонаука. Нет ни согласованого познавательного аппарата, ни иследовательской программы, ни объектвного инвариантного наблюдателю взгляда. Но само знание есть, и оно обширно. На практике - необходим личный опыт - внимание и рифлексия. Потом можно уже и книжки почитать. И, наконец, можно будет вытупать с общими высказываниями, хотя и тогда - шанс на понимание мал, столкновения и разочарования предсказуемы.

Я, честно говоря, ожидал такого ответа. Я же не с луны). Куда больше меня бы удивило "читайте Великую Книгу Обо Всем - и найдкете ответы".

Но, если можно, еще один вопрос. Акценты, то как вы их расставляеете. Если слова "чушь" и "безумие" вы употребляете в значениях не слишком отличающихся от словарных - вы недовольны сложившейся ситуацией. А почему?

То есть возьмем физику - она изучает вещество, изучает его разные агрегатные состояния. На сколько я зная - газообразное и жидкое изучены довольно досконально, а вот твердое - непочатый край работы. Отчего такая несправедливость? Вероятно просто от того, что твердое тело устроено значительно сложнее чем жидкость и газ. И, предсказуемым образом, при том что на все было затрачено одинакоовое количество энергии - лучше оказалось изучено то, что проще.

Теперь человек - предмет изучения на килопорядки более сложный чем любой физический объект. Очевидно, что скорость продвижения в его изучении должна быть обратно пропорциональна его сложности. Что и наблюдается.

Но что вас в таком случае расстраивает? Вот если бы это вопрос казался понятен и изучен (уместен приведенный выше пример с Книгой) - это было бы действительно мрачным свидетельством того что мы идем не туда. А то что есть - оно ведь выглядит как раз предсказуемым, правильным.

Или я где-то ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-14 02:10 (ссылка)
Да, есть такая универсальная отмазка про сложность объекта исследования.
Мне это не кажется серьезным. Это очень универсальное высказывание, а когда с ним обращаются конкретно - вылезает круг в аргументации. Вы же сами говорите - твердое тело знаем хуже, наверное, оно сложнее, значит, сложность объясняет незнание.

Но если нравится - почему нет. Если Вас такое объяснение устраивает, я ничего не имею против. Понимаете, разговор несколько странный. Ну, попробуйте не меня спрашивать, а сами себе отвечать. Вас лично такое объяснение устраивает? Вполне? Если нет - почему. Если да - так что об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-14 02:55 (ссылка)
Честно говоря - я ожидал это возраженме. И, да, объяснение не устраивает.
В мире идей нет анизотропии - позиция наблядателя определят наблюдаемое.
Но твердое тело от этого жиже-то не становится.

Предлагая мне отвечать самому себе вы, вероятно, делаете умный ход. Меня конечно не устраивет такое объяснение - мне к звездам лететь хочется, а не унитазы ремонтировать, но жизнь есть жизнь - над базовыми законами даже бог не властен.

Ну вот, хотя бы про круг аргументпции - можно сказать что я перепутал причину и следсвие. Но это всего лишь бритва Оккама - если не сложность причина незнания - то что же это за гнетущая сила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-14 03:01 (ссылка)
Вы ведете разговор. Потому предугадываете ответы. Сейчас напрашивается - сложность есть то, что мы называем сложностью. Легко увидеть по крайней мере два понимания только в рамках средиземной цивилизации. Аристотель говорил о сложном как далеком от человека, в новое время сложное - это составленное из множества простых элементов. Сложное стало близким к человеку, простое - далеким, а было наоборот. - Отсюда легко видеть, что сложное и простое - не базовые понятия, они зависят от мировоззрения. - Дальше так: все то, что называется фактами, мы не знаем само по себе, оно участвует в нашем познании только в виде мировоззрения. Картины мира. Нет смысла говорить про то, что мы, мол, узнали самые базовые вещи и на самом деле знаем нечто - ведь не знаем, поскольку не имеем взгляда, который бы поставил это знание туда, где ему следует быть. Что же до причины незнания, то ее нет. Категория причины не может быть обращена к такому слову, как незнание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-15 05:02 (ссылка)
Да, пожалуй вы правы. Современная картина мира - механистическая, наука заточена под технологию.
У вас был как-то пост на эту тему - что все это могло быть и не так, не могу найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-15 05:27 (ссылка)
к сожалению, не знаю, что имеется в виду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-15 16:52 (ссылка)
Я испытываб определннуюнеловкость - я сам наукой не занимаюсь - я програмист. Но неприятная ситуация, когда человек высказывает умную, как ему кажется, мысль, а я оказываюсь в ситуации когда можно либо натужно врать, либо говорить обидную правду знакома.

Я нашел пост - http://ivanov-petrov.livejournal.com/973950.html,
хотя у меня в голове вертится вроде бы что-то еще - ваше предложение представить науку - "если бы не галилеевская революция".

В любом случае - тут и там вы говорите, то есть я это так понимаю, что необходимость вынесения субъекта познания - ну, исследователя - за пределы познаваемого мира порождает уродливую науку, а это и происходит. Я хоть краешком задел причину вашего разочарования в современном состоянии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 01:31 (ссылка)
Боже, 2008 год. Странно, если бы я помнил

Да, это не единственная, но очень важная причина. Ложный объективизм. Но тут надо подчеркнуть - это моя точка зрения, ее мало кто разделяет, а подавляющее большинство ученых вообще такими пустяками не интересуется, так что я совсем не хочу сказать, что современная прогрессивная научная общественность что-то такое думает. Это лично мои заморочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-16 21:02 (ссылка)
Да, я понимаю, что общаюсь с вами - и узнаю вашу точку зрения.
Но мне кажется, что все же, вы поэтично гиперболизируете.

У вас как-то еще был пост,о том как ученый относится к научному методу - там вы говорили на примере исследователя зоолога, изучающего какю нибудь птичку - там вы говорили, что при том огромном количестве информации, связаной с самим предметом изучения, накая шелуха как "научный метод" будет просто лишней. То есть, если журналист какой спросит у исследователя - "ну как вы там, верифицируете, фальсифицировать не забываете" - тот, запросто, может даже не понять о чем речь.

С другой стороны если ученый все же задумывается - когда вы говорите с летающим медведем - он не делает больших глаз, и, что-то уточня, казжется, соглашается.

Так что то что вы говорите о науке, конечно, отличается от "Гомункулуса" Плавильщикова, но это же не голос прогрессивной научной общественности - популяризация.

Я, понимая, что смотрю с очень большого расстояния, скажу очень утрировано, не пытаясь делать вид что вижу тонкости. У меня создалось впечатления, что наука напоминает украинскую Раду из анекдота - с журналистами она говорит галилеевским языком, но, убедившись, что помещение очищено от прессы и можно, собственно, занятся делом - она на самом деле гетеанская. Разве Бадридзе не гетеанец? И, при всей уникальности, разве он не образ идеального ученого per se?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 01:33 (ссылка)
Рвать на себе рубашку и уверять - верьте мне - не буду. У меня ровно противоположное мнение. Наука антигетеанская. Я - о современной науке. Разговор тут может идти только вот как. Можно говорить: самые лучшие ученые - гетеанцы, которые понимают, а обычные серые - они другие, но их в расчет не берем. Я бы возразил по обоим пунктам. Обычных необходимо брать в расчет, они и определяют климат в науке - а не лучшие. С этим некоторые не согласны, но мне видно это. И второе. Даже и лучшие - вовсе не гетеанцы. Если лучших выбирать по объективным критериям - научным чинам, числу статей, ссылок. А иначе всегда можно сказать, что лучшие - те три лаборанта, которые со мной согласны (это гипербола. Нет ни одного согласного со мной лаборанта)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2011-09-19 22:54 (ссылка)
Не верить вам было бы глупо - это информация из первых рук. И то, что вы пристрастны и смотрите с определенной точки зрения этого факта не отменяют.

Но ваши возражения, в целом, звучат как сдержаная поддержка - вы же не говорите гетеанского подхода в современной науке нет. Не массов, не на ключевых позициях - но мне кажется оценивать стоит не по этим критериям. Наука продвигается вперед - совершаются открытия - маленькие шажки, крупные шаги. Кто их делает - в этом гамбургскийи счет - каков вклад гетеанского подхода, каков галилеевского, других. На ваш взгляд, разумеется, интуитивно - врядли это можно измерять.

У меня еще есть несколько вопросов, в целом связаных с гипотетической гетеанской наукой. Мне все видится так - возможно ошибочно: галилеанская революция - грубо говоря наука задыхалась, устоявшиеся на тот момент практити мешали. Гете, как Радзянко, был смыт революционной волной.
Но если бы. Если бы исторически так сложилось и мы имели бы сейчас в целом гетеанскую науку - с опорой на личность исследователя, итд. Один такой институт мы може наблюдать - судебная система. Гетеанская наука, вероятно, была бы похожа? Если честно, такой альтернативно-исторический поворот для меня вышлядит антиутопией - у вас такого ощущения нет? Человеческий фактор строит все очень по-человечески...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-20 01:33 (ссылка)
Простите, но я не смогу объяснить. Тут надо возражать практически на каждое слово, и очень подробно. Нет, дело не в предвзятости, нет, не существует, нет, не на суд и т.п. Ну, пусть это побудет вот в таком положении, с разными мнениями.

(Ответить) (Уровень выше)