Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-30 07:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О хороших текстах
Писать тексты можно очень различно. Можно, скажем, основное внимание уделять образам и метафорам - и тогда текст запутанный и даже неясный, но там потрясающие образы, выстроенные с удивительной верностью, хотя вчитаться до них стоит немалого труда. Или текст может строить некую художественную правду, рисовать общую картину какой-то жизни, или... Впрочем, все виды не перечислить. Это я к тому, что у меня появилось впечатление, какой вид текстов сейчас предпочитают писать. Не читать - это другой разговор, это надо говорить о вкусах массовых или элитных, о продажах и успехах, премиях или оценках. Так что я именно о том, как предпочитают писать. Скажем, человек нехалтурный, искренне хочет сделать хорошую работу - как он это будет делать, если он относится по профессии к чему-то такому писательскому. Таких ведь профессий много. Это великое море журналистов. Это философы. Это разного рода аналитики из политологии, социологии, филологии и прочих областей такой вот гуманитарной, к примеру, области.

И когда такой человек, имеющий дело преимущественно со словом, а материал для него - это чужие тексты, другие книги, статьи - когда такой человек делает профессионально свое дело, не халтурит, хорошо работает - он стремится сейчас быть похожим на естественника. Он старается исчерпывающе знать источники. Он очень внимателен ко всей этой нематериальной материальности текста, происхождению слов по тем-то словарям и лингвистическим реконструкциям. Точные цитаты по такому-то изданию. Строгие пересказы чужих работ, с вниманием к оттенкам пересказываемого - сказано было именно то вслед за тем, а не вон то. Профессиональное отношение к цитатам - не ради красного словца, а обширно, абзацами, чтобы мысль не была оборвана и читатель мог полностью составить представление о данной мысли в тексте цитируемого автора. Если речь о каких-то цифрах - выверить, проверить, поднять сопоставимые источники. В общем, хорошо поработать.

Я, в общем, почти без издевки, насколько это уж я могу по своей природе. Это в самом деле профессионализм, хорошая работа. Просто важно подчеркнуть - именно это является стилем. Вот эта вот добротность материальной части и служит мерилом качества - для самого автора, чтобы он был в убеждении, что работу сделал хорошо. И - очень характерное добавление.

Ведь в этой вот гуманитарной, философской и даже эссеистической области не всё сводится к таким моментам, как проверка цифр и цитирование. Там иногда встречаются мысли. Образы ладно, образы можно выпустить, не понять, обойтись как семилетний с описанием пейзажа, укорить в неточности - но мысли... С ними беда, их-то обойти трудно. И тут очень интересная фигура. Считается, что никакой строгости мыслей - нет и быть не может. Тот же самый человек, который тратит часы и даже сутки на сверки цитат, который в самом деле профессионально работает, вычищая в своем тексте вот те материальные косточки - он совершенно наплевательски относится к мысли. То есть мысль-то может быть любая, и сами мы не лаптем деланы и запросто сочиним. И вот чужую мысль можно и переврать, и не понять, и свою состряпать любого качества. В тексте современного автора и мысль обычно такого же качества, и они друг другу гримасничают немилосердно. Но иногда темой служит текст прежней эпохи, когда люди еще умели думать. Тут эффект бывает потрясающий.

Дело ж не в том, будто я уверяю, что сейчас все дураки. Во-первых, все умные, во вторых, речь именно о способных авторах, интеллектуалах, они почти поголовно умны. Так что не в дурости дело - я именно и всё время говорю о критериях. Они к цитатам, к цифрам и пересказу, к грамматике и этимологии относятся со страшной тщательностью, а как дело доходит до мысли - начинают выламываться. Ведь нет никаких критериев. Хоть в голос пукни, хоть колесом пройдись, хоть задницу покажи - всё это в одну цену мыслительные продукты. Ну вот и кто как уж может, как фантазия подскажет. Самые строгие пуристы полагают, кажется, что надо всю эту вихляющую мыслительную деятельность вовсе исключить, и ограничиваются строгой логикой. Типа, вот цитата, в ней общее высказывание, вот примеры, вот я подвожу примеры под закон, вот я получил вывод, конец работе, песня вся. Строгие очень. Но если надо, приходится по жизни обсуждать мысли - тут просто цирк, потому что норм нет никаких. Ни норм понимания, пересказа, ни норм перевирания и трактовки.

Так что стиль написания сейчас занятный, как кости под холодцом. Основа фактического толка - проверенная-перепроверенная, насколько уж там что можно проверить. А выше - холодный студень, без малейшего структурирования. И это не у неудачников каких, это как раз у хороших людей, которые стараются писать хорошо, профессионально и со знаком качества, чтобы самому не было стыдно, не в проходных каких работах, а когда имя себе создают.


(Добавить комментарий)


[info]9in_10in@lj
2011-09-30 00:30 (ссылка)
Очень интересно.
2 замѣчанiя. Во-первыхъ, критерiи часто рѣзко понижаются еще при вхожденiи въ чужую область. «Историкъ литературы» годъ убьетъ, чтобы выверить факты документовъ и биографiй, и походя ляпнетъ-пёрнетъ что-то о поэтикѣ. Тончайшiй поэтическiй разборъ украшаетъ клякса идеологическаго походя тезиса.
Во-вторыхъ, дѣлу могла способствовать французская пост- школа и ея всемiрные ученики съ ихъ очень специфическимъ пониманiемъ «мысли». Здѣсь
http://magazines.russ.ru/nlo/2001/47/jolk.html
и здѣсь
http://www.epistopology.com/ioffe_postmodernism.htm
хорошiй примѣръ, искать на слова «Аверинцевъ» и «Деррида».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:25 (ссылка)
да, спасибо, интересный пример

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2011-09-30 00:43 (ссылка)
Ну мысли же просто так ниоткуда не могут взяться, вот этот "холодец" возможно и есть попытка найти мысль новую, или по новому структурировать, и как следствие реализовать в новой норме или привести к определенному событию)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:26 (ссылка)
может быть. не очень похоже, но кто его знает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-09-30 01:26 (ссылка)
"...текст прежней эпохи, когда люди еще умели думать", тяжкий вздох и грустный :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

были и у меня размышления на эту тему...
[info]vvalex@lj
2011-09-30 06:28 (ссылка)
Мое резюме с минимальным количеством пунктов, так сказать, лапидарно, на тот момент:
Во-первых, первопричина в сложившейся образовательной системе, причем всех ступеней.
Во-вторых, в повсеместном, просто тотальном, внедрении и навязывании стандартизации и унификации, а также рационализации всех процессов и продуктов. Все сводится к разработке и установлению схем, алгоритмов, моделей.
В-третьих, в ускорении "темпа" и новых "запросах" времени.
В-четвертых, в коммерциализации всего и вся, когда единственным "критерием истины", состоятельности и успешности, а также эффективности, стала монетизация. А с экономических позиций эффективность, как известно, выражается в минимизации затрат и максимизации прибыли. "Затраты", "прибыль", "монетизация" здесь употребляются как в прямом их смысле, так и в метафоричном.
В-пятых, авторы прежних эпох более гармонизированы во многих проявлениях бытия.

В целом, все это родовые "болезни" "хомо экономикуса".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-09-30 01:37 (ссылка)
Ну, о чем Вы! Тут синонимии кочуют из книги в книгу с ошибками, и никто их не исправляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:26 (ссылка)
беда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2011-09-30 04:57 (ссылка)
можно представить автора, который и чужой текст пережевывает тщательно, и мысли чужие пересказывает адекватно.

труднее представить - кому нужен такой текст (кроме самого автора)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:26 (ссылка)
мало кому. ну так я же всерьез, а не о продаже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2011-09-30 14:17 (ссылка)
как-то вспомнил о людях, во времена совка изучающих хайдеггера по руткевичу.
была такая прослойка, читающая брошюры комментаторов. за неимением первоисточников.

но сейчас-то - царство свободы духа (в этом отношении).
и пока в списки запрещенной литературы попадают только книги, которые способен понять судья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anton71@lj
2011-10-01 11:24 (ссылка)
Но и их можно приобрести на ярмарках нонфикшена =)
А такой вопрос - можно ли Хайдеггера читать по-русски?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2011-10-01 12:09 (ссылка)
некоторые считают, что его и по-немецки читать нельзя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2011-10-01 22:56 (ссылка)
ха.
Ви будете смеяться, но я-таки изучал Беркли, Юма и Маха - по Ленину...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2011-10-02 05:38 (ссылка)
я бы сказал, что вы изучали не философию, но ленинские измышления интерпретации оной.

в те годы кафедры и институты ровно тем же занимались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2011-10-02 05:39 (ссылка)
я знаю:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-09-30 08:49 (ссылка)
Другое разделение труда.
Собственных (оригинальных) мыслей цивилизации нужно не так много, а все
грамотные.
Тоже с музицированием.
Записи виртуозов всем доступны. Частному человеку не пристало самому музицировать.

Остается задача понять умных авторов. Ну и адекватно популяризировать.
Отсюда и образование, которое не учит писать сочинения и стихи,
а только изложения и рефераты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:27 (ссылка)
вот и следующий комментарий - что мыслей вообще-то мало.
отсюда ожидаю - энциклопедию мыслей. сколько их? два десятка? сотня? почему все не написать в хорошем издании, и больше никому не мучиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мыслей много
[info]mvihrev@lj
2011-10-01 02:34 (ссылка)
Мыслей вообще - много, очень много... Другое дело "новые" мысли, как и любая "новая информация" (генетическая в т. ч.) - чрезвычайная редкость. Чаще всего за таковые принимают мысли "уникальные", являющиеся лишь уникальным (новым) сочетанием уже известных...
Критичным здесь является даже не то что они (новые мысли) редко появляются, а то что "не живучи", т. е. затруднена их передача, копирование, вопроизводство и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-01 02:36 (ссылка)
ну что Вы. новой генетической информации - больше, чем грязи. каждая особь мутантна, и не по одному гену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]mvihrev@lj
2011-10-01 02:45 (ссылка)
Это да, но остаются, закрепляются в популяции мизерное их количество...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-01 02:50 (ссылка)
да. новизна - запомненный случайный выбор. Но Вы же говорите о возникновении. а в этом понимании новое создается запоминанием, а не самой уникальностью. Тогда я поверну иначе. Имеющих хождение и запомненных в некотором круге людей мыслей мало. Но это не относится ни к самому количеству мыслей, ни к индивиду. То есть социальный слой живет в условиях малого количества мыслей, а индивид может при этом же жить в необозримом море мыслей - ну что же, просто поговорить не с кем, это бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]mvihrev@lj
2011-10-01 03:18 (ссылка)
ага! у меня как раз так!:)))
...и этот индивид обычно (всегда?) умирает (тонет в собственном море мыслей), исчезает вместе с этим морем.
"Абсолютная новизна" - невыразима (вообще!).
Хотя вот вам для размышления: "законы Природы основываются на прецедентном праве..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-01 03:31 (ссылка)
законы Природы основываются на прецедентном праве...

Это пишет Шелдрейк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]mvihrev@lj
2011-10-01 03:46 (ссылка)
Спасиба, посмотрю... А то по моим представлениям у него всякие "биополя", "резонансы" и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-01 04:21 (ссылка)
да, конечно. А Вы что имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]mvihrev@lj
2011-10-01 04:31 (ссылка)
...а я имел в виду алгоритмическую теорию информации, спутанные (сцепленные) состояния и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мыслей много
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-01 04:35 (ссылка)
Увы, в этом я ничего не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubi_que@lj
2011-09-30 08:54 (ссылка)
Мне кажется, что законченных, хорошо структурированных мыслей, во-первых, немного, во-вторых, они большей частью уже были кем-то подробно сформулированы. Незазорным считалось и жизнь положить ради одной мысли.

Современные публицистические мысли большей частью ворованные, либо целиком, либо сшитые белыми нитками обрывки нескольких чужих мыслей.

В большей части случаев, проведя анализ и структурирование современных фактов, можно свести их к кем-то ранее сформулированной мысли. Так вот и написать, факты, цитаты, сопоставления,- вывод см. Аристотель том такой-то.

Но это как-то принижает интеллектуальный труд, то что считается "качественной работой" - все эти цифры, источники, сравнения и цитаты - это работа "лаборантская", а вот мысль - уже совсем другого уровня действие. Вот и пытаются каждый раз сделать больше чем следует. Но, с другой стороны, если не пытаться, то и не выйдет никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:28 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1742987.html?thread=87609995#t87609995

да, остается их все собрать и явным образом предъявить, мысли-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubi_que@lj
2011-09-30 12:56 (ссылка)
Это невозможно, а если и возможно, то бессмысленно. Получится какой-нибудь "логико-философский трактат", а то и еще чего похуже.

Вот с публицистикой, пишет автор об айфонах, хипстерах и еще чем-то и высказывает некую обобщающую мысль и я вижу, что она не свежа, что ее еще Платон и Гораций высказывали, хоть и не знали ничего ни о хипстерах, ни о айфонах. "Отцы наши хуже наших дедов, зачали нас, еще худших, мы же породили совсем плохих". А может и еще раньше кто-нибудь, я не проверял.

Но эта мысль, простая в своей сути, требует бесконечного количества пояснений, начиная от концепции платоновского "золотого века" и заканчивая тургеневскими "Отцами и детьми", без которых она не засияет достаточно ярко, чтобы быть понятой.

Можно внести ее в справочник "всех мыслей" в формулировке Горация, но кому от этого станет легче?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2011-09-30 12:10 (ссылка)
Эх, правда.

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-30 12:42 (ссылка)
Да. Очередная грань проблемы разучения людей думать. Сегодня я много текста писал Вам о том, что люди еще не настолько думать разучились, что еще думают. А по этому посту признаю, что в целом - да, думать разучиваются. Вот и деятельность по написанию текстов скатилась в сторону формальной логики, а не производства мыслей. Это все так. Мода сейчас такая на написание тектов. Тем приятнее читать например Ваши тексты, где видится думание, мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 12:43 (ссылка)
Спасибо. Хотя из меня, конечно, мыслитель аховый. Больше пробую, чем делаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-09-30 14:06 (ссылка)
А может это плата. За все ведь надо платить.
Например, за относительно легкую жизнь, за общество потребления. Все стали заниматься "вырабатыванием денег" (по Пелевину), а "вырабатывание смыслов" утонуло в этом.
Или плата за науку. Чтобы что-то новое сказать, новый смысл в науке - нужно пройти какой-то невероятно сложный путь по усвоению всего наработанного, на что большинство не способны. Но некоторые наверно все-таки доходят (или вы утверждаете что умных книг вообще уже не пишут), но они пишут на своем специальном языке для своих, для своей области и не видны. А остальные пытающиеся тонут в научном фричестве (http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%84%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 14:40 (ссылка)
ну почему, пишут, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-09-30 15:09 (ссылка)
Сеть колоссально разучивает думать. И учит не слишком всерьез принимать то, что думают другие (никосфера способствует). В этом смысле - разобщает.
Но мыслей в самом деле ограниченное количество - как сюжетов. И вот, это еще хорошо, когда цитируют! А бывает, хорошую такую мысль пропускают сквозь душу - и получается вермишель или даже хуже, что-то не очень съедобное. По себе знаю. Жалко бывает мысль. Отрадно, правда, что ее можно многократно портить - как идея она вполне восстановима.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-30 16:03 (ссылка)
вот. многие говорят. что мыслей немного. А откуда это берется?
Если я верно понимаю, люди читают и вообще ориентируются среди информации и наконец замечают. что вокруг всё - перепевы немногих основных идей. И тогда они считают, что мыслей немного. - Я бы возразил: это говорит исключительно о том, как выстроено восприятие. То есть совр. культура создает в человеке фильтр, который пропускает очень небольшое количество мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2011-09-30 16:57 (ссылка)
Мне кажется, это очень верно. Можно поспорить, как называть это - фильтром или наоборот его устранением, когда все сыплется без разбору. Или засорением. Но в целом - да, Вы правы. Другой вопрос - насколько эта ситуация уникальна. К примеру, я много раз слышал мысль, что новое время нарастило фильтр, на корню обкарнывающий средневековую мысль, схоластическую. Так, что мы уже неспособны воспринимать красоту этой мысли, вплоть до полного непонимания. Или, скажем, красоту древнерусской иконы - ее ведь нужно уметь "читать". Ну и так далее. И вот я думаю... Недавно мне пришлось перечитать подряд - пробежать те места, которые не помню - тексты авторов, живших сто лет назад. Иванов, Соловьев, Эрн, ранний Лосев. И, знаете, вдруг поймал себя на мысли, что они вертятся вокруг нескольких мыслей, не больше десятка. Место России в мире, место античности в России; средневековье или новое время, иерархия св. Троицы, проблема свободы... Ну, еще парочку можно дописать по вкусу. Недаром Шпет над ними всеми подтрунивал. Что и говорить, прусская мысль куда богаче... Но КАК они развивали и перевивали эти мысли. Здесь изрядная доля поэзии и вообще поэтического обаяния. Не всегда сама мысль - ценна. Сама мысль ценна - очень немецкий принцип. Нам, мне кажется - всегда было свойственно "обволакиваться" автором, впускать в себя. Вы просто не сможете прочитать Вл. Соловьева не впустив в себя, не ощутив его личность, не читая между строк. Т.е. если перевести Соловьева на немецкий прям "как есть", немец скорее всего пожмет плечами: у них такие визионеры были во времена Карла Великого. К чему я это говорю? Да, восприятие... Но сетки восприятия оень различные, как накладывающиеся друг на друга цветные линзы. И здесь оптика может быть самая разнообразная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2011-10-01 23:04 (ссылка)
написал свой коммент, потом прочел ваш. Интересно - вроде бы одно и то же сказали, но очень по-разному... как раз в тему:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2011-10-01 23:02 (ссылка)
Возможно, что есть смысл разграничить "идеи" как некие просеки в лесу, магистрали - их немного; и "мысли", поиски пути, тропинки - их неисчислимо.
Кроме того, "перепевы" - это не так чтоб совсем плохо: иначе мы не слушали бы Жермона в исполнении Хворостовского при наличии Тито Гобби. Нюансировка зачастую придает совершенно иное звучание - а пусть даже и не совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljournalist_bot@lj
2011-10-02 04:59 (ссылка)
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске [info]ljournalist@lj'а.

(Ответить)