Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-19 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry


"Предлагая то или иное семантическое толкование слова, лингвист экстериоризирует не просто тот способ, которым он осознает мир на уровне наивной картины, но и свое осознание того, как эта картина отражена в языке.
Упрощая, можно представить себе работу лингвиста в виде следующей цепочки: языковой факт > акт осознания > гипотеза о том, какая наивная картина мира отражена в данном языковом факте > акт осознания > мое пользование языком > акт осознания > уточнение отражения наивной картины мира в моем пользовании языком > акт осознания > выбор способа описания этого акта осознания > ...> перевод на язык семантического толкования"
Фрумкина. Цвет, смысл, сходство.


Разговор о том, что такое настоящая семиотика. Перечисление классических работ. Определение предмета. Понимание знака.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1738236.html?thread=87158524#t87158524


Реконструкция вымершей саблезубой кошки - с обоснованиями
http://shish02.livejournal.com/45382.html
http://shish02.livejournal.com/45822.html
http://shish02.livejournal.com/46015.html


"Разумеется, Инквизиция – это процедура, проводимая настоящим трибуналом, с судьей, «сведущим» в каждом деле, допрашивающим свидетелей, вынужденных под присягой говорить правду о себе и других. Конечно, она представляла собой значительный прогресс по сравнению с практикой обычного права германского происхождения, состоящей из судов Божьих, ордалий, доказательств с помощью раскаленного железа и погружения в воду. Однако, она давала меньше гарантий обвиняемому, чем традиционная процедура Римского права accusatio, каравшая обвинителя, если он не мог доказать своих слов. Инквизиционный процесс теоретически мог использовать accusatio, как и inquisitio (обвинение на основании плохой репутации, mala fama), однако на практике чаще всего применялась процедура denuntiatio. Это означает, что доносчик ясно заявлял, что он желает донести, а не обвинить. Это тут же делало неприменимой процедуру accusatio, и изменяло роль доносчика в процессе – он не должен был доказывать своих слов, это было задачей трибунала Инквизиции. Доносчик здесь выступал, скорее, свидетелем, который не нес никакой ответственности за свои слова. Потому Инквизиция действительно пыталась доказать каждое свое действие, каждое обвинение. В то же время она представляла собой не столько процедуру как таковую, сколько властную институцию, чья машинообразная рутина превратилась в жесткий и грубый механизм, из которого можно было выскользнуть только путем мимикрии. Более того, она являлась религиозным трибуналом без права на апелляцию. Инквизицию вполне можно рассматривать как прообраз современной бюрократической машины, как произвол под маской римского права. Более того, все эти ордалии, на которые ссылается Ги Бедуэлл, носили скорее маргинальный, нежели систематический характер, и в предшествующее возникновению Инквизиции время никогда не применялись к такому количеству людей, как инквизиционные процедуры.

...Таким образом, это преследование за несогласие в области веры является юридической новеллой, а не нормой средневекового права.
Тем не менее, нам известны как минимум две крупнейшие общественные структуры в Западной Европе, толерантно относившиеся к религиозному диссидентству, в частности, к катаризму, и вообще не рассматривавшие это диссидентство как преступление, требующее официального преследования. Это «гражданские власти» на территориях крупных окситанских графств и виконтств, и, как правило, гибеллинских итальянских городов. Более того, в обоих случаях «носителями» катаризма и его «продвигателями в массы» являлось местное аристократическое сословие, на плечах которого, собственно, и лежала эта «гражданская власть». Катаризм был христианством знатного, просвещенного класса, это был религиозный выбор многих представителей этого класса. Его «принятие народом» было уже вторым этапом развития этой Церкви, и совершалось, когда народ следовал примеру знати. Наиболее известные Добрые Люди были выходцами из аристократии или же богатой бюргерской прослойки. Возможно, дело в том, что средиземноморский феодализм имел свою специфику, по сравнению с северной его моделью, и эта специфика и обусловила отношение правящих классов этих регионов к религиозному диссидентству. Средиземноморский феодализм был менее иерархичен, нецентрализован, его знать не так зависела от своих графов и королей, и имела огромную автономию религиозного и культурного выбора, который был немыслим в централизованной феодальной системе Фландрии или Шампани. Графская власть не имела возможности навязать теоретические нормы непослушным вассалам и вассалам их вассалов; и вообще, это не входило в общепринятый там способ бытия и управления. Обычное право имело в этом феодальном и аристократическом обществе римское происхождение. Это привело к тому, что в этих местностях катары чувствовали себя абсолютно спокойно. В протоколах Инквизиции рефреном проходит утверждение о том, что "они открыто держали свои дома... числом 20, 30, 60 домов, открыто проповедовали, публично выступали", и сеньоры покровительствовали им или, по крайней мере, "будучи католиками, любили еретиков". В городских уставах Средиземноморья долго не было положений против еретиков, которые появляются в городах Северной Европы. В Средиземноморье они стали вводиться под сильным давлением Церкви Римской, а также «на штыках оккупантов»."
http://ostal-eretges.livejournal.com/8063.html


человеческий индивид, с его социальными мотивациями, побуждениями, влечениями и стереотипами имеет явные биологические корни, только общие не со всеми животными, а с высшими приматами, у которых идёт разрушение инстинктивных форм поведения, в первую очередь в социальной коммуникации. Вместо неё развиваются индивидуальная оценка ситуации, вырабатываются индивидуальные формы реагирования за счёт подражания, опосредованного системой зеркальных нейронов, отношения из автоматических становятся персонализированными, так что третьи особи вынуждены их «восстанавливать» и «охранять», если вдруг они будут нарушены агрессией доминанта, реализуя примирение и утешение жертвы. См. 1-2-3-4.
А вот человеческое общество, отличительными особенностями которого будут труд, производящее хозяйство и язык, возникает de novo и биологических корней не имеет; в момент его возникновения эволюция переходит в историю, а межгрупповая борьба, поздней становящаяся классовой, сменяет межиндивидуальную конкуренцию.
http://wolf-kitses.livejournal.com/299697.html



нарисовал первый геолог Нильс Стенсен в 1667 г. для своей статьи по зубам ископаемых акул


Дело в том, что в России никогда не вводили зимнего времени.
Ввели в 1981м, кажется, летнее. Весной вводили, а осенью отменяли.
А теперь не отменят. В результате, московский часовой пояс сдвинется
еще на час на восток.
В Москве астрономический (местный среднесолнечный) полдень наступает в 9:30 по Гринвичу
или в 12:30 по Московскому времени, а летом в 13:30 по Московскому летнему времени.
Я хочу напомнить, что полдень это момент максимального возвышения солнца над горизонтом
и середина светового дня, это не условность.
Т.е. Московский часовой пояс (в мире его называют еще Багдадским временем)
сдвинут на полчаса на восток относительно географического положения Москвы
или на час относительно Петербурга.
А теперь он будет сдвинут на полтора часа на восток от Москвы и два часа от Петербурга.
Первое, что сделали советские западные республики, почувствовав некоторую свободу от Москвы,
это отвязались от Московского времени, которое астрономически им совсем не подходило.
Они сдвинули свои часовые пояса на запад и быстро стали двигаться в сторону Запада
в политическом смысле.
Нынешний сдвиг Московского времени на восток - это движение в сторону Золотой Орды.
Замаскированное под отмену административных неудобств.
http://fe-b.livejournal.com/28455.html


Вот у нас придворный полк и все самое лучшее, что попадает в армию - попадает к нам в первую очередь. Что к нам попадает. Радиостанции. Каждая ценой от 700 тыс до 1 млн. Станций много. Средства радиоразведки. Один мобильный комплекс по 300 млн. Бтры-командные центры, цена умопомрачительная, как ими пользоваться никто не знает. Снайперские винтовки немецкого производства, цена одного патрона к ней - 100 р. Еще много всякой фигни, цена которой расширяет глаза, но реальная себестоимость в десять раз меньше.
С чем мы воюем. С рр. Рюкзак разведчика. Воины называют его рч - рюкзак чмошника, потому что у него отрываются лямки на 5 км и спина стирается до мяса. Все покупают себе сами рюкзаки. Воюем в слонячках - тех самых берцах. Сначала в них загнивают ноги, потом отмерзают. Я себе купил недавно обувь в америке, дорого, но безопасно. Воюем с плащ-палатками стратегических запасов 50-х годов, озк - уникальным десятикилогрмовым средством против ядерной войны, массово произведенных на самой заре атомной эры, с гремучими алюминиевыми котелками, который точь в точь я видел в музее ВОВ в Вязьме и прочими артефактами военной истории.
http://irene-glotova.livejournal.com/57585.html


Несколько слов о путях, которыми ходит смерть в промежутках между нами.
Многое повидав и во многое погрузившись, мы все дружно пришли к выводу, что время - это тело, которое само по себе способно плавно и непрерывно изменять свои размеры, - то уменьшаясь до кшаны, то увеличиваясь до размеров пустоты. Это открытие сразу же привлекло большое количество глубоководных самосветящихся блогусов, поскольку эти удивительные существа крайне чувствительны к любым запредельным мыслям о главном. Взрослый блогус вырастает до размеров хлопкоуборочной машины и становится похожим на полупрозрачного голубого лемминга, тогда как личинки блогусов гнездятся в складках равнин, полей и гор и по виду и поведению от человеческих особей ничем не отличаются. Говорят, что личинку блогуса можно распознать по тому, что она употребляет слова, которые человеку просто не могут придти на ум. Однако, что это за слова - никто не знает. Имаго блогуса теряет способность говорить, и это свойство взрослых особей чрезвычайно высоко ценится всеми охотниками за блогусами
http://heruka.livejournal.com/146133.html


The Inner Life of the Cell












http://ru-micromir.livejournal.com/61024.html


К вопросу о том, кто мы и как
Gomez, J.-C. (2005). Species comparative studies and cognitive development. TRENDS in Cognitive Sciences, 9, 118-125.
http://www.mendeley.com/research/species-comparative-studies-and-cognitive-development/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661305000239
Тут делались совсем понятные опыты - в некотором смысле, "по Крушинскому". Экстраполяция, нахождение спрятанного объекта. Надо "сообразить", что от того, что объекта не видно, он никуда не делся и вот туточки его можно сцапать. Если говорить высшим языком, речь о законе сохранения - о постоянстве существования объекта. Исчезновение из перцептивного поля не означает исчезновения из мира. Были серии опытов с разными животными, чем более всокоразвитые (примитивно говоря) - тем быстрее выучиваются находить такой объект. Это результаты Крушинского и его большой команды - Флесса и других.
А Гомес немного другое посмотрел. Он смотрел на скорость обучения при усложнении схемы прятания, смотрел на стадии обучения. Потому что куры тоже обучаются, после 200-300 повторов, а собаки - с десятка, но есть и другие различия - насколько часто совершаются ошибки, какого типа ошибки и пр. Так вот, у Гомеса получился занятный результат - обратная зависимость скорости обучения и высоты уровня достигаемого обучения.

Скажем, берут младенцев, заставляют искать игрушку в коробочке, стол и коробочку красят в разные цвета, мешают, заставляют ошибаться и ждут, пока выучатся. Смотрят, как они экстраполируют - как выучиваются искать объект. Делают кривую обучения. То же - с человекообразными обезьянами, с низшими обезьянами, с собаками. и получается, что быстрее всех обучаются собаки, а медленнее всех - люди, то бишь младенцы. Зато уровень достигнутого обучения выше у людей, а дальше снижение - меньше уровень у человекообразных, меньше у других безьян, еще меньше у собак.

Чем более изначально подготовлены существа к решению задач определенного класса, тем быстрее они это проявляют, воплощают такое умение, и тем ниже уровень достигнутых результатов. Быстро добрался до границ видовой нормы - и встал. Или - меееедленно поднимается, и пока там доберется до всокого неба положенных человеку умений.


Речь об аналогиях между человеком и собакой. Человек взял собаку в свою нишу, в сложную социальную среду - и вот что стало с волком. Рассуждения о социализации собак. Если попросту - один из основных трендов эволюции человека - дружелюбие, социальность. Собаки помещены в такую среду - с высоким уровнем сложных взаимодействий, воспитываемым и унаследованном дружелюбием и пр. При сравнении с волком можно посмотреть, куда сдвинулась "природа волка", поставленная в условия эволюции человека.

http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/Kubinyi.html
Individual Differences and Animal Personality
Изучение индивидуальности у животных. По Павлову смотрели типы темперамента у собак, типы нервной деятельности. И сравнивали с обезьянами и др., обращая внимание на индивидуальные различия. Хорошая фотография друзей:

http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/Locurto.pdf
история термина антропоморфизм
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/Wynne.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/Burghardt.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/Blumberg.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/Timberlake.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol2/WynneResponse.pdf
исследование рефлексии у животных - могут ли они мыслить о мышлении. Предсказание, память о запомненном и т.п.
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol4/Crystal.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol4/Smith.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol4/Crystal_comment.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol4/Hampton_comment.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol4/Jozefowiez_comment.pdf
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol4/Smith_comment.pdf
как птицы воспринимают и распознают картинки
http://psyc.queensu.ca/ccbr/Vol5/Weisman.pdf


Про Фридриха ІІ Гогенштауфена, инквизицию и пр.
http://ostal-eretges.livejournal.com/8261.html


О пространственной ориентации, пространственном языке, абстракции и теории фреймов
http://books.google.ru/books?id=7JM5YQSH8gAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

How Homo Became Sapiens: On the Evolution of Thinking by Peter Gardenfors
Аргументы по поводу того, что сначала было предсказание будущих действий, а потом на этой основе стал развиваться язык. Знаковая функция языка как отображение предикции.
http://books.google.com/books?id=f7zI9qfiMnYC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
http://www.epjournal.net/filestore/ep022427.pdf


Базовым показателем развития самосознания считается узнавание себя в зеркале. Могут ли животные узнавать себя в зеркале? Только шимпанзе и орангутанг, но не другие приматы могут узнавать себя в зеркале [Gallup, 1977]. Шимпанзе могут узнавать себя и по фотографии. Однако никакие высшие приматы не декорируют себя, изменяя свою внешность. Украшения себя встречается только в человеческой культуре. Узнавание себя в зеркале или по фото требует только репрезентации собственного тела, а не собственного психического. Критический шаг в эволюции самосознания – осознание себя не только как телесного агента, а как агента с внутренними репрезентации.
Опознание себя в зеркале, как собственного отражения, происходит около 18 мес., когда ребенок трогает себя, а не зеркальный образ, увидев кружок нарисованный на носу. В 22–24 мес. дети улыбаются, указывают, трогают себя перед зеркалом. Это поведение показывает, что дети распознают зеркальный образ, а также фото и видео изображения, как принадлежащие им (Мое).
...В самом начале жизни человек способен получать информацию (например, оптический поток), которая прямо специфизирует его непосредственное положение и его изменения в среде. Можно предположить, что первым представлением о себе является Экологическое Я – это Я, воспринимаемое относительно физического окружения.
...Второй начальной важнейшей задачей в развитии Я-концепции является установление эквивалентности Я – Другой. Этот тип представлений о себе может быть обозначен как Я-интерперсональное. Я-интерперсональное появляется также у самых маленьких младенцев и специфизируется видоспецифическими сигналами о взаимоотношениях: Я – индивид, который участвует в человеческих обменах. В эту праформу Я-интерперсонального не входят культурные установки и тонкие аспекты интерперсональных отношений.
...А.Гопник и Э.Мелтзофф [Gopnik, Meltzoff, 1987, 1992] полагают, что речевой взрыв следует за открытием, что все вещи объединены в категории.
...Около 18 мес. младенцы демонстрируют сдвиг в категоризации объектов, тесно взаимосвязанный с речевым взрывом: они начинают спонтанно сортировать и ранжировать объекты двух видов, помещенные перед ними.
http://psystudy.ru/index.php/component/content/article/14-n1-1/83-sergienko1.html?directory=2


Новорожденные считают до трех, в тяжелых условиях и до четырех. - То есть отличают три предмета от двух, а иногда от четырех. Врожденный счёт, что тут говорить.
S. Antell and D. P. Keating, Perception of numerical invariance in neonates. Child Development 54 (1983), pp. 695–701.


Хомский в Языке и мышлении рассказывает: в 1953 году один лингвист не пытался обработать собранные им огромные материалы. Он объяснял: через несколько лет появятся компьютерные методы обработки, так что загружаешь несколько формализмов, подаешь на вход сырые материалы - и программа сама создает грамматику. Компьютер будет по введенным текстам писать грамматики неизвестных языков. Это говорил лингвист. И прошло чуть не 60 лет - и по-прежнему такое повизгивание слышится очень часто.


Как проводят лето:
"Да еще у нас больше двух месяцев была внучка Женя-Джина. Лето после женевской средней школы и перед университетом в Бирмингеме. Сдала на права, немного поработала - помощницей у зубного врача, накупила себе, младшему братику и родителям два чемодана, благо в Штатах все много дешевле. Позавчера улетела в Женеву, а в воскресенье будет уже в Англии."
http://marco----polo.livejournal.com/83099.html


оказалось, что у половозрелых Meara эти гены экспрессируются в области женского полового отверстия, тогда как у других Bilateria – в области анального отверстия. Из этого авторы сделали неожиданное предположение: прямая кишка у билатерий сформировалась за счет слияния эндодермы кишечника с терминальной частью половой системы. О связях ануса и половых отверстий известно давно – они то объединяли, то разъединялись, обычно далеко не отходя друг от друга. Но теперь у этой связи появилась эволюционная подоплека
http://olnud.livejournal.com/34405.html


Оригинал взят у [info]eimage@lj в Музыкальная Машина Времени :)





Image






МАШИНА ВРЕМЕНИ
Просто выберите год...  И вы услышите лучшую 20-ку радиохитов этого года!










1940

1950

1960

1970

1980

1990

1941

1951

1961

1971

1981

1991

1942

1952

1962

1972

1982

1992

1943

1953

1963

1973

1983

1993

1944

1954

1964

1974

1984

1994

1945

1955

1965

1975

1985

1995

1946

1956

1966

1976

1986

1996

1947

1957

1967

1977

1987

1997

1948

1958

1968

1978

1988

1998

1949

1959

1969

1979

1989

1999













взято у [info]nefedor@lj


(Добавить комментарий)


[info]shultz_flory@lj
2011-09-19 08:32 (ссылка)
Очень понравилось: «Новорожденные считают до трех, в тяжелых условиях и до четырех».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 15:07 (ссылка)
Глядишь, замучают и до пяти дело дойдет. Психологи, что говорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-19 09:17 (ссылка)
По поводу языков скажу просто - все эти дискуссии напоминают мне баталии жрецов Юпитера, Диониса и Митры времен упадка Рима. "Что есть знак, а что есть буква?" - этот и подобные вопросы потому и актуальны, что совсем скоро отправятся на свалку истории вместе с т.н. "естественными языками". Что грядет? Прямая передача опыта от одной нейронной сети - другой нейронной сети. Язык умирает и в своей агонии сотрясает всю планету в бессмысленных и опустошительных войнах. Но ничего - наш вид и не с таких высот бросался, и ничего - где теперь Гомо хабилис, а где - мы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2011-09-19 11:31 (ссылка)
А какие к этому (передаче опыта от сети к сети) предпосылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-19 11:39 (ссылка)
В смысле - какие предпосылки? А какие они к этому могут быть вообще? или я не понял вопрос... Ну, например, слишком низкая скорость вербальной передачи информации - это предпосылка или что? Или скорее предпосылка - это техническая возможность видеть то, что видите сейчас Вы и слышать то, что слышите сейчас Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2011-09-19 11:57 (ссылка)
Ну, не предпосылки, а, скажем, признаки - вроде как уже есть примеры более эффективного (по каким, кстати, критериям? только ли в скорости дело?) невербального общения. Есть ли такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-19 12:03 (ссылка)
конечно, есть. они и всегда были. скажем, личная встреча всегда информативнее, чем обмен документами. Видеозвонок информативнее, чем телефонный звонок и так далее. Конечно, паразит языка так глубоко въелся в мозг, что вырвать его оттуда быстро не удастся и он (язык-паразит) будет еще долго цепляться за сознание человека. Но мне все же кажется, что дни языка как средства общения, сочтены. Вскорости каждый сможет видеть-ощущать-понимать все то же, что и его партнер(ы) по общению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2011-09-19 12:10 (ссылка)
Ну, поживем-увидим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-19 12:14 (ссылка)
Нам с Вами можно не волноваться - мы не доживем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-09-20 01:46 (ссылка)
Беда только в том, что "видеть-ощущать-понимать" там будет собственно нечего. И сейчас заметно, что унификация и ускорение обмена приводит к простым формам мышления. Избыточность и неформализуемая сложность языка приводят к тому, что он является как бы буферной зоной, в которой рождаются многочисленные трактовки, приводящие к разнообразию мыслей. Сейчас язык стремительно теряет слова и это заметно коррелирует с уменьшением глубины мыслей. А так, да, сейчас единственным препятствием к ускорению обмена является интерфейс и язык, как его основа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 03:27 (ссылка)
Что значит - нечего? Глаза будут что-то видеть в любом случае, а мозги (коллективные) будут что-то как-то упорядочивать, классифицировать, различать. Вначале, конечно, "простых форм мышления" не избежать, но постепенно они усложняться, причем очень быстро. Да и язык все же не отомрет целиком - его иероглифические формы будут развиваться полным ходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-20 05:49 (ссылка)
>Глаза будут что-то видеть в любом случае, а мозги (коллективные) будут что-то как-то упорядочивать, классифицировать, различать.
И как они это скажут? Без языка то? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 05:52 (ссылка)
а как вы сейчас видите четкие контуры чего-то, а не расплывачатые, какими они есть на самом деле? А как Вы способны отличить острое прикосновение к ноге от удара по голове? Как Вы можете отличить высокий звук женского голоса от громыхания паровоза? На языке сложно выразить что-то, что не предполагает языка в качестве медиума передачи информации. Язык мой в данном случае - враг мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 06:00 (ссылка)
И потом "они" ничего и не скажут - они покажут. Так мы сейчас показываем пальцами куда-то, угукаем и мурлычем, или рычим и скалимся. Вот этот опыт и станет "языком" будущего. Грубо говоря, "высказыванием" станет целостный образ реальности, а не его выхолощенная в вербальном языке проекция. Конечно, можно поднапрячься и сказать, что это тоже будет такой "язык" и что без "языка" нам никуда. Ну, будет и такой опыт - "книжников и фарисеев", как же без него :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-20 06:08 (ссылка)
Как таким образом передавать абстракции? У современная жизнь так устроена, что нельзя, совсем нельзя без абстракций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 06:34 (ссылка)
О! Вот это - единственно верный вопрос. Вы правда хотите об этом поговорить? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2011-09-20 03:30 (ссылка)
Проблема прямой передачи мыслей и ощущений в том, что у всех людей разная структура мозга и памяти, и прямая передача без перевода в виде внешнего языка невозможна. (Вообще это свойство даже не людей, а всех хордовых. Персональная структуры нервной системы - средство эволюции.) Одно и то же ощущение запоминается по-разному у всех. Даже расположение зон деятельности в мозгу неуниверсально, картинки из атласа справедливы для большинства, но не для всех.

> личная встреча всегда информативнее, чем обмен документами.

"Информативнее" - может быть. Но далеко не всегда продуктивнее. Многие вопросы можно решать только с предварительной индивидуальной работой над документами (чем бы они ни были в конкретном случае).

> Вскорости каждый сможет видеть-ощущать-понимать все то же, что и его партнер(ы) по общению.

Видеть - ещё может быть (за счёт киборгизации), понимать - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 03:47 (ссылка)
Пока прямая передача невозможна или возможна в некотором символическом смысле (напр., "прямую передачу практикуют буддисты всех мастей, христиане и пр.). Насчет "разной структуры" я бы не был так категоричен. Она, конечно, разная, но не настолько, чтобы.
Легче понять, что я имею в виду, если представить себе развитие вида исключительно как развитие нейронной сети. Внезапно нейронная сеть обнаружила способ лавинообразного усложнения связей и усложнения своей структуры. Этот вариант будет ею, как минмум, опробован.

Сама природа понимания измениться - исчезнет или существенно истончится "прослойка" абстрактного понимания, необходимого сегодня в той же мере, в какой в эпоху dial-up соединений приходилось пользоваться всякими архиваторами для передачи больших объемов информации. "Понимание" превратиться в нечто вроде прокладывания курса в будущее, из состояния А, данного в опыте, к состоянию Б, данному в представлении. Мышление превратиться в мыследеятельность. В общем, сами видите, что проклятый естественный язык даже не позволяет описать то светлое завтра, к которому стремятся 7 миллиардов разделенных ныне нейронных сетей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-20 05:48 (ссылка)
>скажем, личная встреча всегда информативнее, чем обмен документами. Видеозвонок информативнее, чем телефонный звонок

Ну кому как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 06:01 (ссылка)
"Ну кому как."

Смело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-20 06:07 (ссылка)
(шмыгая носом) Я как сисадмин с пользователями общаюсь, да. По телефону они транслируют чистый поток сознания, да :-), а просишь изложить проблему и-мэйлом как то берут себя в руки и оформляют хаос мыслей в упорядоченные слова с которыми можно работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2011-09-20 06:34 (ссылка)
Что тут сказать? Язык без боя не сдастся, естетсвенно. Будет нас соблазнять традициями мертвых поколений, и кажущейся легкостью некоторых информационных обменов и еще много чем. Однако ж даже в описанном Вами примере предвосхищаю гибель человечности - ведь робот написал бы Вам куда как лучший отчет о проблеме, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9in_10in@lj
2011-09-19 12:08 (ссылка)
Я тоже противъ новаго перевода времени, но политическая логика автора цитаты восхитительна. Хуже Золотой Орды ничего быть не можетъ, тутъ и объяснять не надо, да-съ. Если къ Золотой Ордѣ, то это просто катастрофа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-09-19 14:01 (ссылка)
Хуже - серебрянная, медная и деревянная.

(Ответить) (Уровень выше)

самоосознавание у макаков
[info]wolf_kitses@lj
2011-09-19 14:51 (ссылка)
проявляется лишь в особых условиях (когда их облик экспериментально изменён и пр.)
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110705183630.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: самоосознавание у макаков
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-19 15:08 (ссылка)
спасибо. занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-19 17:40 (ссылка)
>Новорожденные считают до трех, в тяжелых условиях и до четырех. -
"В военное время косинус может достигать четырёх, а если на карту посталено само существование Родины, то даже 15"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-20 01:28 (ссылка)
именно это я и хотел сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-20 01:28 (ссылка)
А почему именно Гарденфорс? В каком контексте Вы его выкопали, если не секрет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-20 01:47 (ссылка)
Нет, без специальной причины. Попался - вот и всё. Если Вы можете рекомендовать какие-то особенно хорошие книги, буду очень рад. Не по пространственной ориентации специально - скорее, какие-то хорошие обзоры по современным нейронаукам, когнитивным исследованиям и пр. Я особенно выдающихся не очень нахожу и читаю подряд, когда успеваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-20 03:49 (ссылка)
Ох, я не сказал, почему я вдруг так спрашиваю: я его читал когда-то, в контексте AI и прочего машинного обучения, имя знакомое. Помню, что ничем сильно не вдохновился, как-то без резонанса получилось. А тут вдруг — бамс! — книга не скромнее, чем по происхождению языка. Да лет ей уж не меньше, чем 8. Попробую прочитать, но только, наверное, когда-нибудь.

Я последние несколько месяцев какой-то ерундой занимаюсь, голова у меня окаменела и отваливается от тела, а тело поэтому может читать только греков и об них же. Из прочего — последнее, что порадовало, был Kaufman, Reinventing the Sacred, если Вам не попадался, — про нередуцируемость, эмергенцию и вообще сплошной холизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]giraffe1975@lj
2011-09-20 13:09 (ссылка)
Kauffman -- так быстрее найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-20 17:43 (ссылка)
Ох. спасибо. Точно ведь. А я одну во многих выписках одну наделал.

(Ответить) (Уровень выше)