Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-17 15:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот, скажем, Йегер пишет, что индивидуализированное Я появилось в мире благодаря греческой культуре и христианскому духу. Можно считать: значит, Я - не что-то в самом деле существующее, онтологическое, это просто такая социальная привычка - говорить о Я, эту культурную привычку выработала некая культурная среда, в Греции - и с тех пор народы Средиземья так говорят. Это нечто поверхностное и маловажное. Или можно сказать - это очень глубокое и онтологическое обстоятельство, это изменяет мир - и проявилось благодаря длительному процессу, в финальной стадии которого стояли такие культуры, как греческая, христианская и культура Возрождения. Тут пришлось поменять глагол - проявилось нечто онтологическое и глубокое благодаря культуре. Или все же всего лишь привычка? хорошо. Вот современные психологи говорят, что мозг требуется учить мыслить. Мысль - она не появляется сразу готовая, хотя человек потенциально - мыслящее существо. Но тем не менее мыслить надо учиться, психика привыкает мыслить, обучается и постепенно ей это удается всё лучше и лучше. Мышление - это такая поверхностная социальная привычка или это нечто глубинное, что может проявиться благодаря внешним условиям - в частности, социальным? Ясно, что труп думать не будет, ежели голодом уморить или удушить без воздуха, мышления не будет. И без социума не будет. Но все же это такая вот онтологическая черта - что люди способны мыслить. А как с Я? Может быть, и там - хотя это выработано культурой греков и сделано христианством - всё же можно понять, что люди изменились - они были устроены одним образом, а потом другим. Нет? Один человек совсем никогда не думает, у него есть реакции подражания и некие автоматизмы речи, благодаря которым ему удается обходиться в обществе. А другой человек думает. Они устроены по-разному? Можно сказать, что они фундаментально по-разному устроены? Если так, то можно сказать, что с появлением Я человек изменяется очень существенно. И это только крайний пример - конечно, есть множество других изменений, не столь фундаментальных. Но важно ли эти изменения помещать в клетки - они связаны с "природой" или они "социальные привычки"? Допустим, часть этих изменений удастся связать с мутациями. Вот есть генетические основания думать, что язык, например - это такая мутация. Иные люди так говорят. Ну, и мышление - предположим - тоже мутация. И что? Это делает их фундаментальными? А нечто не мутация. И что, сразу оказывается поверхностным? Наверное, само деление тут произвольно. Как только мы налагаем такую рамку, как определяем, что будет считаться поверхностным. Не на самом деле, а потому, что мы использовали такую понятийную рамку. Значит, только от того, кто об этом говорит, зависит, будет ли изменение человека пониматься как поверхностное и неважное, или как фундаментальное. Наверное, имеет смысл тогда выбирать точку зрения на эти вещи. Именно от позиции говорящего будет зависеть результат.


(Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-09-17 08:57 (ссылка)
>>Именно от позиции говорящего будет зависеть результат.<<

Именно от позиции/уровня рассмотрения, от терминологии.

Понятно же, что есть "Я" (1) как определение своего места в стае - как вожак, так и последняя самка "понимают" - вот "я", а вот "он". Есть (2) лексическое "Я": я убил, я победил и пр. И есть (3) социо-психологическое "Я" - личность (об этом-то, на мой взгляд и пишет Йегер). Это уже другой уровень представления "Я": не ощущение своего места в иерархии (1), не выделение себя из равных (2), а различение себя в себе (3) - рефлексирующая личность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:22 (ссылка)
это словарные значения слова "я"? при чем тут вожак? видимо, 1 и 2 - это я как местоимение. Ну да, есть такое слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-09-17 12:52 (ссылка)
Все это к вашей, как мне показалось, мысли: понятие "индивидуализированное Я" можно понимать по-разному ("Наверное, имеет смысл тогда выбирать точку зрения на эти вещи"). Или вы как Йегер считаете, что "индивидуализированное Я" тождественно личности? что до греков, человек не ощущал себя индивидуальным, не выделял себя из общины? что высшие животные не фиксируют в своем поведение свою индивидуальность? (Местоимение лишь обозначает факт этого выделения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:58 (ссылка)
я как Йегер... Не знаю, мы с ним еще не договорились на этот счёт. Про общину - подозреваю=, она была не везде, и это отдельная песня. Я, наверное, сказал бы, что человек не выделял себя очень разным способом в разных местах. А выделял - не тем способом, который называется индивидуализированное я. К сожалению, всё это не различается. Нет, не фиксируют высшие животные... впрочем, это занудно с моей стороны - то нет, сё нет. В общем, я что-то другое пытался, но не получилось, фьють - а звука нет.

(Ответить) (Уровень выше)

с появлением Я человек изменяется очень существенно.
[info]alexlotov@lj
2011-09-17 09:01 (ссылка)
Я - нейро-квантовый компьютер, который строит целостную модель мира и через нее взаимодействует с единственным целостным миром.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: с появлением Я человек изменяется очень существенно
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:19 (ссылка)
Интересно, какой в этом смысл. Нейро-квантовый компьютер. Ну вот веков десять назад сказал бы кто-то, что человек - это наковальня плоти и молот крови, выковывающие движение. Ну, сказал. А Вы что имеете в виду? Что человек умеет считать хуже компьютера? Или столь вычурно обозначаете смысл, о котором говорили без всяких компьютеров - что человек обладает речью, пользуется знаками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

человек - это наковальня плоти и молот крови
[info]alexlotov@lj
2011-09-17 13:06 (ссылка)
Ведь это же соответствует действительности. Мы это знаем и пытаемся это уже моделировать:
"IBM представила результаты моделирования мозга, состоящего из более чем одного миллиарда нейронов"
"IBM объявила о создании революционных микрочипов, имитирующих работу человеческого мозга".

Есть единственный реальный целостный Мир. Понятно, что адекватное его отражение должно быть так же целостным.
Мы имеем поток информации от органов чувств, на основании которого мозг и собирает образ, модель мира, через которую он и будет взаимодействовать с Миром.

В этой модели нам уже не важно, есть речь или нет, есть в ней знаки или нет.
Важно, что у нас стоит задача обмениваться информацией между существами/сущностями и чем более эффективно мы можем организовать этот процесс, тем лучше всем этим сущностям. Вот мы уже и в ЕДином ИНтернете.

Для организации этого процесса все средства хороши и лучшее то из них, что позволяет быстрее и без искажений передавать большой объем информации.

А все мы являемся нейронными сетями, которые растут из одной клетки-зиготы и которые начинают сразу же обучаться, как только информация через органы чувств начинает стучаться.

В общем, если ответить на коан "Кто я", то я есть Осознающая Сущность - ОС, которая объемно моделирует среду, в которой я живу, со всеми потоками информации.

Как известно, у промежуточного субстрата духа homo sapiens большие проблемы с адекватным отражением пронизывающего его единственного реального мира. Да и энергии и времени на это он тратит слишком много.

Поэтому, если цивилизация хочет существовать и развиваться гармонично и ВЕЧНО, то смена субстрата духа неизбежна в направлении развития феномена сознания в направлении к Идеальной разумной осознающей сущности - ИРОС - Предела развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире.

Так и ИРОС делает то же самое, что и человек. Пытается адекватно отражать единственный реальный Мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: человек - это наковальня плоти и молот крови
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 13:09 (ссылка)
"Ведь это же соответствует действительности"

Нет слов. Ну ладно, я постараюсь запомнить, что Вы - человек, который думает, что он - компьютер. Бывает. Даже хуже бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы - человек, который думает, что он - компьютер
[info]alexlotov@lj
2011-09-17 13:13 (ссылка)
Не тот примитивный, что у Вас на столе или под столом, а нейро-квантовый, из ста миллиардов нейронов))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - человек, который думает, что он - компьютер
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 13:19 (ссылка)
да это я понимаю... Ну, я попытался Вас спросить, отчего Вы так думаете, но ответ в стиле "это в самом деле так" обессмысливает разговор. Я потом собирался спросить, кто же Вас собрал, но тут толку не будет. Пока еще некритическая стадия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто же вас собрал
[info]alexlotov@lj
2011-09-17 13:25 (ссылка)
В.П. Щербаков «Эволюция как сопротивление энтропии»
http://elementy.ru/lib/430413?context=20615

А. Д. Панов «Глобальный исторический процесс»
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Юрий Кулаков «Теория физических структур»
http://www.credo-pst.com/book

Философия бутстрапа Джефри Чу из Фритьоф Капра «Дао физики»

Юджин Вигнер: «Непостижимая эффективность математики в естественных науках»

Если все это сложить в единое целое, то и можно будет понять, как все само-собой собралось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто же вас собрал
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 13:38 (ссылка)
Я очень рад, что Вы поименно знаете своих творцов. Это крайне приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-09-17 09:25 (ссылка)
только что "позиция говорящего", терминология и прочее очень редко являются предметом свободного выбора, такому надо долго и специально учиться

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:17 (ссылка)
позиция говорящего...? в смысле - что о себе в третьем лице, или в первом - этот выбор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bardaguera@lj
2011-09-17 09:26 (ссылка)
Я думаю, что индивидуализированное Я появилось примерно одновременно с идеей национального государства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:10 (ссылка)
То есть где-то в 15-16 веке или даже позже.
А Сократ, Августин и прочие такие люди - что с ними? Преждевременные анахронизмы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bardaguera@lj
2011-09-18 05:46 (ссылка)
О, мне в "индивидуализированное я" главным словом показалось "индивидуализированное".
Я думаю, можно выделить несколько граней этого: социальную, психологическую, социально-психологическую (что-то типа габитуса, в моем представлении).
Йегер рассматривает это применительно к разным ситуациям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 05:52 (ссылка)
нет... он говорит о Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bardaguera@lj
2011-09-18 06:08 (ссылка)
о Я-Я? Или о Я-и-мама? Я-и-Алкивиад? Я-и-присяжные?
А вы ссылку не дадите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 06:44 (ссылка)
http://www.sno.pro1.ru/lib/jager/index.htm
http://mgl.ru/5741

я читал тот, где первый том в переводе Любжина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-17 13:45 (ссылка)
а Египет, Ассирия, Иудея, Спарта - не были государствами (национальными)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bardaguera@lj
2011-09-18 06:10 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-18 12:42 (ссылка)
а какими же они были государствами - многонациональными? Или еврей - это не национальность, если Иудею взять для примера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bardaguera@lj
2011-09-19 18:20 (ссылка)
1 да
2 нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-19 20:13 (ссылка)
1. Вы хоть одно-единственное МОНОнациональное государство знаете? Даже у Японии есть свои другие...
2. Если "еврей" - не национальность, то что это? Диагноз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bardaguera@lj
2011-09-20 13:01 (ссылка)
краткость моих ответов кагбэ должна была показать, что ваши вопросы иррелевантны теме беседы. То есть иванов-петров говорит про одно, я про другое, а вы про третье, косвенно связанное со вторым, а с первым несвязанное вовсе. 1 - Political Economy in Early Mesopotamian States - Norman Yoffee 2 - Cultural Camouflage in Late Ottoman Times - Stephen Vernoit 3 - Sydney Olivier: Empire and Utopia - George Mariz Это примерно те тексты, которые приходят мне на ум, когда я пытаюсь объяснить себе то, что я подразумевала немногим ранее. Простыми и внятными словами я это объяснить не могу, по недостатку опыта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-09-17 09:35 (ссылка)
Тут несколько пунктиром о Романа Махарши, человек успешно достиг самореализации задавая себе эти же примерно вопросы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8

"...Махарши относят к представителям адвайта-веданты. Его основной метод — медитативное самоисследование—размышление над вопросом «Кто есть я?»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:16 (ссылка)
какой цельный человек. Как в 16 лет ушел к горе, так там и остался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-09-17 12:57 (ссылка)
Гора, заметим, очень скромная, невысокая.
http://i28.fastpic.ru/big/2011/0917/d7/2dcaaf4dde977b08b47fafb7c67f52d7.jpg

(Ответить) (Уровень выше)

Извините, что встреваю
[info]oleg_devyatkin@lj
2011-09-17 10:00 (ссылка)


Мне, как дилетанту, трудно без примеров понять, о чём идёт речь.

Идёт ли речь о том, что до некоторого возраста дети говорят о себе в третьем лице: Миша идёт кушать? (насколько это распространено?)
Или идёт речь о том, что в примитивных обществах каждому человеку давалось имя-роль (можно сказать, профессия) и этой роли он придерживался до пожилого возраста, так что можно представить такой диалог: «Человека обсчитывают! Дайте директора!» - «Директор здесь. В чём возмущение?»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, что встреваю
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:16 (ссылка)
да, слово "я" появляется у детей не сразу.
нет, речь не о том и не об этом.
но я затрудняюсь объяснить. Вы смотрите из коммуникации, будто это самое обычное назывное слово - кого удобно окликать словом "я". А я говорил об ином, о некой такой внутренней штуке, личности, скажем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, что встреваю
[info]norlink@lj
2011-09-17 13:02 (ссылка)
вот эта самая "внутренняя штука" есть только фокус языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, что встреваю
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 13:05 (ссылка)
я верно Вас понимаю - Вы говорите, что это гипостазирование понятия, никакой личности нету, и только путаница от того, что к слову примысливается предмет?

спорить тут не о чем, если так. Всяко бывает. У кого нет, у кого есть - даже и так бывает. Чай, не нога, а и той у иного не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да
[info]norlink@lj
2011-09-17 13:20 (ссылка)
Понятие "личность" есть, а "я", действительно, нет.
Как "там" и "тут".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, что встреваю
[info]leo_l_leo@lj
2011-09-17 13:05 (ссылка)
<Идёт ли речь о том, что до некоторого возраста дети говорят о себе в третьем лице>

Интересно, а Вы можете вспомнить этот "переход" ? Ей-богу, припоминаю, как в третьем лице говорил о себе сам. Возраст не помню, но что-то совсем раннее. Но помню, как однажды, помню ситуацию, было года три, когда вдруг, это было ясным солнечным днем, и помню место, вдруг изменилось мышление. Вероятно после этого и стал говорить "я". Ушло первое, прежнее мироощущение, хотя не первое конечно, но устоявшееся на тот момент, и появилась "взрослость", которая уже совсем надолго.
Вы помните что-то в этом роде ? Или не Вы ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, что встреваю
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 13:07 (ссылка)
я - нет. я когда-то говорил в ЖЖ о памяти. В среднем, вроде бы, женщины помнят себя с более раннего возраста, некоторые - с нескольких месяцев, а то и просто прямо сразу. Такие люди есть. У меня память о себе крайне поздняя, я мало что помню, и совсем не так, чтобы о себе. Этого перехода - конечно, не помню. Но это моя такая особенная заторможенность, которая встречается реже - большинство утверждает, что помнит себя с очень раннего возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, что встреваю
[info]leo_l_leo@lj
2011-09-17 13:26 (ссылка)
Все-таки не о памяти как таковой.
Можно поднапрячься и вспомнить утробу. Можно помнить окружающий пейзаж в разные периоды становления личности, погремушки всякие, ощущения, тепло , холод, прикосновения. Но при этом кто субъект ? Что тут по большом счету - объект ? И вроде бы до какого-то момента это все как-то меняется. Потом затвердевает.
То есть, опять же, а помнят кого - себя ? Это же мы уже потом соотносим ранние детские воспоминание с собою нынешними.
<я мало что помню, и совсем не так, чтобы о себе> Так вот именно, мы ищем в детстве себя с бородой, а нас там нет и быть не могло.

Не рискую рассуждать, почему память "о себе" может быть в каких-то случаях короткой, в каких-то долгая, лишь думаю, что это все из одной коробочки. Не важно за какую нить потянуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]togo@lj
2011-09-17 10:27 (ссылка)
Культурная практика "Я" появилась задолго до греков. Я так думаю. Появилась вместе с языком. И не в результате мутаций. Точнее тут нужно говорить о коэволюции культурных практик и мутаций в геноме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:15 (ссылка)
Что это такое - культурная практика Я? В смысле - что люди говорили "я", а не "Боря хочет кушать" про себя? Не знаю, мне кажется, слово для Я - везде довольно новое, впрочем, это мне всего лишь кажется, могу легко ошибаться. Кроме того, легко спутать. Я может быть всего лишь местоимением, указывающим - нечто вроде туда, сюда, здесь и тут. А в посте говорится о некотором ином Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2011-09-17 13:34 (ссылка)
Да. "Кушать" тоже входит в набор "освоенного". Вообще же это очень характерный набор. Например туда входит говорить что-нибудь типа "Сегодня я видел радугу". То есть манифестировать "себя" как субъект восприятия. Плюс освоенное время. И ещё опыт воли. А "способность мыслить" это в общем-то часть той же истории.

Ну, местоимение не обязательно. Имена например могут нести необходимую функцию. Исследование же самого слова "Я" в этимологическом смысле ничего ведь не даёт. Если допустим в русском языке это слово "новое", то из этого ещё не следует, что нужного знака (и соответствующей "формы жизни") не было раньше.

Вот я и пытаюсь понять о каком "Я" идёт речь в посте. Конечно же если понимать "Я" как нечто (для примера) вписанное в историю "спасения" (в христианском смысле) то этого в греции не было. И тогда тут обсуждается некий специальный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2011-09-17 11:20 (ссылка)
стадия зеркала.

не совсем понимаю смысл деления на поверхностное и фундаментальное. если, например, все пользуются языком - то это фундаметнальное (уже по одному факту всеобщности). зачем сверх этого что-то городить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:11 (ссылка)
ну, это по желанию. Я не навязываю этого деления, оно возникает само. Ведь не всё всеобщее - фундаментально. например, всеобщее смотрение телевизора не делает TV фундаментальным в определении человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2011-09-17 12:48 (ссылка)
дико извиняюсь - но слухи о всеобщности тиви сильно преувеличены.
то, без чего легко можно обойтись, имхо, не м.б. ни всеобщим, ни фундаментальным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quangel@lj
2011-09-17 11:56 (ссылка)
Вот, скажем, Йегер пишет, что индивидуализированное Я появилось в мире благодаря греческой культуре и христианскому духу.
---
Кстати,согласно мнению одного кармиста,именно поэтому наибольшие проблемы в контексте Западной цивилизации испытывают Греция и Израиль. :) У одной - дефолт,у другого - постоянная агрессия извне.
Они на тонком плане являются духовными родителями технологической цивилизации Запада. Она родилась из сплава греческой философии и фольклера кочевых семитских племен. Теперь родители расплачиваются за грехи детей. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:13 (ссылка)
У, кармисты. Это здорово. То есть полагается несомненным, что Запад - это такой большой грех, что за него следует карать невинных? Это хорошо.

Счас, я придумаю кармическое... А, вот. Аутизм. Это кармическая расплата за материализм, искренний материализм. Поскольку аутизм описывается как слабость Я и отсутствие потребности в коммуникации, то вот - в одной жизни материалист, в другой уже аутист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quangel@lj
2011-09-17 12:38 (ссылка)
У, кармисты. Это здорово. То есть полагается несомненным, что Запад - это такой большой грех, что за него следует карать невинных? Это хорошо.
---
В Универсуме есть две силы - центробежная и центростремительная. :) Одна в чистом виде воплощена на Западе,другая - на Востоке. :) А между ними души проходят "кармическую эмиграцию". Душа,несколько инкарнаций прожившая на Западе и впитавшая в себя идеологию "успешности в материи" - инкарнирует на Востоке,и занимается практиками "отказа от материальной иллюзии". :) И наоборот,душа буддиста,испытывающего ненависть к "танхе" - "жажде жизни",инканирует на Западе и становится успешным бизнесменом,владеющим миллиардной империей. Понятия "греха" в кармической картине мира вообще не существует. :) Есть только "неравновесность" в развитии Инь или Ян. Которую корректируют из Небесной Канцелярии. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 12:44 (ссылка)
А Россия куда относится? Впрочем, не столь важно. Видимо, родившиеся в России - истинные европейцы, уже прошедшие европейское развитие. Так? А те, кто сейчас в Европе - это китайцы всякие да индусы.

А других сил в Универсуме нет? Если есть, то, может быть, одна модель объясняет одно, другая - другое. И тогда будет вопрос, откуда известно, что именно модель центробежных и центростремительных тенденций относится к переселению душ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quangel@lj
2011-09-17 12:50 (ссылка)
А Россия куда относится? Впрочем, не столь важно. Видимо, родившиеся в России - истинные европейцы, уже прошедшие европейское развитие. Так? А те, кто сейчас в Европе - это китайцы всякие да индусы.
---
Ой,ну как тут цитату из Пелевина не вспомнить? :)
---
- Я и так родилась на Западе, - с достоинством ответила Мюс.
- Это не тот Запад, - сказал Степа, припоминая слышанное в лавке у
Простислава. - Там, где ты родилась, воплощаются убитые людьми животные,
главным образом быки, свиньи и тунец, чтобы в качестве компенсации
некоторое время смотреть фильмы Дженифер Лопес, слушать
вокально-инструментальные ансамбли "Мадонна" и "Эминем" и размышлять,
как сэкономить на квартирном кредите. Это как отпуск. А потом опять
придется много-много раз рождаться животными. Ну и затем опять можно
будет ненадолго вынырнуть - послушать, что тогда будет вместо Эминема и
Джей Ло. И так без конца. Это называется сансарой, чтоб ты знала. А есть
настоящий Запад - чистая земля будды Амида, где... где... В общем,
словами про это не скажешь. И вот эти ребята, которые сейчас у нас
работают, собираются в следующей жизни родиться именно там. Поэтому и
бормочут. Понятно?
- Понятно, - сказала Мюс. - Значит, у нас рождаются быки и свиньи. А
у вас в России кто рождается?
- У нас? - Степа изо всех сил напряг память, вспоминая, что по этому
поводу говорилось у Простислава. - У нас рождаются побежденные боги.
Небесные герои, совершившие военное преступление. Асуры, чью ярость не
могут вместить небеса...
(с) Числа
---

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-09-17 13:20 (ссылка)
Физика - мощная штука. Уже и квантовые компьютеры и ц/б и ц/с силы (кстати нас учили, что центоробежных сил не бывает). И надо бы во всех этих контекстах рассмотреть силу Криолиса, вот где метафорическая бездна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2011-09-17 13:39 (ссылка)
Именно от позиции говорящего будет зависеть результат.

От позиции говорящего, от ракурса рассмотрения проблемы, от общего контекста обсуждения, (который, в свою очередь, обязательно несёт в себе целый багаж прошлых таких же моментов, накопленный за всю историю изучения проблемы) ... А также, не в последнюю очередь, от позиции воспринимающего / слушающего.

Подозреваю, что это - лишь начало довольно внушительного списка :

"Даже такой простой материальный объект, как стакан, можно определить по-разному, в зависимости от практического или теоретического контекста. Тем более это верно в отношении таких понятий, как «личность», «сознание» или «самосознание».

Дело не столько в терминологической нестрогости гуманитарных наук, сколько в том, что разные исследователи озабочены разными аспектами проблемы личности и человеческого «Я». Но в чем, собственно, его загадка?

Ф. Т. Михайлова волнует вопрос, каков источник творческих способностей человека, диалектика творящего и сотворенного. А. Г. Спиркина «Я» интересует как носитель и одновременно элемент самосознания. Д. И. Дубровский подходит к «Я» как к центральному интегрирующему и активирующему фактору субъективной реальности.

Психологи (Б. Г. Ананьев, А. Н. Леонтьев, В. С. Мерлин, В. В. Столин, И. И. Чеснокова, Е. В. Шорохова и другие) рассматривают «Я» то как внутреннее ядро личности, то как ее сознательное начало, то как сгусток индивидуального самосознания, систему представлений человека о самом себе.

Исследовательский интерес нейрофизиологов направлен на выявление того, где, в каких разделах мозга локализованы регулятивные механизмы психики, позволяющие живому существу отличать себя от других и обеспечивать преемственность своей жизнедеятельности.

У психиатров проблема «Я» фокусируется на соотношении сознательного и бессознательного, механизмах самоконтроля («сила „Я“) и т. д. и т.п», — размышляет над проблемой Я социолог И. С. Кон в книге «В поисках себя»
(via Wikipedia )

(Ответить)


[info]wtoroi@lj
2011-09-17 16:05 (ссылка)
<Если так, то можно сказать, что с появлением Я человек изменяется очень существенно. ... Именно от позиции говорящего будет зависеть результат.<

именно. тут можно забавный такой вопрос поднять: как может и может ли взрослый человек, иногда даже со степенью, научиться разговаривать? понятно, это совершенно иной процесс, чем у младенца, но интересный. может ли взрослый человек научиться думать и не пользоваться "автоматизмами речи", но произносить слова, понимая их значение - говорить?

крайне сложно научиться. без Я думать не получится. а взрослому (вос)создать Я - ну, задача для титанов.

что касается позиции говорящего - тут всё просто. именно у говорящего может быть лишь одна позиция: да, "говорить о Я, эту культурную привычку выработала некая культурная среда, в Греции ", да, "это очень глубокое и онтологическое обстоятельство, это изменяет мир" и тп.

просто потому, что он об этом говорит у него не может быть иной позиции. никакой иной позиции по этим вопросам не предложено. соотв., имеюший иную может только молчать. или хуже.

Бродский утрирует и провоцирует, но нам ли в России не знать, что он прав, что дело-то мышления - фундаментальное, а никак не поверхностное. это антропология, тут и убить могут:

"И разница в степенях этой реальности не могла не
отразиться в мироощущении этих будущих подданных христианского государя.
Если в Афинах Сократ был судим открытым судом, имел возможность произнести
речь -- целых три! -- в свою защиту, в Исфагане или, скажем, в Багдаде
такого Сократа просто бы посадили на кол -- или содрали бы с него живьем
кожу, -- и дело с концом, и не было бы вам ни диалогов Платона, ни
неоплатонизма, ни всего прочего -- как их действительно и не было на
Востоке; был бы просто монолог Корана..."

(Ответить)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-17 18:07 (ссылка)
Это очень похоже на ответ мне. Спасибо. Хотя это больше вопрос, чем ответ, ну что ж, пусть такой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 01:38 (ссылка)
Ответ в форме вопроса. Как философ в форме спецназа. Как Левша в звании завотделом нанотехнологий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-18 20:26 (ссылка)
Философы специального назначения используются для диверсий на смысловом поле с целью дезорганизации интеллектуальной силы противника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-18 12:42 (ссылка)
Рассуждения о возникновении "индивидуализированного я" по сути демагогичны. Если до какого-то времени это самое Я, как его ни определяй, не отражается в текстах, это не значит, что его нет. Или уж следует считать, что до появления неидеализированных портретных изображений люди не различали лиц.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 13:06 (ссылка)
если нет в текстах - значит... До появления портретов не было лиц? Если были - мы производим некую экстраполяцию, исходя из теории.
Вряд ли всякую теорию Вы называете демагогией. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-21 06:55 (ссылка)
Не всякую, но в случае теорий, не имеющих рационального обоснования, зато имеющих квазирациональное, такая тенденция есть, грешен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 09:08 (ссылка)
А что такое для Вас рациональное основание? Это ведь не просто логика, как очевидно. Это что-то другое. Мне видно , что для Вас рациональность - это соответствие той картине мира, которую Вы себе с большими трудами составили и не намерены по пускам от нее отказываться. Но Вам-то изнутри, видимо, рациональность видится иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-23 07:38 (ссылка)
Я не думаю, что я понимаю рациональное основание иначе, чем Вы. Другое дело, что я могу видеть его там, где с Вашей точки зрения его нет, или наоборот, это совершенно обычная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekant@lj
2011-09-19 18:26 (ссылка)
Индивидуализация, формирование "я" в той или иной степени происходит с любым человеком, вне зависимости от времени проживания, культуры, вероисповедания. На определённом этапе взросления любой человек начинает осознавать "я" и "мир" как отдельные явления. Это точка зарождения сознания. В зависимости от социума, культуры в которой человек произрастает эта линия "я" и "мир" может разниться и проходить по очень разным территориям. Но вообще без этой "привычки" человека существовать не может. Без этого он абсолютно безумен и не способен даже к элементарной жизнедеятельности. Даже самый тупой, с реакциями подражания и автоматизмами речи обычно обладает хотя бы зачатками этой "привычки". Поэтому с появлением "я" человек не изменяется существенно. С появлением "я" человек появляется.
Другое дело "стандарты индивидуализации". Заслуга греческой культуры в формировании именно "стандартов индивидуализации". На которые впоследствии, прежде всего в эпоху Возрождения, ровнялась вся европейская культура. То есть индивидуализированное Я не зародилось благодаря греческой культуре, оно было в греческой культуре замечено, зафиксировано и с тех пор началась генерация идей как с одной стороны сделать процесс индивидуализации подконтрольным обществу(потому что у человека в социуме этот процесс происходит в любом случае, только будучи бесконтрольным ведёт к появлению асоциальных личностей, когда противопоставление себя миру начинает рвать границы принятых в обществе стандартов поведения). С другой стороны поиск оптимального способа формирования я, дающего в итоге максимально свободную личность, в том числе от социальных рамок, шаблонов и стандартов, которые непременно прививаются в процессе индивидуализации и могут мешать развитию общества. Эдакий философский камень сознания, способный подарить сверхчеловека.

(Ответить)