Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-24 12:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Грибникам: о вымерших грибах в 9 метров высотой
Конечно, раньше всё было лучше и больше. Сейчас что? Тьфу.


А вот в прежние времена - не то:

http://www.biology-blog.com/blogs/permalinks/4-2007/mystery-organism-verified-as-giant-fungus.html







Самым кратким образом историю открытия и отнятия самого гигантского гриба можно рассказать так.

В слоях силура и девона - то есть дико давно, 400 млн. лет назад - были найдены огромные остатки чего-то дивного. Prototaxites. Как бы деревья, до метра в диаметре и более 8 м высотой. С деревьями в девоне было плохо, и что сей сон значит, понять было трудно. Здоровенный ствол и годичные кольца - чего еще желать от дерева? Однако если всерьез - то девать находку было решительно некуда.

Хотя девонские деревья "все" такие - род Eospermatopteris тоже выглядит как птица без ног, то есть дерево без ветвей

Это тоже многометровые колонны без всего. Но у этих найдены http://374.ru/index.php?x=2007-10-26-51 шрамы у вершины - похоже, ветки все же были, но числом мало и только на верхушке. Из этого, надо полагать, состояли тогда леса - стволы примерно 6 м высотой. http://mysite.verizon.net/james.s.boyer/Boyer-Thesis.htm#discussion
Кто это среди растений договориться не могут - систематическое положение неопределенное.

http://www.fegi.ru/primorye/geology/coal/r3%20.jpg





http://people.hofstra.edu/j_b_bennington/field_trips/IDEAS_paleo_NY_05/Gilboa%20Forest/Gilboa%20Forest.html

Но это я отвлекся. Хочу сказать, что даже с настоящими деревьями девона проблем не оберешься, а эти гиганты выше тогдашнего леса метра на три. Торчат выше вершин этих вот Eospermatopteris'ов - тоже такие можные колонны...

Но вообще-то в силуре, говорят, растения только вышли на сушу. То есть выползли некоторые - и на тебе, восемь метров. Странно.

Но что делать? В самом деле, силур, время псилофитов, на не имеющую почти рельефа сушу, где плащевой снос, нет береговой линии, недавно еще маты сине-зеленых водорослей и вообще древнейшая земля - и вдруг такие растения. Бред.

Однако микростроение можно отнести к деревьям - какие-то микротрубочки, видимо, сосуды





Были высказаны гипотезы - это были вышедшие на сушу водоросли. То есть вот они выползли, укрепились и стали такими гигантами.

Потом была высказана сумасшедшая идея - это грибы. Стали опять смотреть их микроструктуру - в общем, ничего противоречащего. Гифы, примерно как у трутовиков. Там видно нечто вроде скелетных трубочек, удерживающих тело, и других, проводящих, помельче.

И тогда высказана была идея - как раз в 90-х-2000-х годах - что это были такие гигантские базидиомицеты, плодовые тела грибов. Представляете? Лес максимум шестиметровых угнетенных каких-то первых растений, а еще до них - стоят девятиметровые грибы. Со шляпками?

Да, микроструктура подсказывает - должно быть так. Ну, грибы. Однако морфологи возопили. Чем они держались? Почвы почти не было. Корней у грибов нет. Чтобы удержать девятиметровую колонну - это ж держать надо, за что, чем? И откуда такую массу питать?

Ответы были стрёмные. Мол, вокруг змеились гифы, гриб питался, а временами выдавал вот такое вот образование для разноса спор. Плодовое же тело. отчего такое огромное? отчего надо было деревенеть?

Тогда появилась идея, что это всё хозяйство еще и фотосинтезировало. Нет, не как растение, не дерево - это был гигантский лишайник. Водоросли в нем питались от солнышка, гриб удерживал огромное тело. Ну и подъедал всякую разложившуюся органику, как грибу положено, внешним питанием.

Однако в прошлом году была высказана совершенно иная гипотеза (Linda E. Graham). Всё правильно, это силур. Маты сине-зеленых водорослей (прокариоты, сцепленные в некоторые поверхности), обогащенные разными бактериями. Первичный биоценоз, в прибрежной полосе лежит, толщиной в несколько сантиметров, понизу отмирает, сверху нарастает, внизу уже темно и там бактерии питаются всякой отмершей массой, вверху светло и синезеленые фотосинтезируют, все эти покрывала лежат себе, зенелеют.

Эти самые синезеленые мождно и сейчас видеть - суперживые суперископаемые

Это строматолиты из этих синезеленых покровов. То есть и сейчас по-прежнему кое-где живут цианобактериальные маты и образуют после себя останки, как сотни миллионов лет назад.

Ну и при чем тут гиганты-грибы?

Они скатывались, как ковер, от ветра, от оползней.



Эти слоистые покровы слезали с пригорков и сворачивались. А свертки окаменевали и их мы и находим, и их описываем как гагантские грибы.

http://www.amjbot.org/content/97/7/1079.abstract http://www.amjbot.org/content/97/2/268.full.pdf

Ну, история, наверное, еще не закончилась. Это очень остроумная гипотеза. Кто знает, однако, что еще придумают.

Меняется всё очень быстро. Ещё недавно обо всём этом не знали вообще ничего. Потом были гипотезы о гигантских стоячих водорослях, лесах из водорослей. потом - идеи об одиноких гигантских грибах, временами выкидывающих над пустынными просторами суши облака спор. Тогда ведь на суше-то еще почти ничего не было.

И вот как раз в прошлом году изменилось всё опять, и теперь это просто скатки, свёрнутые коврики.

Но какие были выдуманы, грибы, какие грибы...


(Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2011-10-24 05:51 (ссылка)
Гипотеза с девятиметровыми грибами мне нравится больше. :-) Гипотезу с водорослями вообще не понял. Подразумевалось, что они лежали, а не стояли? "Больше длинная чем высокая"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadabramaa@lj
2011-10-24 06:35 (ссылка)
на последней картинке нарисовано же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-10-24 07:16 (ссылка)
Я про эту цитату "Были высказаны гипотезы - это были вышедшие на сушу водоросли. То есть вот они выползли, укрепились и стали такими гигантами. "
А на картинке про более позднюю гипотезу, что это как бы лишайник который скатывался в рулоны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:07 (ссылка)
не знаю, вроде, что лежали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-10-24 06:00 (ссылка)
Из таблиц в статье следует, что ковер, из которого скатывалась такая толстая дура, мог быть чуть не километровой длины (учитывая тонкость мата). Не, я не спорю, конечно, но интересно было бы посмотрет на процесс скатывания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:08 (ссылка)
ну, это же фантазии. мне пришло в голову, что какие-то приливы могли это дело сбить в перепутанную ленту, а не свернуть в ковер. Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2011-10-24 06:06 (ссылка)
С чего же они скатывались, если рельеф был почти плоским? Или не был? На картинке прямо совсем современный вид.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:09 (ссылка)
картинка - фигня. Рельеф там главное дело был подвижным - не было определенной береговой линии, была некая плоскость, которая менялась под действием сноса. То есть при буре какой или еще что там могли быть косогорчики, которые на глазах оплывали в болото. Ну, это я так себе представляю, сам не видел, врать не буду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbit123321@lj
2011-10-24 06:10 (ссылка)
Грибы высотой 9 метров! Класс! Автор идеи знатный грибовод ;)
Сколько бы интересно рос такой гриб? Вероятно сезона не хватит.
Да. Еще говорят в то время ветра были сильные (т.к. ландшафта небыло). Грибам явно были необходимы мощные зубы, чтобы за субстрат держаться. Как там, в ископаемых останках зубов не обнаружено было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-10-24 09:21 (ссылка)
>Вероятно сезона не хватит.
Ну в силуре и девоне сезонность могла быть не выражена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:17 (ссылка)
Marasmius
Image

Image

Image

family Marasmiaceae

такие грибы, что же делать. С виду ничего особенного, а - маразм


Каковы же должны быть, когда большие.

Image

Такие вот с 12-этажный дом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-10-24 06:11 (ссылка)
Я видел в горах в Швеции, немного выше тундры - примерно на высоте 1000 м - практически вся земля и камни были покрыты исключительно лишайниками. Но что-то не заметил, чтобы что-нибудь скатывалось. (См. вершину горы на картинке).

Image (http://pics.livejournal.com/idelsong/pic/000h5c0z/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2011-10-24 07:55 (ссылка)
Я в первую очередь Карелию вспомнил. Это несколько не то, но теория про грибы все равно видится мне более правдоподобной, при всей свой фантастичности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:10 (ссылка)
это был совсем другой мир. сравнивать с высокогорьем современности нет смысла. Там были ветикальные останцы скал без покрова, плоская равнина неопределенных границ и мелкое море, при дождях это дело пересекали широченные потоки-реки, меняющие русло то и дело, и не было растительности, которая и создала определенный рельеф и определенную береговую линию

(Ответить) (Уровень выше)

Трава!
[info]eldhenn@lj
2011-10-24 06:29 (ссылка)
То есть - грибы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Трава!
[info]misha_makferson@lj
2011-10-24 09:20 (ссылка)
Лишайник - это одновременно и трава и грибы. Два в одном!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трава!
[info]eldhenn@lj
2011-10-24 09:28 (ссылка)
"Вон оно чо, Михалыч!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2011-10-24 07:51 (ссылка)
В таком случае странно, почему мы наблюдаем только "рулоны": согласитесь, это ведь могли быть и складки и вообще непонятные кучи. Для того, чтобы пленка скатывалась в рулон, нужны довольно специальные условия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2011-10-24 10:10 (ссылка)
Да, с рулонами не очень катит, потому что если бы рулон скатался, так он пока лежал - уплостился бы с одной стороны (на которой лежал). То, что они в сечении достаточно округлые, подверждает их плотную струкуру и, вероятно, вертикальную ориентацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-10-24 08:57 (ссылка)
Это инопланетные туристы мимо пролетали, остановившись передохнуть на пустынной планете, делали самокрутки из местных экзотических растений. Некоторое количество следов самокруткок сохранилось аж до наших дней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:11 (ссылка)
хорошая гипотеза. большие такие туристы

(Ответить) (Уровень выше)

годичные кольца
[info]kozhev@lj
2011-10-24 10:18 (ссылка)
А что, сезонная смена года появилась еще в девоне?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: годичные кольца
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 10:23 (ссылка)
я не помню. а отчего бы ей и не быть? мне казалось, сезонность бывает различно выраженной, но вообще-то есть. и на росте всех таких штук могла бы сказываться. По крайней мере отслеживают очень древние годичные кольца на кораллах - я не помню из каких времен, можно поднять литературу - кажется, очень древние образцы. Так что на кораллах, где достоверно показано, что это именно сезонная кольчатость, можно отследить, что было с сезонностью в разные времена. Причем это под водой - как понятно, над водой сезонность играет сильнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabash@lj
2011-10-24 10:48 (ссылка)
А что за вид на фотографиях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 11:25 (ссылка)
http://somethinordinary.blogspot.com/2009/12/amazing-and-ordinary-giant-mushrooms.html
http://uniquelyfact.blogspot.com/2010/10/giant-mushrooms.html

Image
http://www.worth1000.com/collections/1302/large-objects

http://www.bbc.co.uk/nature/14294283
10m long, 80cm wide and weighs half a tonne.
http://www.popsci.com/science/article/2011-08/chinese-researchers-find-worlds-biggest-fungus
Image
Не знаю. Вот в Китае огромные древесные находят. А что за "грузди" - не ведаю

http://en.wikipedia.org/wiki/Calvatia_gigantea
Calvatia gigantea

http://www.extremescience.com/biggest-living-thing.htm
Обычно говорят об Armillaria
http://en.wikipedia.org/wiki/Armillaria_solidipes

...Oregon, U.S. was found to be the largest fungal colony in the world, spanning 8.9 km2 (2,200 acres) of area.[4] This organism is estimated to be 2400 years old. The fungus was written about in the April 2003 issue of the Canadian Journal of Forest Research. While an accurate estimate has not been made, the total mass of the colony may be as much as 605 tons
http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_organisms#Fungi

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akabash@lj
2011-10-25 14:52 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Зонтик, конечно, впечатлил: даже жалко думать, что это фэйк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_adept@lj
2011-10-24 13:52 (ссылка)
Рядовка это, Macrocybe titans.
http://www.mushroomexpert.com/macrocybe_titans.html
Или что-то близкое.
---
Для полного собрания грибных извращений не хватает ещё фото подводного гриба, псатиреллы Psathyrella aquatica.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akabash@lj
2011-10-25 15:04 (ссылка)
Спасибо за подсказку. Эти рядовки ещё и кольца, небось, образуют. На первом, африканском, снимке по этой ссылке
http://somethinordinary.blogspot.com/2009/12/amazing-and-ordinary-giant-mushrooms.html
скорее всего, другой вид. На наш местный Calocybe похож. Сам снимок год-два назад появлялся на форуме "Грибов Калужской области", кто-то определил как один из видов Termitomyces. А, он и гуглится, кстати!
http://en.wikipedia.org/wiki/Termitomyces_titanicus
http://schaechter.asmblog.org/schaechter/2007/05/when_fungi_rule.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuchuhloma@lj
2011-10-24 11:08 (ссылка)
А вообще окаменевшие грибы бывают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-24 11:29 (ссылка)
есть спорные очень древние экземпляры, но уже в юре, кажется - совершенно несомненные грибы, со шляпками и т.п. Базидиомицеты, аскомицеты. Есть и более древние находки, но там сомнения - какие-то нитки - гифы? шарики - споры? Трудно решить. В общем, да, бывают грибы - и в янтаре их находят, и окаменевшие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sirano_@lj
2011-10-24 13:22 (ссылка)
Так если у них находят годовые кольца, то надо проверить, это кольца, или спирали :)

(Ответить)


[info]a_marko@lj
2011-10-24 14:16 (ссылка)
Толку от этих грибов все равно немного, поскольку одревесневшие вряд ли съедобны. И потом, не ходить же за грибами с бензопилой. Потом, как знать, не произрастали ли они на дне водоёмов, так что над водой была только шляпка? Это и размер объясняет, и устойчивость выше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-10-25 02:58 (ссылка)
>поскольку одревесневшие вряд ли съедобны
Одревесневшие это значит с лигнином? А разве такие грибы могут быть? Или учитывая, что в грибах вроде бы какие то остатки хитинового скелета, то те мегагрибы с хитиновой опорой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2011-10-27 09:28 (ссылка)
Лигнина в грибах, конечно, нет, так что "одревеснение" термин условный. Насколько я понимаю, затвердевание плодовых тел трутовиков обеспечивается обычным хитином, просто стенки гиф сильно утолщаются. Видимо, и у этих грибов, учитывая их размер, с плодовыми телами происходило нечто подобное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omant@lj
2011-10-24 23:08 (ссылка)
а может они нарастали на деревьях? как паразиты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 01:28 (ссылка)
на деревьях, которых нет, паразиты особенно велики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2011-10-25 00:26 (ссылка)
Страшно подумать, какие тогда были грибники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 02:11 (ссылка)
А потом сильно измельчали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2011-10-25 02:41 (ссылка)
Они-то и курили те самые самокрутки, что несколькими комментами выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2011-10-25 12:50 (ссылка)
Во, точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rtabnval@lj
2011-10-25 19:03 (ссылка)
Вообще на сколько я понимаю гриб это сплошной половой орган..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-26 02:03 (ссылка)
Не завидуйте. Девять метров - не шутка.

(Ответить) (Уровень выше)