Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-18 08:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Высшие интеллектуальные умения
Стал представлять себе это дело. Высшие элементарные умения. В каком смысле - высшие? Ну, есть низшие интеллектуальные умения. Обобщение и комбинаторика, правила сохранения и тождества, элементарная логика. То, что выучивается в дошкольном возрасте. Конечно, называется это торжественно - ишь, законы сохранения, комбинаторика... Но это как раз то, на что опирается как на готовое любое образование. Человек понимает, что красный треугольник - одновременно треугольный и красный, относится к двум классам объектов с такими признаками, понимает, что если монетку переложить со стола в карман, она не изменится, если воду налить из узкого сосуда в широкий, воды останется столько же. Это и множество других вещей именно что выучивается само - обычно этому не учат. Это основа математики и физики, низшие элементарные интеллектуальные умения.

Потом идут средние элементарные умения. Это начальная школа: арифметика и планиметрия, письмо, чтение. По сути, это вся школа до конца - там выше даются приложения этих умений к предметам, начинается изучение предметов, а элементарные интеллектуальные умения остаются те же. Прочитай и перескажи, пойми и напиши, посчитай, произведи комбинирование и обобщение, напиши ответ.

А какие высшие элементарные интеллектуальные умения? Они элементарные, и в этом смысле из них составляются прочие всякие предметные действия. Я не могу вспомнить, чтобы где-то об этом было написано - вменяемо и с обоснованиями. Может быть, забыл и потому приходится выдумывать заново. Пока получается вот что.

Итак, высшие базовые интеллектуальные умения. Умение изложить одно и то же содержание в тексте разного объема. Это сокращение текста, расширение его, написание аннотации и резюме текста, реферата. Это перевод - причем в широком смысле. Не только с языка на язык, но со специального языка на популярный, с одного специального на другой, с жаргонного специального на общепонятный литературный или на официальный специальный. То есть перевод - в том смысле, в котором это базовое умение, не зависящее от предметного знания хотя бы одного иностранного языка.

Что ещё? Умение аргументации и объяснения. Это два разных умения. Найти обоснования, которые пригодны для данного утверждения и для той аудитории, которая это воспринимает. Потому что аргумент, который слушающему ничего не доказывает - не аргумент, тем самым аргументация возможна на самых разных уровнях, и умение понять требуемый уровень, и умение отыскать нужные средства аргументации - это одно умение. И другое - объяснить, тут много чего - и упростить, и убрать индивидуальные моменты, когда нечто понятно для тебя лично - можно сказать, идиосинкрастические моменты обоснования - они должны быть элиминированы, и остается лишь общепонятное, причем объяснение может идти вверх и вниз - можно потребовать объяснить популярно для какого-то уровня с меньшими знаниями или наоборот, объяснить ту же идею человеку, обладающему очень полными знаниями по предмету - ему надо не упрощать, а убирать риторические завитушки, согласовывать с принятыми теориями и давать ссылки. То есть объяснение может быть усложненное и упрощенное, но всё равно это одно умение - умение объяснения.

Не знаю, что ещё. Эти высшие интеллектуальные умения не исчерпывают, конечно, интеллектуальной деятельности. Ну, например, есть умение создавать гипотезы. Есть умение ставить эксперименты и особенное экспериментальное мышление, ни к чему прочему не сводимое. Есть умение создавать теории. Есть умение работать с понятиями - совершенно отдельная штука. Есть умение работать с идеями - отличающееся от понятийного умения. Есть отдельное, редкое умение строить картины мира, онтологические картинки и сценарии. Кстати, это зрелищное умение любят использовать писатели и в кино - так обычно показывают детектива. Хотя это сценаристское мышление присуще любому специалисту по эволюционной теории или, скажем, многим палеонтологам. Реконструкции делают с его помощью.

Так вот, эти все многочисленные интеллектуальные умения - сверхвысшие в том смысле, что потребны не всем, они не элементарные у нас. Ученым нужны, детективам, философам, режиссерам и проч. Кому что надо. А я пытался составить список именно элементарных - что-то вроде того, чему должны выучиваться в высшем образовании, без спецификации по предметам.
Значит, пока удалось придумать:
- изменение объема текста при сохранении содержания
- перевод между разными языковыми стилями и языками
- умение аргументировать для данной аудитории
- умение объяснить данной аудитории

И, просматривая этот список, закрадывается у меня подозрение.
Что средние умения - это укороченный квадривиум, а высшие - чуть шире понятый тривиум.

Потому что напрашивается - для освоения умений реферирования, перевода, аргументации и объяснения - нужны герменевтика, риторика и диалектика (как искусство понимания и ведения дискуссии).

Значит, со времен Августина, Марциана Капеллы и Рабана Мавра высшие интеллектуальные умения не очень изменились.
И тогда стал думать - а что изменяет появление сети интернет?
Что там есть? Быстрый поиск - умение отыскать информацию в ворохе ненужного. Умение быстро оценить валидность источника - можно ли ему верить для данной цели. По сути, это одно умение. Потому что отбор из мусора - это быстрое сканирование текста и фильтрация по разным признакам, если угодно - конденсированный опыт быстрого и сверхбыстрого чтения и работы с многочисленными и разнообразными текстами. Некая такая надстройка над реферированием - быстрое выделение ключевых признаков и фильтрация по ним, с созданием гипотез о том, как еще можно отыскать данную инфу.
Ну, в общем, мне кажется, вполне тянет на новое элементарное интеллектуальное умение.

Так что в 21 веке добавляется еще один пункт
- быстрое нахождение нужного (для данной цели) текста среди огромного количества ненужных

Теперь эту мысль можно размять и на ней покататься. Это - функциональное определение интеллигенции. Не через уравнивание с интеллектуалами, белыми воротничками и т.п. - это негодное дело, потому что через достигнутое социальное положение, не уточняющее умений - а именно умения являются ведущими в определении интеллигентности. Потому что это должно быть не определение сверху, от социального слоя, а снизу, от лица. Тем эта штука и отличается - есть социальные группы, которые выстроены сверху, от общего членения общества (например, деление по доходам), а есть - которые призваны исходить из качеств определенных лиц. И это определение без апелляции к моральным и эстетическим качествам, что во многих случаях неудобно. Именно - функциональное определение.

Как понятно, любое качество может быть прокачанным в разной степени, быть развито слабо или до высшего уровня данного умения. Соответственно, интеллигент - это человек, у которого в очень сильной степени развиты базовые высшие интеллектуальные умения.

Можно для смеху всерьез отнестись к этой мысли про умения и подумать, какое бы образование из этого вытекало. Тут видно возвращение факультета искусств в университете. Факультет искусств - скажем так, первый курс - будет общим для всех и тут преподают самые низшие ступени высших интеллектуальных умений. Затем идет специализация - на другие факультеты уходят предметники, оставаясь при низшей степени овладения базовыми высшими умениями. А дальше на факультете искусств учатся те, кто хочет овладеть высшей степенью высших интеллектуальных умений. Они потом тоже могут идти в предметники с потерей лет - но уже с другим базисом.

То, чем становится сейчас массовое высшее образование - это дрейф в этом направлении, только, как бы сказать, дурацкий. Люди учатся на историков и юристов, чтобы потом торговать в палатке или быть пресс-секретарями, что-то такое. Или в пресс-секретари только филологов? Ну, в общем, ясно. Массовое высшее сейчас - это как раз базовое образование, но его зачем-то нагружают предметами - потому что оно высшее. А нужно неспециализированное высшее образование - с прокачкой неспециальных умений до более высокого уровня. Разумеется, не все будут чудо-популяризаторами, но ведь в массовых занятиях ценится именно базовый уровень указанных умений. То, чему как раз не учат. И понятно, что это не старая риторика с логикой - тут именно практическая направленность. Примитивно говоря, дело не в создании речей, не в цицероны готовить, а именно - дается на пятнадцати страницах юридический документ, надо за пять минут прочитать и пересказать очень кратко, общепонятно самую суть. Или наоборот - дан краткий справочный текст, требуется сделать его красочным, понятным, с примерами и пояснениями, на время. Ну и перевод, и прочее. Это просто примеры, чтобы понять - не в запоминании риторических фигур дело, а вполне практических делах для современного человека, которые много где нужны.

Ясное ведь дело, что эти умения осваиваются на очень разном уровне. Можно просто, запинаясь, выговаривать нечто, страдая от невозможности говорить матом - ну, как Черномырдин. Это - умение перевода, но на очень низком уровне. И с другой стороны человек, знающий в совершенстве пять языков, скажем, великолепно владеющий стилем, умеющий переводить красиво, литературным языком, учитывая индивидуальный стиль автора - это же совсем другое владение базовым умением перевода, это уже специализация. То же с реферированием. Все знают - одно дело на уровне ленивого студента, а ведь некоторые люди исключительно на этом умении научную карьеру основывают и монографии пишут.

И, валяясь на этой мысли в другую сторону, думаю о списке - хоть приблизительно... ну, если не полном, то целом, - сверхвысших интеллектуальных умений. По идее, их неопределенно-большое количество. Но в данную эпоху, в данной культуре - не так чтобы очень. Может быть, можно изобресть вменяемые способы обучаться этому делу, повышать свой уровень в этих умениях, совсем не базовых. Можно, в общем-то, понатужившись, придумать даже и упражнения на этот счет - хоть по поводу создания онтологических картин и сценариев происходившего, хоть по поводу гипотетико-дедуктивного метода, хоть по поводу экспериментального мышления и т.п. И, разумеется, можно представить лекционные курсы, где бы говорились на этот счет принципы и эвристики, разбирались типичные ошибки. А они ведь эшелонированы, ошибки - они идут этажами, то есть неопытный... ну, экспериментатор или строитель картин мира (=детектив) делает одного типа ошибки, а более опытный склонен к другим. И по идее можно пытаться упасти от таких дров. В самом деле, есть же какие-то курсы переводчиков...

Чтобы было понятно, насколько эти умения фундаментальны. Я напомню одно различение профессионалов и экспертов. Не важно, все ли согласны с этим делением - важнее, что оно есть и можно ухватить, о чем речь. Итак, профессионал - это человек, классифицирующий объект практически мгновенно и интуитивно. Врач, ставящий диагноз за то время, пока пациент входит в кабинет, здоровается и садится. Схватывание образа в целом, мгновенное и очень полное. В этом смысле профессионал видит иные объекты, чем обычный человек - не просто больше признаков, но еще и те композиции признаков, которых не видит обычный, иные синдромы признаков - ну вот, как раз ассоциация с врачом: видеть синдромы, но это же у кого угодно - хоть у военного, хоть у жокея, шахматиста, ученого и юриста. Когда энтомолог определяет насекомых, он видит других насекомых, нежели те, что предстали бы перед взглядом не-энтомолога.

Однако эксперт - это другое, это когда эти вот неуловимые целые, постигаемые мгновенно и интуитивно, могут быть высказаны развернуто, объяснены, иллюстрированы, сделаны понятными, соотнесены с нужными другими случаями - короче, сделано всё так, чтобы некий непрофессионал, обращающийся к эксперту, мог понять то же, что понял профессионал - тот за долю секунды, потому что потратил тридцать лет жизни, а этот - пользователь - за те полчаса-час, что читал заметку эксперта, аналитическую записку. Так вот, умение эксперта - это совокупность использования базовых высших интеллектуальных умений, а умения профессионала - они сверхвысшие, не базовые. И ещё момент. Профессионал знает, но изложить это знание убедительно - совсем другое дело. Тем самым профессионал чует, как надо, но написать убедительную и хорошо оформленную статью - совсем иного класса умение. - При желании можно называть это иначе, не профи и эксперт, а как хотите, но суть уловима. И это совсем другое дело, чем учить писать научные статьи или учить писать простые юридические документы - это умение более универсальное...

Итак, перечень низших, средних и высших базовых интеллектуальных умений. Отнесение их к социальным группам. Возможность изменения высшего образования в соответствии с развитием таких умений.


(Добавить комментарий)


[info]occam_aga@lj
2011-09-18 02:19 (ссылка)
Чем занимается програмист:

Разбирается в новой для него предметной области, потом, очень часто, в том, как понятия и взаимосвязи из предметной области отображены в уже существующей модели, т.е. в том проекте куда пришел. Потом идет уяснение задачи и перевод на машинный язык. Частенько нужно объяснить и обосновать другим людям, каким образом перевод на машинный язык будет соответствовать поставленной задаче, да еще и оптимальным способом. Иногда это объяснение нужно изложить в виде документа в сжатом виде, менеджеры очень любят графики и диаграмы. Решение многих подзадач уже есть в Интернете и их проще найти, чем самому выяснять подробности функционирования используемых инструментов. Когда все готово, нужно убедиться, что перевод на машинный язык соответствует тому что было задумано, также надо найти все недооговоренные условия, найти для них решения и исключить противоречия.

Там еще много чего, но в целом соответствует схеме
- изменение объема текста при сохранении содержания
- перевод между разными языковыми стилями и языками
- умение аргументировать для данной аудитории
- умение объяснить данной аудитории

Выдвигать гипотезы и проверять их экспериментально тоже неотъемлемая часть работы.

Сверх того, все эти вещи нужно делать в группе людей, т.е. задавать вопросы, учитывать мысли других, признавать свои ошибки и исправлять их. Также нужно замечать несоответствия, ошибки "перевода" в докуметах и устных рассуждениях и уметь объяснить в чем именно несоответствие.

Вобщем учите программировать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-09-18 03:30 (ссылка)
мне известен только один способ научиться программировать -- программировать.

Учат частностям. Структурам данных. Алгоритмам. Языкам. Технологиям. А то, что Вы перечислили тоолько разве что само впитывается. Возможно, наоборот, гораздо лучше было бы программистов учить риторике/герменевтике/...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occam_aga@lj
2011-09-18 11:05 (ссылка)
ну раз, пока что, известен только один способ, значит именно его и надо использовать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]remeslenik@lj
2011-09-18 02:28 (ссылка)
Самое важное.
Умение делать фазовый переход от общего к частному и наоборот.
Понятие прямого и обратного перехода, их не тождественности.
Понятие условного и безусловного.
Много ещё. Потом. Занят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 12:35 (ссылка)
мне кажется, это высокие стадии овладения низшим базовым умением. Обобщение - это рано возникающая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-09-19 05:31 (ссылка)
Может последовательность интеллектуальных умений, когда какое умение развилось есть важнее нежели, что то или иное есть высшее или низшее базовое умение.
Самые высокие стадии обобщения может овладеваются только после того как овладеваются так называемые ''высшие интеллектуальные умения'' . В такой системе мышления вроде высокие стадии обобщения может быть выше ''высшие интеллектуальные умения'' .
По моему тут последовательность лучше ложится в некую систему нежели несколько ''пользовательская'' система высших-низших умений.

p.s. Пока в науке нет дисциплины про среду обобщения. А без таковой ''производительность мышления'' будет в плачевном состоянии. Самотек в этой среде означает, что при постоянном и кратном увеличении объема информации, человеческий разум в принципе остается в тех самых умениях обобщать, что и несколько тысяч лет тому назад... так тут вроде в нечем в ''рано возникающая штука'' надо прикладывать много социальных усилий (создавать некие методики для обучения детей навыкам обобщать во всех стадиях обобщения и т.д.), так как исцелять некую ''слепорожденность'' в взрослом возрасте уже функционально трудно выполнимо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ka_pell@lj
2011-09-18 02:47 (ссылка)
Вы затронули эту область, упомянув аргументацию. Все, связанное с диалогом, требует особых интеллектуальных умений : воспринимать не только речь, но и состояние партнера ( Ваш пример о классном враче); распределять внимание между предметом, который я обдумываю и субъектом, на который я направляю свое воздействие; влиять, воздействовать - это умение еще и видеть себя со стороны, понимать, какое впечатление я произвожу. Высшее образование эти навыкам внимания почти совсем не уделяет, кроме, разумеется театральных ВУЗов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 10:45 (ссылка)
да, это совсем другие умения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-09-18 03:18 (ссылка)
Текст интересный. Аргументация от объяснения отличается наличием альтернативной точки зрения, с коей надо разбираться?

А когда вы говорите об искусстве аргументации, используется "честная дискуссия" как разумная модель? Ведь есть разные небесполезные умения типа "Посеять в голове собеседника неверный, но полезный вывод. И при этом обезопасить себя от обвинения во вранье."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 10:46 (ссылка)
Зависит от целей. Но и в честной дискуссии - нормальный человек дает разные аргументы, говоря с мальчиком 7 лет и с мужчиной 50. Но врать при этом не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2011-09-18 03:54 (ссылка)
включил бы умение четко представлять границы применимости
любого знания представления вИдения подхода инструментария языка и пр

можно б предложить еще пару другую моментов - это ИМХО как основное

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 10:46 (ссылка)
боюсь, это не к базовым относится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_kruasko@lj
2011-09-18 04:02 (ссылка)
А разве умение объяснять, это не врожденное во многом качество?
Вот оно или есть или его нет.
И на разном уровне.
Я работала на большой стройке в Сибири.
Так я заметила, что лучшие показатели у тех бригад(а мы занимались сложным монтажом металлоконструкций) бригадиры которых умели хорошо объяснить задачу. При этом бригадиры были без всякого высшего , а иногда и среднего специального образования.
Просто одни умели, а другие нет. При том что вторые могли быть и умнее , и сообразительнее первых.
Или вот учителя, которых целенаправленно учили объяснять, но в результате многие этого не умеют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]error_lapsus@lj
2011-09-18 04:09 (ссылка)
Ну, вообще-то, от рождения, без обучения в той или иной форме, человек даже говорить не умеет, не то что объяснять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_kruasko@lj
2011-09-18 04:27 (ссылка)
вы правы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorkat@lj
2011-09-18 10:52 (ссылка)
Согласен. Научить человека хорошо объяснять нельзя. Это природная способность. + Умение аргументации также зависит от логического склада ума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2011-09-18 05:14 (ссылка)
Прочла в ленте интересное http://haez.livejournal.com/1228899.html?thread=21764195#t21764195
"Древние про себя читать не умели. Августин пишет о человеке, который мог читать молча как о диковине. "
Это правда? Про винноцветное море у вас в журнале не раз обсуждалось, а вот такого не помню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 10:34 (ссылка)
Во «Всадниках» Демосфен читает табличку про себя, а потом пересказывает. Что говорит о том, что концепция чтения про себя не была грекам в V в. до н. э. незнакома.

В том, что Августин через 900 лет после Аристофана прекрасно читал про себя — сомнений никаких нет. Возможно, тут непонимание какое-то. Нужно цитату разыскать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 10:44 (ссылка)
Это не непонимание. Обычно говорится так: авторы специально отмечали, если кто-то умел читать про себя, молча. Это было отмечаемым умением. отсюда вывод: обычной практикой было чтение вслух, и лишь немногие читали про себя, это было особенной привычкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 11:38 (ссылка)
Не хочу спорить. Давайте так скажем: это неизвестно. Когда о чем-то сто лет спорят — значит, ответ никому не нужен (ср. подлинность «Слова о полку»).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-09-18 11:50 (ссылка)
В древней Индии : умение читать вслух - для обыкновенных умов, умение читать про себя уже признак способностей, умение схватывать образ, смысл слова при чтении про себя - результат практики или особой одаренности. Секрет в умении сосредоточиться. Вполне вероятно, что навык читать про себя тут тоже можно выделить как нечто экстраординарное. Из глубины же веков привычнее традиция чтения, пения вслух.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2011-09-21 17:03 (ссылка)
Это из "Исповеди", начало шестой книги:
"Когда он читал, глаза его бегали по страницам, сердце доискивалось до смысла, а голос и язык молчали. Часто, зайдя к нему (доступ был открыт всякому, и не было обычая докладывать о приходящем), я заставал его не иначе, как за этим тихим чтением. Долго просидев в молчании (кто осмелился бы нарушить такую глубокую сосредоточенность?), я уходил, догадываясь, что он не хочет ничем отвлекаться в течение того короткого времени, которое ему удавалось среди оглушительного гама чужих дел улучить для собственных умственных занятий. Он боялся, вероятно, как бы ему не пришлось давать жадно внимающему слушателю разъяснений по поводу темных места прочитанном или же заняться разбором каких-нибудь трудных вопросов и, затратив на это время, прочесть меньше, чем ему бы хотелось. Читать молча было для него хорошо еще и потому, что он таким образом сохранял голос, который у него часто становился хриплым. С какими бы намерениями он так ни поступал, во всяком случае поступал он во благо."

Кажется, пишет не совсем уж как о диковинке, но как о чем-то не вполне рядовом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alliruk@lj
2011-09-18 05:33 (ссылка)
Вот к этому абзацу: "Можно для смеху всерьез отнестись к этой мысли про умения и подумать, какое бы образование из этого вытекало..."

По сути, это совпадает с "англо-саксонской моделью" и делением на бакалавриат и магистратуру ("профессиональную школу" как разновидность магистратуры) "у них". Я, в общем, тоже считаю, что это правильный путь (вот здесь писал: http://polit.ru/article/2009/09/10/bachelor/ )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 10:47 (ссылка)
Мне сложно судить - я ведь не видел этой самой английской модели. То, что я слышал - это похоже. А то ли или несколько иное - судить трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryrma@lj
2011-09-19 10:18 (ссылка)
Я не уверена, что именно в России именуется "англо-саксонской моделью", но если вести речь об американском высшем образовании - то ваша статья его описывает в корне неверно.

В Штатах действительно есть области, где бакалавриат - это фундаментальное "обучение всему" (называется "liberal arts education"). А есть - "professional education" (к примеру, nursing, engineering, architecture, accounting) - после которого выходят готовые специалисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alliruk@lj
2011-09-19 15:20 (ссылка)
Вы правы - статья прежде всего описывает гуманитарное и общественнонаучное образование (статья и писалась в контексте спора политологов, филологов и историков). (Не понял, правда, почему "в корне неверно"). Она не описывает случаи :

а) того образования, которое в России высшим не считается, а считается средним специальным (в США такого, насколько я понимаю, нет) - например, упомянутое Вами сестринское дело;
б) нескольких вариантов специализированных программ, которые, однако, могут различаться в зависимости от университета (на первом этапе можно получить "Bachelor of Science in Engineering", а можно Bachelor of Engineering", а кое-где можно сразу поступить на пятилетнюю программу, совсем как в советской системе). Сюда относятся инженеры, архитекторы, м.б., доктора медицины.

Теперь перечитайте тот абзац хозяина журнала, к которому я поместил комментарий. Он прямо пишет о "возвращении факультета искусств", то есть буквально об упомянутом Вами college of liberal arts.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryrma@lj
2011-09-24 23:23 (ссылка)
В корне неверно, что предложенная хозяином журнала модель совпадает (хотя бы и "по сути") с американской моделью бакалавриат + graduate school.

И это если даже бы liberal arts education действительно представляло из себя "обучение интеллектуальным умениям", а не сборную солянку из надерганных случайным образом вводных курсов по разным предметам...


А в статье - в корне неверно следующее заявление:

"Что такое бакалавриат в его «англо-саксонском» варианте?

Первые четыре года обучения – это база для продолжения подготовки в профессиональной школе либо для работы на местах, требующих высокой квалификации, но не профессии."


В Америке около половины бакалавров - выпускаются по "professional" специальностям, от business и public policy до accounting, education и engineering. Можно, конечно, назвать это "несколько вариантов специализированных программ", но начисто игнорировать половину выпускников в разговоре об американском высшем образовании - эгммм... некошерно, imho. И получают эти люди за четыре года именно профессию (не зря этот тип образования именуется "professional" ;-)

Нет, поймите меня правильно, я всецело "за" точку зрения "бакалавр нынче - это все равно что средняя школа в 70е", да и дети у меня по мере возможности именно liberal arts education получили. Но - это не единственная (и даже не ведущая) точка зрения на образование. И на данный момент - большинство бакалавров в Штатах получают конкретную специальность и идут прямиком на работу, а вовсе не занимаются в graduate school эээ... профессионализацией полученного в бакалавриате "широкого" фундамента.

Возможно, статья и была написана в рамках полемики про гуманитарное и общественнонаучное образование, но инженеры и учителя там поминались на каждом шагу, и речь шла явно об образовании "вообще". Впрочем, "professional" специальности есть в немалом количестве и в области social sciences, так что даже и в таком разговоре умалчивать о них - неправильно.

Зачем вы взялись описывать частные случаи "экзотических" программ, я не очень поняла. Но просто для информации: аналог российского "среднего специального" образования - это Associate's degree (AA, AS), получается примерно за два года в community college или некоторых четырехгодичных колледжах. Там тоже есть специальность nursing, но и в бакалавриате есть (они потом получают разного уровня лицензии, и некоторые nurses c 4-летним образованием могут в общем-то выполнять практически все функции докторов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matabuba@lj
2011-09-18 07:10 (ссылка)
Если всё многообразие упомянутых умений поделить на анализ и синтез, то с навыками последнего получается небогато. Надо добавить какую-нибудь способность, навык, расширения сознания, открытия новой двери и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorkat@lj
2011-09-18 10:45 (ссылка)
Да, было бы неплохо добавить умение выдвигать гипотезы, продуцировать новое знание. Но вряд ли этому можно научить.

(Ответить) (Уровень выше)

Высшие - это структурирование и моделирование
[info]ext_698587@lj
2011-09-18 10:47 (ссылка)
Когда профессионал смотрит на проблему он полубессознательно разбивает ее простенькую структурку, и на на каждый элемент которой накладывает модельку. Правила Декарта, никакой магии, которая удел гениев.

(Ответить)


[info]lenka_iz_hij@lj
2011-09-18 12:28 (ссылка)
*Умение аргументации и объяснения. Это два разных умения етс.*

Отлично сказано, спасибо! Запомню и буду повторять начинающим научно-популярным журналистам и взрослым ученым, пишущим статьи для "Химии и жизни". Уйма народу аргументирует, мысленно адресуясь к коллегам, в то время как от них требуется объяснить неспециалистам. Уйма народу, научившись объяснять, разучивается аргументировать. Казалось бы, разница очевидна, однако же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 12:36 (ссылка)
потому мне и кажется, что таким вещам следовало бы учить отдельно. Берется не слишком сложный тезис - и предлагается его объяснить разным целевым группам, и аргументировать им же. Должны быть разные варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2011-09-18 13:35 (ссылка)
Конечно, отдельно надо. Фактически, мои старшие коллеги поняли это давно, когда придумали школу-студию научной журналистики при ХиЖ. (Где учат молодых ученых писать научно-популярные статьи, т.е. объяснять.) Кстати, этот опыт раз за разом показывает, что в умении объяснять колоссален вклад врожденной склонности. Уже на первых заданиях можно показать пальцем: вот этот, эта и эта будут наши. Но на базовом уровне - о чем и в каком порядке надо позаботиться, чтобы сделать текст понятным для целевой группы - этому мы научить беремся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-18 12:31 (ссылка)
Для меня такие "высшие интеллектуальные умения" связаны в первую очередь с логикой - т.е. с умением не делать распространённых и естественных логических ошибок и замечать их у других.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 12:34 (ссылка)
мне кажется, это очень высокая степень развития низших умений, тех, первых, когда логика и закладывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-19 05:56 (ссылка)
да.. высокая степень развития умения "логика" - невероятно гибкий инструмент.
анализируя ситуацию думать что логично делать ТАК а не так .. (абсолютно любая ситуация подходит под это умение)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2011-09-18 13:19 (ссылка)

Очень интересно. И важно было бы создать из этого систему: учить учиться, учить мыслить. Но методика мне немного знакома только одна: ТРИЗ Альтшуллера. Я пытаюсь научить умению излагать длинный текст кратко и наоборот, выделять главное (очень часто студенты этого совсем не умеют), но приёмы обучения этому приходится придумывать самой. Нет системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 13:22 (ссылка)
да, конечно, системы нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedosionist@lj
2011-09-18 15:17 (ссылка)
У меня тоже возникла ассоциация с Альтшуллером. Но я никогда не видел попытки адаптировать Триз для гуманитариев, в подход к мышлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Диалектическая логика - ТРИЗ - гуманитарии
[info]mp_gratchev@lj
2011-09-18 16:50 (ссылка)
«У меня тоже возникла ассоциация с Альтшуллером. Но я никогда не видел попытки адаптировать Триз для гуманитариев, в подход к мышлению».Мне представлялось, что наоборот: ТРИЗ - это попытка диалектическую логику гуманитариев адаптировать для инженеров. Хотя не исключено наличие обратной связи как в том, так и в другом случае.
--
Михаил П. Грачев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диалектическая логика - ТРИЗ - гуманитарии
[info]nedosionist@lj
2011-09-18 17:56 (ссылка)
Триз, несомненно, диалектичен. Можно рассматривать его (ее?) как вид прикладной диалектики. Но в марксистском варианте диалектика в основном оперирует абсолютными категориями, и в этом отличие. В процесссе рассмотрения ограничений, противоречий вызванных этими ограничениями, поиска преодоления этих противоречий Триз скорее напоминает диалектику Гемары. Хотя у меня нет никаких оснований считать, что Альтшулер на нее опирался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диалектическая логика - ТРИЗ - гуманитарии
[info]mp_gratchev@lj
2011-09-18 19:36 (ссылка)
«В процессе рассмотрения ограничений, противоречий вызванных этими ограничениями, поиска преодоления этих противоречий Триз скорее напоминает диалектику Гемары».Спасибо за наводку. Находясь вне той культурной традиции, в которой Талмуд настольная книга, естественно, слово "Гемара" для меня оказалось неожиданным. Полез в Яндекс и наткнулся на статью Инны Найдис "Спор о пилпуле" (http://www.migdal.ru/times/111/21458/?print=1).

Всё разъяснилось: "Гемара – это толкование Мишны, а Талмуд – совокупность Мишны и Гемары, так как в нем приводится отрывок из Мишны и комментарии к нему, и таким образом в нем излагается вся Мишна со всей Гемарой (...дискутировали о смысле законов, изложенных в Мишне, и не всегда сходились во мнениях. Эти дискуссии записывались, причем излагались разные точки зрения)".

Но дело в другом. Оказывается, как пишет логик Андрей Шуман, в отличие от аристотелевской логики "В иудаизме такое рассуждение (аксиомы + частные случай = применительное решение. — М.Г.) неприемлемо, и строится оно там не вертикально, а горизонтально: от одного рода к другому роду и от одного вида к другому виду. Здесь сразу предполагается наличие многих точек зрения, множества агентов рассуждения, то есть своеобразная мультиагентность". Так вот, "мультиагентность" является базовой посылкой элементарной диалектической логики (диалогизм). В ней мультиагентность называется полисубъектностью. Где субъект рассуждения - это актор (деятель, инициатор) мысли. Вывод такой, диалектика Гемары вполне согласуется с диалектической логикой, взятой в логическом смысле, а не философско-метафорическом смысле тождества логики, гносеологии и онтологии. При упоминании диалектической логики не обязательно вспоминать исключительно один лишь диамат и Гегеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диалектическая логика - ТРИЗ - гуманитарии
[info]nedosionist@lj
2011-09-19 01:23 (ссылка)
В рамках данного обсуждения отмечу, что мысль Найдис-Магараля "Если в начале логического построения взять неправильную предпосылку, то в конце получится искаженный (ложный) результат, который влечет за собой «искривление и порчу»." похожа на высказанную (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1739483.html?thread=87223259#t87223259) хозяином журнала "применение логики зависит от понимания терминов, а также от понимания связей."

Я совершенно не собирался переводить обсуждение на еврейскую тему. Мое упоминание Гемары служило той же цели, что и последняя фраза Шумана в Вашей цитате, как пример немарксистской диалектической системы. Если Вас заинтересовал его подход к еврейской логике, у Шумана было несколько постов (http://minski-gaon.livejournal.com/35922.html) и ссылок на эту тему.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-09-18 13:50 (ссылка)
Три ранга мало, надо хотя бы 7. И знаки отличия: "Умный 4-й категории", "Старший лейтенант интеллигентности".

(Ответить)

2011-09-18 21:00.01
[info]monitorim@lj
2011-09-18 14:01 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)

(Ответить)

высшие
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-18 14:26 (ссылка)
образование

проектирование

управление

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

средние
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-18 15:54 (ссылка)

онтологизация

схематизация

проблематизация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: средние
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 15:57 (ссылка)
да, сверхвысших умений неопределенно много

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: средние
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-18 16:21 (ссылка)

Я-то, как раз, имею в виду, что через некоторое время мы перейдём к новым "тривиуму-квадриуму" и из этой неопределённости выберем примерно такой список.

(Ответить) (Уровень выше)

базовые
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-18 15:59 (ссылка)

координация

коммуникация

кооперация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedosionist@lj
2011-09-18 15:14 (ссылка)
Вы в основном сосредотачиваетесь на том, что делает создающий или распространяющий знание. Между тем "высшее элементарные" навыки ближе к процессам потребления информации; как упомянутый поиск.

Например,
- Оценка связности-логичности чужой аргументации - доводов экспертов в малознакомой области.
- Оценка связи аргументации и приводимой фактической основы (evidence) - опять-же в чужой области.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 15:17 (ссылка)
Видите ли, я говорю о том, что мне понятно и известно. Так вот, насколько я знаю, тех умений, о которых Вы говорите - нет. Это миф такой. Многие люди думают, что обладают этим умением, но за высказываниями об оценке аргументов стоит совсем другое. Это современная форма высказать свои предрассудки. Есть пока не развитое - можно это делать, но этого пока нет - умение понимания. Понимать то, что говорит другой. Пока это не достигнуто - нет таких приемов. А указанное Вами - это фантазии о том, чем бы понимание могло фундироваться и достигаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedosionist@lj
2011-09-18 15:35 (ссылка)
Мне кажется, это слишком радикальная позиция. Говоря, что их "нет", Вы, видимо, имеете в виду, что никто не владеет ими в совершенстве. Но мы не говорим о мере владения этими навыками, а о лишь том, какие они, т.е. достаточно лишь ограниченной компетенции. Аналогично можно было бы сказать, что никто не умеет читать, если не понимает текст "полностью"; с поиском еще хуже.

Позитивное понимание, того, что говорит другой в малознакомой области - навык сложный. Как Вы и пишете в посте, бремя здесь лежит скорее на объясняющем; на источнике-эксперте, а не на потребителе. Однако негативное понимание - в смысле, понимание, что изложение ведется с недостатками - довольно распространенный и важный базовый навык. Довольно часто он востребован при потреблении журналистики, или политических речей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 15:50 (ссылка)
Хорошо, давайте я скажу иначе. Логика относится к низшим интеллектуальным умениям, но ею можно владеть в разной степени и с разной легкостью - как и другими умениями. То, о чем Вы говорите - это лишь применение логики в одной из областей, для оценки неких текстов. - Почему я отнесся к этому как к тому, чего нет. Дело в том, что понимание и логика связаны намного сложнее, чем об этом говорят. Если попросту - нечто может противоречить логике, быть на этом пойманным, на этом основании отвергнутым - и только потому, что человек, ловивший логику, просто не понял, о чем речь. Чтобы быть яснее: понятно, что применение логики зависит от понимания терминов, а также от понимания связей. Если этого не понять - легко найти несуществующие ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-18 17:36 (ссылка)
>Чтобы быть яснее: понятно, что применение логики зависит от понимания терминов, а также от понимания связей. Если этого не понять - легко найти несуществующие ошибки.

Это надо запомнить и обдумать. Логика - контекстнозависима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 01:45 (ссылка)
ну, не сама логика. Но ее применение в любом настоящем примере - подразумевает очень сложное расчленение текста (речи) - так что понимание того, что сказано, предшествует логике, а не наоборот. Более того - не проверяют на логику, а напротив - поняв текст и найдя ошибку, выражают на языке логики (иногда) найденные ошибки. То есть логика - как доказательство, это демонстрация ошибки. А саму ошибку находят обычно вне логики, еще на стадии (много более сложной) понимания текста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-19 06:38 (ссылка)
"А саму ошибку находят обычно вне логики, еще на стадии (много более сложной) понимания текста"

Я бы сказал что это относится только к тому кто неправильно определил логическую ошибку.
А тот кто полностью понимает текст у него логика и понимание работают одновременно - логически объясняя потом суть ошибки обобщенного смысла а не отдельных терминов как возможно неправильных - и это я бы сказал незнание терминов излагающего чем первичная проверка "вне логики" ловившего ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 06:49 (ссылка)
Может быть, Вы правы. Я могу лишь поделиться опытом. Я разговаривал с несколькими сотнями людей. было два случая очень особенных людей, которые в самом деле думали логикой и могли ее отслеживать. Все остальные - это были ученые, и в разговорах часто были упреки в нелогичности и т.п. - использовали логику как риторический прием. В ЖЖ - то же самое. Боюсь, что практически никто не отличает эти вещи - хотя очень многие об этом говорят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-19 07:54 (ссылка)
я бы даже сказал что логичность - это зрячесть, осознанность, самая приближенная объективность относительно чего либо.
И те два случая (особенных людей) тому подтверждение.

"умение эксперта - это совокупность использования базовых высших интеллектуальных умений"

И если эксперт объясняет на базовом высшем интеллектуальном языке (без сложных терминов) то человек даже не разбирающийся в вопросе использующий как можно более объективную логику может понять и даже ответить в таком же духе.

Я это к тому что логику сильно не до оценивают (ее универсальность).
или
"практически никто не отличает эти вещи - хотя очень многие об этом говорят"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-19 08:03 (ссылка)
я бы назвал логику наивысшим универсальным интеллектуальным умением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 08:12 (ссылка)
может быть, мы разное понимаем под логикой. Я имею в виду не предметную логику. Не здравый смысл. Не здоровое разумение. Не умение ясно представить проблему. не умение давать определения, строить модели и производить обобщения и формализации. Логика - это то, что сделал Аристотель. Вот прямо так - рассуждать силлогизмами и выделять в собственных мыслях большие и малые посылки. В качестве редкого исключения можно встретить профессионала - математического логика или иного профессионала-логика. Я их несколько встречал, люди были очень умные и здравые, но ни один из них не думал логикой. А вот аристотелевски-логичные люди встречались - очень редко, я и говорю - двое. Уникумы. Вы, как мне кажется, говорите о совсем другой логике. Которую бы я, наверное, логикой не назвал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-19 09:02 (ссылка)
я не говорю о какой то конкретной логике. я говорю про универсальную логику служащую инструментом практически в любой науке, ситуации, вопросе.
может быть о разном.. но мне кажется она и есть высшее интеллектуальное умение. так как именно через нее рождаются все новые открытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 09:04 (ссылка)
понятно. именно это я имел в виду. Я не пытаюсь вас обидеть, но мне и казалось, что говорящие о логике имеют в виду фантазию. Они что-то себе воображают несуществующее, некий проект развития человеческого разума - и этот выдуманный проект вменяют всем окружающим - мол, надо соблюдать правила логики. Очень странная ситуация. Ну, впрочем, таких выдуманных вещец много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-19 09:38 (ссылка)
много да. так же много и полезных. которые нужно проверять с помощью той же логики. предварительно применив умение:
"Быстрый поиск - умение отыскать информацию в ворохе ненужного. Умение быстро оценить валидность источника - можно ли ему верить для данной цели."

(Ответить) (Уровень выше)

профанация термина
[info]aosypov@lj
2011-09-20 06:16 (ссылка)
Ситуация типическая, называется - бытовое использование термина :)
Взяли термин, обозначающий понятие, признанно полезное, и ну юзать ко всему, что полезным кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-09-20 04:18 (ссылка)
я говорю про универсальную логику служащую инструментом практически в любой науке

По моему тут есть три момента, которые на ту же самую позицию имеет разную оценку...
-дойти своим умом до некой универсальной логики (допустим закона сохранения энергии) может и есть из среды так называемой '' высшее интеллектуальное умение ''
- а если этим пользоваться прочитав в учебнике, то это будет только ''стадное подражание'' в ''низшем интеллектуальном умении''...
- несмотря каким способом достигнута само понимание универсальной логики, само пользование ею уже не требует особых интеллектуальных усилий...

И это если идти только от индивида, если идти не только от индивида, то там опять другая ''петрушка''... вот если два интеллектуала объединит свои интеллектуальные умения для достижения некой цели, то те общее интеллектуальное усилие будет иметь одну плоть интеллектуального умения или все таки это будет только действие двух разных интеллектуалов... если первое, то как это могло бы называться (высшее + высшее, высшее+ среднее и т.д.)...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-20 05:36 (ссылка)
объективность (правильность) логики зависит от объема знаний (на проверяемую тему) которые последовательно (отдельно) сравниваются/проверяются между собой и выявляются более весомые или более значимые для проверяемого (как более положительное). потом обобщив все... предполагаем более логическое решение.

разная оценка может быть .. она есть. много нюансов и людей. но я стараюсь говорить о более объективной и правильной логике приближенной к совершенству.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-09-20 07:50 (ссылка)
потом обобщив все...
Это опять про поиск более логического решения (универсальной логики), сначала обобщается потом выводится некая общая структура и иерархия...

но я стараюсь говорить о более объективной и правильной логике приближенной к совершенству.
Вот если уже взять одно из множества совершенств (некий аспект где разбирается все возможности), то там уже от структуры и иерархии вычисляется детали и вот этому вычислению деталей нужны ли обязательно высшие интеллектуальные умения, вопрос (может тут можно обойтись и с более ''мелкими'')... сила интеллектуальных умений никогда не стартует с пустого или одного места... ( http://ivanov-petrov.livejournal.com/1739483.html?thread=87247067#t87247067 )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-20 08:19 (ссылка)
"этому вычислению деталей нужны ли обязательно высшие интеллектуальные умения, вопрос (может тут можно обойтись и с более ''мелкими'')..."

об этом и говорю..
если информация представлена в простом (без сложных специализированных терминов виде) то человек использующий универсальную логику может понять любую тему - любой сложности и отвечать в таком же духе, замечать ошибки и исправлять их.

если конечно я правильно понял о чем вы ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-09-21 02:44 (ссылка)
Ну, тут только не надо забывать что интеллектуальные умения есть внутри индивида, а универсальная логика (в виде теории, закона и т.д.) есть уже внешнее устройство. Так тут универсальная логика нет непосредственная часть интеллектуальных умений. Мы тут по сути своей размышляем про некую связь ин. умения с внешним миром.
И если тут вернутся к высшим интеллектуальным умениям, то по моему там королевствует творчество...
Аналогия: абсолютное большинство людей ездит на автомобилях, которые не они сами сделали.... а вот создание первого экземпляра автомобиля (некой модели) – это уже творчество...

В сверхвысших интеллектуальных умениях фундамент профессионалов и экспертов покоится все же на внешнем (знания в виде теорий, технологий, практик и т.д.), а вот творчество (как королевствующее) наименее подвластна свите окружающего (создание ''нового автомобиля'' может начаться от штриха на листе бумаги)...
С другой стороны сверхвысшие интеллектуальные умения важны/нужны не сами по себе, они есть антипод желания некого нового творческого результата...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-21 06:04 (ссылка)
да.. согласен.. универсальная логика это что то внешнее (теория, закон, гибкая модель) но так же очень важно умение владением этой логикой. о чем говорил ivanov-petrov:
"многие используют логику как риторический прием" (что тоже имеет место быть но все же не то)
----------------
в остальном согласен..
"С другой стороны сверхвысшие интеллектуальные умения важны/нужны не сами по себе, они есть антипод желания некого нового творческого результата..."

да.. я бы сказал даже они как фундамент или точка опоры для творчества.

А логика и творчество работают сообща:
Творчество создает новое а логика проверяет и придает уверенность в правильности создаваемого.


(Ответить) (Уровень выше)

логика? человеческим языком?
[info]aosypov@lj
2011-09-20 06:11 (ссылка)
Можно было бы сказать сильнее - на человеческом языке строгая логика невозможна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedosionist@lj
2011-09-18 17:49 (ссылка)
На ком лежит бремя минимального понимания понятий читателем зависит от форума, в котором идет обсуждение. Если некто полез в специализированную литературу, ничего не понял и выплевывает кислый виноград, то Ваше описание подходит. Если речь идет про обсуждение более общее, то ответственность за понятность на эксперте (Ваш список, п4), и навык "поиска дырок" для читателя оправдан.

Кстати из Вашего примера следует еще один из таких "элементано вызших" навыков - понимание пределов собственной компетенции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-18 17:33 (ссылка)
Хе-хе, так значит совсем не зря джентльмены получившие такое добротное классическое образование (казалось бы отвлечённое от практики, неконкретное) могли и судно в Америку привести и полком командовать и поспорить о вере и догматах и крепость возвести. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 01:41 (ссылка)
ну, в общем, не зря

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-09-19 02:35 (ссылка)
В своё время обдумывал проблемы развития и разбил на два этапа.

1. Обретение уверенности в каких-то вещах.

2. Сомнение в том, что усвоил во время первого этапа, попытки отделить собственные ощущения и суждения от того, чему тебя научили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 03:16 (ссылка)
да, но, мне кажется, это о другом. Я не процесс развития человеческого характера пытался описать, это много шире. Я только о интеллектуальных умениях. То, что уже до механизма известно, как делать. Есть умения не интеллектуальные. Есть те, которые раньше были умениями, но больше ими не пользуются и они забыты. Есть те, которые могли бы появиться в будущем и некоторые ими обладают, но это не широко распространенные и общезначимые умения. Есть сверхвысшие - которые нужны ученым, например, или другим спецам, но не массовы. Я - только о массовых и уже отработанных умениях

(Ответить) (Уровень выше)

Некоторые из названных
[info]b_graf@lj
2011-09-19 07:36 (ссылка)
высших интеллектуальных умений, кажется, смыкаются с социальными или коммуникативными (т.е. где "для данной аудитории"), причем явно не высшими (может быть, средними).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые из названных
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 07:43 (ссылка)
это задачи социальные (объяснить данной аудитории), а умения - интеллектуальные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые из названных
[info]b_graf@lj
2011-09-20 04:51 (ссылка)
ИМХО как-то слишком громко называть "интеллектуальными". Это ведь сродни тому, как дети учатся по-разному общаться с папой, мамой, бабушкой, учителями, сверстниками в школе, хулиганами на улице и т.д. Все-таки "коммуникативные" какие-нибудь, т.к. при адресации разной аудитории цель "обьяснить" может быть только одной из многих: наверняка, очень многие во вполне творческой деятельности руководствуются целями "ну я этому Петрову покажу сейчас" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melnikovvv@lj
2011-09-20 04:30 (ссылка)
Если добавить сюда "углубленное" изучение офисных программ, и срока обучения года в 2 - самое то, для покрытия современных рыночных потребностей.
Причем, если применить давно разработанные методики "ускорения" обучения (скорочтение, мнемотехника и др.) можно впихнуть школьную программу лет в восемь и на выходе получим готового к использованию офисного работника лет в 17. Ну можно сделать "высшее" образование, предлагаемое Вами года на два побольше. Для "передержки молодняка" (это как-то сказал Г.Павловский), потому что многие в 17 лет совсем еще дети. И все. Даем дипломы бакалавров - в в бой. Тем, кто хочет получить более специализированное образование - магистерские программы на 2-3 года. Для врачей - еще "докторские", после магистратуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-20 05:36 (ссылка)
Так ведь у этих врачей нам же и лечиться, не врагам. И прочие специалисты - они ж не засланые. а прямо тут будут использоваться. Так что насчет "в бой" я понимаю, но ведь убьют. Не их, нас убьют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melnikovvv@lj
2011-09-20 09:03 (ссылка)
Может я не так выразился. Не хватает высших базовых навыков :).
Изучением того, что предлагаете Вы, увеличиваем "качество" выпускников. Почему я и предлагал это сделать в старших классах школы, или техникуме. После такого обучения человек уже умеет работать с материалом, отстаивать свое мнение и т.д., т.е. и воспринимать преподаваемый материал будет на качественно более высоком уровне. Что, соответственно, позволит сократить время обучения по некоторым специальностям, не в ущерб качеству.
А насчет докторов - вы зря так думаете. Например, если бакалавр 3 года (или 4 как сейчас)+2 года магистр+2-3 года докторская программа - получится как сейчас обучение+интернатура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-20 12:44 (ссылка)
ну, может быть. Я просто не очень в курс наличия такой проблемы - сократить сроки обучения. Вообще-то это никому не надо. Рабочих мест-то нету. Если б прямо ждали работников - так нет, никому они не нужны, кроме как себе самим. И более типичной становится ситуация, что человек учится очень долго, при этом как-то подрабатывает параллельно и перекрестно, и только потом постепенно уцепляется за ставку. Но если надо, а я не в курсе - можно и сократить. Не учить им, голубчикам, географию, лишнее это, а учить базовым навыкам, потом их, подлецов, предметностью загрузить, и пусть себе ширяют пациентов. Опять же, потом можно их же на переподготовку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melnikovvv@lj
2011-09-21 01:45 (ссылка)
Ну что же вы опять передергиваете. Я же сразу написал: уменьшение сроков обучения за счет увеличения интенсивности. Ничего я не предлагаю сократить. Я уже достаточно давно закончил учится, чтобы понимать то, что философия при изучении технической специальности вовсе не лишний предмет.
А насчет того, что нет рабочих мест - это полный провал экономической политики. При любом другом раскладе, такие большие массы людей, получающих "высшее" образование и идущих потом продавцами - не должно устраивать государство. Каждая пара рук должна быть на счету, и те, кто учится - должны приносить пользу. Хоть в виде труда при социализме, хоть в виде налогов при капитализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-21 07:40 (ссылка)
Простите, я не нарочно, не пытаясь издеваться. - Насчет провала экон. политики. Это всемирная тенденция, не российская беда. Скажем, итальянцы чуть не до 45 лет не работают. Получают первую серьезную должность после 40. Это, как бы сказать, такой тренд.

(Ответить) (Уровень выше)