Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-25 13:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обманчиво-общие объяснения
Существует такая горькая беда - кажущийся объясненным мир. Сделано некоторое количество объемлющих, рамочных гипотез. Они - по их рамочным понятиям - охватывают огромное разнообразие случаев. Для некоторых случаев эти гипотезы проверены и оказываются правильными.
Где тут засада?
Дело в том, что мир, с которым мы взаимодействуем, создается в равной мере нашими понятиями и опытом внешних впечатлений. Обычно об этом не думают, полагая, что понятия - это такая фигня, субъективизм, и правда факта всегда при честном отношении превозможёт. Однако дело выстраивается иначе. Те самые понятия, к которым такое несерьезное отношение, сильно мстят - ведь мир рассматривается через них, и коли стекло мутное... А мутное оно от неосознанности.

Однако к делу. Вот есть теория мимикрии. Это чрезвычайно мощная теория. Она объясняет бесчисленное множество примеров. Кажется частным случаем, далеко не фундаментальным, однако это - древнее место битвы с Сауроном... пардон, дарвинистов с антидарвинистами. Земли древнего зла и посейчас небезопасны. В теории всё очень гладко, сами знаете - полезно притвориться ядовитым, или похожим на ядовитого, или быть ядовитым и предупредить всех о ядовитости, или стать незаметным. Полезно, потому что иначе сожрут. Всё в некотором смысле незамысловато, и на бумаге гладко до чрезвычайности.

Однако нюансы. Имеется великое множество случаев, когда эта теория вроде бы должна работать, совершенно непонятно, отчего бы ей не работать, но она не работает. Если разбираться, то в каждом случае находится некая запятая, которая уводит всю ситуацию на какое-то другое поле, где действуют совершенно иные закономерности.

Знать все такие случаи просто невозможно, но вот я вспомнил один. Может быть, он уже изменился, не знаю, меняется-то всё очень быстро. Звучит случай так. Множество насекомых окрашено предупреждающе, на манер ос и пчел. Всё понятно: безвредные насекомые принимают окраску защищенных и тра-ля-ля, как правильно говорил Честертон. Но. Многим хищникам совершенно фиолетово не только это притворство, но и защита. Птицы спокойно поедают шершней, и есть ряд соображений, отчего взаимодействие позвоночных хищников и насекомых - вовсе не простая штука, не обычное хищничество. Это такие разные размерные классы, что позвоночный хищник по сути пасется, а пища его спасается за счет массовости, а не за счет защиты. Конечно, не всегда - и скот колючую траву не очень ест, а ядовитой избегает. Но иногда то, что кажется защитой - не действует. Ладно. А если проводить эксперименты, будут ли хищники, на которых защита действует, реагировать на притворщиков? Очень неоднозначные результаты. В некоторых опытах это помогает, а в некоторых при статистическом обсчете оказывается, что по барабану. Из этого нехорошего места есть ряд выходов. Я скажу только об одном из них. Скажем, молодые птицы еще не умеют различать ос и мух, окрашенных, как осы, и потому хватают что видят, и только опытные различают. Дальше надо смотреть время развития птицы, время научения, составляют ли данные ребята основной пул ее питания или это так, случайно только зажевали, ничего личного. Иногда оказывается, что предполагаемое давление отбора неисследимо. Это ж не чистая математика, там пороговые игры. Отбор ниже некоторого не влияет вообще никак. Но тот порог поди еще отыщи для именно данного вида. И, несомненно, есть примеры, когда всё работает.

Продолжение игры начинается при привлечении тварей, которым вроде бы эти игры вообще ни к чему. Скажем, есть великое множество жуков-усачей, раскрашенных в веселую черно-желтую полоску, просто страх один. Есть жуки-усачи с короткими надкрыльями, они вообще подражают, на наш человеческий взгляд, прозрачнокрылым осам или вообще чему-то огромному перепончатокрылому. А сотни видов усачей покрашены в синюю и черную полоску, или красную и черную, или красную и желтую и вообще покрашены очень ярок и явно специально.

Это всё от птиц? У жуков-усачей? Ну, в общем, есть всякие сомнения. Иногда можно показать, что каким-то видом и в самом деле птицы закусывают. А в других случаях ну никак не получается такое придумать. А окраска такая сложная, специальная - ну явно такую штуку делают для специальных задач. Конечно, можно себе представить, что тут включаются какие-то генетические закономерности. Просто происходит мутация (гхм... ну, так иногда говорят), и вот у нас жуки обзавелись всякими полосками, а они им и не нужны, хотя некоторые те полоски, раз уж они есть, научились использовать.

























В общем, объяснения отыскать можно, но в каждом случае это оказывается крайне сложная и запутанная история, связанная с расшифровкой множества неясных обстоятельств, и общая гипотеза мимикрии оказывается... ну, когда как. Иногда помогает, а иногда просто скрывает факты, и надо ее отбросить, чтобы понять, что же происходит.

Можно ли проверять гипотезы, что это не мутации? То есть ясно, что раз эти проклятущие полоски есть, то они генетически обеспечены. Но у нас вопрос другой - это вот такая хрень зачем-то (случайно... по корреляции с чем-то...) возникла, и потом у всех есть, или иначе - и тогда мы не знаем, тогда,, скорее, такое объяснение не проходит.

Взяли люди исследователь очень цветных жуков - Erotylidae. Не передать, какие красивые. Ползают они открыто по растениям, по листочками иногда, и окрашены очень ярко. Ясное дело, думает исследователь, это они ядовитые и предупреждают хищников о своей ядовитости. Ну, потому что таких пчел и ос нету, и мы не знаем, чтобы они кому-то подражали, это они сами такие.












































Стали в них искать яд. Провернули через мясорубку тучу этих жуков - ну нету в них ядов. Иногда, изредка, в каком-то виде что-то такое попадается, но совершенно в анекдотических количествах. В общем, не серьезно - ну не ядовитые эти жуки. Чтобы они как-то неприятно пахли и прочие дела - тоже особых данных нет. Другие жуки - те, да, гемолимфу могут ядовитую в сочленениях выпузыривать, там понятно, что они мерзко пахнут, пусть бы это для нас была амброзия - мало ли кому дурьян не нравится, а мухи очень любят. На запах товарищей нет, но эти - эти не пахнут.

Тогда решили, что, значит, они просто так, от генетики своей полосатые. http://department.caes.uga.edu/entomology/mchugh/Reprints/Robertson,%20McHugh%20and%20Whiting%202004.pdf

Проверяли. Построили кладограмму и стали смотреть, как совмещаются данные по всяким 18S РНК и по окраске. Тут свои засады. Дело в том, что кладограмма - неправильная. То есть в этой-то статье этого нету, они по своим методикам прогнали и кладограмму получили, однако при углубленном исследовании группы это более чем на три четверти просто фигня и верить ей нельзя. Это вообще отдельный стон и боковая ветка всего разговора - как же быть, если за филогенез принимается всякая хрень, пол поводу этого отдельного стона, испущенного в сторону, а не в зрительный зал, написаны уже тыщи тонн статей и книг, и все предлагают свои выходы, так что там свои долгие рассказы о взаимопроверке и других делах. Ладно, пока просто в демонстрационных целях принимаем эту лажу за что-то существенное и видим.








На красивой картиноцке аккуратно показано, что как ни крути, хоть к бедру приставь, хоть в носок закатай, а только мутации, связанные с окраской, должны были возникать множество раз и в разных местах. то есть трудно поверить, что это где-то блямкнуло и теперь они полосатые - тут какие-то специальные игры, только мы пока не знаем, какие, и самое главное что тут надо понять - что то, что нам казалось с высоты роста обычными играми в предупреждающую окраску - это совершенно что-то иное. Авторы говорят: ну, может, то, что они жрут, так на них влияет... Или еще какая причина.


(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2011-10-25 06:38 (ссылка)
Таким вещам есть два объяснения. Одно успокаивающее, другое побуждающее. И ни одно не годится для статьи. Первое - так захотел Верховный Промыслитель, потому что Ему красиво на всех этих жуков смотреть. Балуется. Второе - в этом есть много гитик, но мы ещё глупые и не знаем. Узнаем, если будем долго стараться, смотреть и думать. В конце концов, что наши учителя знали 50 лет назад о природе мутаций?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:14 (ссылка)
пусть претендующие на первое объяснение отойдут налево, а на второе - направо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2011-10-25 09:29 (ссылка)
До прихода учителя ученики успели сыграть в _краски_. Выбрали из среды себя _ангела_ и _черта_, выбрали хозяина: другим участникам в игре были розданы названия той или другой краски, которые не сообщались ни ангелу, ни черту. Вот приходит ангел, и стучит он в двери.

- Кто тут? - спрашивает хозяин.

- Ангел.

- За чем?

- За краской.

- За какой?

- За зеленой.

- Кто зеленая краска, иди к ангелу.

В свою очередь приходит к хозяину черт, выбирает себе краску и уводит ее.

Так продолжается до тех пор, пока не разберутся все краски. Тогда сила ангела становится одесную от хозяина, а сила дьявола ошуюю. Каждая из партий образует из себя цепь, хватая друг друга сзади за животы. Ангел и черт сцепляются руками, - и вот взревели и ангелы и черти - и началась таскотня. Долго шла борьба, но черт-таки одолел.
http://www.klassika.ru/read.html?proza/pomyalovskij/bursa.txt&page=12

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так всегда бывает с красками
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:32 (ссылка)
Вдруг отворилась дверь. В класс вошел господин огромного роста, в коричневой шинели. Все смолкло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2011-10-25 06:41 (ссылка)
У меня есть и третье объяснение, только не будите Уильяма Оккама. Это лабораторные работы ангелов на тему "окраска как защитная стратегия". У способных студентов получилось. А у неспособных - то мимикрия не работает, то она возникает там, где не нужна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]espionne@lj
2011-10-25 07:16 (ссылка)
какая прекрасная версия..)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-10-25 07:26 (ссылка)
Думаю немного не так У Ангелов в лаборатории есть идеальный ангельский жук,то что должно воплотится, нам невозможно представить с нашими понятиями о жуках как выглядит этот супер жук.
И все жучки на земле должны стремится стать вот такими супержуками, им как бы дано задание будте такими же совершенными,невероятно красивыми и красочными жуками, но тут как в песне Щербакова вмешиваются разные неурядицы,гены там начинают портить всю песню.

Во-первых, не хватило электричества.

Тротила не хватило, во-вторых.

Потом века монгольского владычества

блондинов превратили в вороных.

А тут ещё разрозненные княжества,

хронический во всём недопочин.

Прибавь сюда моральное убожество.

Подклей феноменальное невежество.

Учти радикулит и скотоложество.

И мало не покажется причин.

http://www.taiellor.ru/potanya-rjach/intermedia.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2011-10-25 07:54 (ссылка)
прекрасно ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasbulat@lj
2011-10-25 06:55 (ссылка)
Ну, Вы же cами писали, что выживыют массой. Вот сучек парадным мундиром и привлекают. А мы вбили себе в голову, что это - защитная окраска и всё тут. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сексапильный прикид
[info]albiel@lj
2011-10-25 09:10 (ссылка)
Поддерживаю гипотезу. У птиц яркая окраска и прочие визуальные прибамбасы как раз для рейтинга в воспроизводстве. (Ещё и поют!) Чем жуки хуже?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:14 (ссылка)
самки окрашены так же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-10-25 13:58 (ссылка)
Ну и что? Равноправие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-10-25 14:24 (ссылка)
У этих ящериц самки ярче самцов http://vitawater.ru/news/terra/newst66.shtml
Возможно, и у птиц явкость окраски не всегда в пользу самцов. Скажем, много и красиво поют у некоторых видов птиц самцы и самки на равных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-10-25 07:34 (ссылка)
Спасибо как всегда интересно мало того,что будит мысли,но и эмоционально,представил себе ученых которые в мясорубки жучков перемалывают.
Надеюсь над нами во вселенском масштабе никто не проводит таких экспериментов, а то ведь мам таким
умным вот с жучками трудно разобраться.
А кому то повыше нас просто беда с этими человеками.
Вот подумал наш ум и способность строить понятия как защитная окраска у жуков, сейчас это основа мимикрии в социуме, но ведь не только хлебом единым.

(Ответить)


[info]old_radist@lj
2011-10-25 07:49 (ссылка)
Очень интересно было подумать птиц, как "позвоночных хищников". Прямо разрыв шаблона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2011-10-25 08:15 (ссылка)
Ну, сначала видимо нужно заиметь такой шаблон. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2011-10-25 08:31 (ссылка)

У меня, знаете, реализм практика, мне философствовать некогда. Питаюсь быстропрочитанным. Я имею в виду - в духовном ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2011-10-25 08:59 (ссылка)
"Теория без практики -- мертва.
Практика без теории -- опасна"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2011-10-25 09:04 (ссылка)
Опасная собака лучше мертвого льва!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2011-10-25 07:59 (ссылка)
Я не знаю, зачем это. Но жуки - ужасно красивые!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:14 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frema_zhu@lj
2011-10-25 07:59 (ссылка)
"Ну, во-первых, это красиво" (с)
У них же цветное зрение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:14 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nsela@lj
2011-10-25 08:01 (ссылка)
У млеков мутации, связанные с окраской, могут возникать несколько раз в одинаковых генах у разных видов. Почему такому не быть у насекомых?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:15 (ссылка)
отчего же. даже почти наверняка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-10-25 08:15 (ссылка)
А половой отбор там как? Может у самок там такой вкус, нравятся именно такие цвета и рисунки. Эдакие самки ценительницы абстракционизма.
Может когда-то были ядовитыми, а потом перестали и все равно выжили. А цвета почему-то закрепились "навечно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:15 (ссылка)
самки такие же красивые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2011-10-25 08:16 (ссылка)
А зачем им такие усы, тем усачам?
Как у кузнечиков -- охрана периметра? Или бля нюха?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:16 (ссылка)
нюхают ими, щупают, иногда усач сидит в стволе глубоко в ходе, и только кончики усов торчат из древесины
но масса других видов решает такие же жизненные задачи с короткими усами
есть усачи с короткими усами
простого ответа на этот вопрос нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-10-25 08:20 (ссылка)
не все технологические цепочки восстановимы. они могут подражать кому-то, кто был ядовитым, но вымер и нам не известен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:16 (ссылка)
если падает камень, то это инопланетяне захватили его в гравитационные сети и тянут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-10-25 10:55 (ссылка)
в науке без инопланетян никак нельзя - научная картина мира рассыпается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2011-10-25 08:45 (ссылка)
У биологии есть одна лакуна, вообще говоря - она не рассматривает рецепторный аппарат как комплекс взаимодействующих анализаторов. Типа у собаки - обонятельный максимум, у человека - зрительный, у рыбы, летучей мыши... Поэтому любопытно было бы знать, что там за рецепторный аппарат, что он выделяет вообще, и тогда может быть :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 09:17 (ссылка)
Не рассматривает? А она в курсе? сказать бы, чтоб не мучалась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-10-25 11:48 (ссылка)
Как бы на это ответить... :) Я ведь только предполагаю, больше на основе домыслов, но отчасти и на основе фактов.

Человек как развитый интеллект вырабатывает у себя такие способы ускорения (на основе подчинения) восприятия как эффект Мак-Гурка или аудиовизуальная интеграция. Шиффман приводит на стр. 51 примеры летучей мыши, для которой "зрение бесполезно", енота, который "чувствует лапами" потому, что не мелководье нельзя действовать ни обонянием, ни зрением и мадагаскарской руконожки, которая обладает способностью обстукивать дерево и находить пустоты.

Но почему-то вспомнился еще мне еще и один пост на тему орхидей (сейчас не найду), которые вроде обманывют самцов, используя сходство внешнего вида и одинаковые феромоны, - те возбуждаются на таких макетах, и так стряхивают куда-то там и пыльцу орхидей. Возможно, тогда, в природе идет "гонка окрасов" - чтобы энергия размножения не тратилась впустую :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 11:44 (ссылка)
это, например, самое начало 19 века, Окен - все животные разбиты по преобладающему типу анализаторов и сделана система. Это не биология этого не знает - это двухвековой давности прошлое. Никто не мешает снова начать, но только не надо думать, будто первый человек на Луне. Потом это еще раз пытался сделать в 1926 г. Кашкаров. Вообще же таких попыток, если поискать - многие десятки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-10-25 11:51 (ссылка)
Флаг им в руки!..

Но пусть они еще не забывают дополнять эти свои модели и схемами взаимодействия анализаторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2011-10-25 09:51 (ссылка)
Очень все красиво и непонятно.
Вот ещё красивый пример
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/tDKWipl62T-_RilFXpw-lg?feat=embedwebsite)Aus (https://picasaweb.google.com/lh/sredir?uname=112956597090778258922&target=ALBUM&id=5231762765791812961&feat=embedwebsite)

Бабочка крапчатая павлиноглазка (Gynanisa maja), обитающая в Южной Африке. Когда крылья этой бабочки расправляются, видно изображение морды млекопитающего животного. Блеск зрачков глаз и нос.
http://www.naturfoto.cz/lisaj-fotografie-2299.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 10:10 (ссылка)
а что непонятного? это широко распространенная ситуация - когда со сложенными крыльями бабочка окрашена криптически, а расправленные дают видеть глазчатые пятна, что является оченьшироко распространенным знаком врага - глаза как знак хищника почти универсальны. И вот бабочки показывают страшные глаза

Image

Image

Image

Image

Image

это рамочное объяснение. Скорее, я бы проверял - воспринимают ли специфические хищники при их конкретных методах охоты эти глаза, насколько снижает вид глаз успех нападения. Иногда это проверяли и нашли, что - работает. Но не уверен, что все проверки покажут тот же результат

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigizmundabol@lj
2011-10-25 10:02 (ссылка)
Да уж... будит мысль. Скажите, а на сколько вообще правомерен вопрос: "зачем?" в приложении к эволюции? Ну вот вроде появилась какая-то мутация, которая с одной стороны никак не помогает, но и не мешает с другой стороны. Почему бы ей не быть просто в силу наследственности? Или всему таки должна быть некая рациональная причина?
В последнем случае тоже можно пофантазировать. Я профан конечно, но, например, жуки избрали себе птиц в качестве фактора отбора (допустим, не хватает им этих факторов почему-то) и хитро пытаются стать заметнее для пернатых, эволюционно развивая при этом мышцы ног))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 10:13 (ссылка)
Бывает. На это я тут и пытался отвечать, поскольку - в отличие от прошлых времен - это в последние десятилетия самая преобычнейшая мысль, которую рождают сами собой.

(Ответить) (Уровень выше)

а может они окраской различаются?
[info]megadarkblack@lj
2011-10-25 11:38 (ссылка)
типа, тут застолблено для бледно-голубых, тут пацанское место желто-ч0рных?

или просто живут в таких лако-красочных местах, что цветастая окраска не такая уж и цветастая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а может они окраской различаются?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 11:40 (ссылка)
_тут застолблено для бледно-голубых_
я не очень понимаю, что тут можно придумать. Полиция неголубых гоняет?

_живут в таких лако-красочных местах_
Оно бы да. Только вот часто - просто на листьях зеленых. Ничего такого сверхпестрого вокруг вроде нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может они окраской различаются?
[info]megadarkblack@lj
2011-10-25 12:05 (ссылка)
Полиция неголубых гоняет?
в плане - сами же жуки других цветных и гоняют, а свой цвет, типа, не трогают

q>Только вот часто - просто на листьях зеленых. Ничего такого сверхпестрого вокруг вроде нет
ну, я как бы с обыденной точки зрения северянина - у нас тут цветные пятна, типа грудки у снегирей, редкость, а в тёплых краях всё какое-то пёстрое
может, это даже не строго жучиная загадка окраски, а шире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может они окраской различаются?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 12:11 (ссылка)
жуки голубых гоняют?.. Оно бы может и ничего, да только не замечено такого.

Это намного шире. Это шириной во всю жизнь, по диагонали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2011-10-25 12:53 (ссылка)
Я бы сначала проверил - что видят их враги и что - друзья. Потому что антропоморфизм в полный рост - почему жуки такие красивые, а лиса рыжая. Это нам она рыжая. А мышам и собакам - наоборот.

Конечно есть вариант, что просто теория негодная. Или полу-годная. Но почему бы не проверить сначала, не плодя лишних сущностей? Впрочем, биологи, это и сами знают, наверное - если мертвые земли и ядовитые дымы из воронок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 13:10 (ссылка)
да, это бы хорошо. И еще много чего можно и нужно проверить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2011-10-25 14:00 (ссылка)
вдруг стало интересно.
а почему вообще ядовитость и пестрая окраска связываются? ну кроме того, что часто совпадают.
"они предупреждают" вроде бы бессмысленно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 14:05 (ссылка)
теория (во многих случаях подтвержденная) гласит. Хищник хватает такого яркого. Травится. Болеет или дохнет. В любом случае этот (выживший) или другой (они учатся) хищник в следующий раз будет таких не брать. Если б не пестрый, хищнику трудно учиться. Жертва помогает: пестрая окраска предупржедает, демонстративно показывает. Образуется умение: траванувшись несколько раз на таких ярких, даже и незнакомых ярких в рот не берет - потому как они же, видимо. не зря яркие. Этим пользуются вкусные и безобидные. они тоже окрашиваются ярко, и их тоже не трогают. До возрастания их плотности - когда хищник пробует яркого - а он вкусный, ну и давай жрать. пока не наткнется на ядовитого. Начинается игра в соотношение плотности вкусных ярких и ядовитых, так чтобы слишком многим подражателям не выгодно уже было пристраиваться, а то зажрут не посмотрят. Ну, вот такие примерно игры - конечно. с массой вариаций, ошибок и т.п. Потому что зависит от скоростей научения хищника, скорости размножения жертвы. стоимости перемены окраски и много чего еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2011-10-25 14:12 (ссылка)
остроумно.
тут, конечно возникает сомнение. потому как как следует похватанный хищником вроде уже и не размножится. значит хищник должен учиться очень быстро и весь разом, чтобы не перепортить всех пестрых.
но если это подтвержненная штука, то просто поразительно. стань пестрым чтобы съели и отвязались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 14:26 (ссылка)
соотношение численности. Жертв на порядки больше, чем хищников. Так что выбывание из размножение одной-двух - небольшая плата за избавление от хищников. Всех разом не перепортят - их много. Как волки не задирают всех коров разом, хотя те и не ядовитые
Это подтвержденная. Это дарвиновское объяснение. Проверено и много раз очень остроумными опытами подтверждалось. Другое дело, что могут быть (и в немалом числе) особые случаи, которые трудно отличить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2011-10-25 15:07 (ссылка)
но чтобы их пестрых было много, нужно чтобы их сразу стало много?
но вот родился такой один полосатенький и только собрался передать полосатость дальше, а его опа - и перекусили.
я наверное совсем каких-то простых вещей не понимаю и отнимаю ваше время глупыми вопросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 15:52 (ссылка)
да нет, на этих глупых вопросах Дарвин изменил свою точку зрения, это как раз верный ход. Но они появляются не абы как - наследственность. То есть коли перекусили. то так и есть. но рецессивный ген может накапливаться - то есть сами покрашены криптически. но несут ген, который у части потомков дает яркую окраску, а потом доминантность гена может меняться. В общем, есть разные способы, как пройти через бутылочное горлышко малой численности на первом этапе. Главный способ. который всегда надо помнить - что все. кому не удается, тому и не удается - да, съедают. Все способы работают через количество попыток - на пятидесятый раз у них получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2011-10-25 20:12 (ссылка)
получается что рано или поздно любая незапрещенная вероятность срабатывает. волшебно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-26 02:05 (ссылка)
Да. То, что мы видим как живые формы - это пространство логических возможностей системы. Ну, только случайностью из-за конечного времени прикрыты некоторые хвосты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabash@lj
2011-10-25 14:29 (ссылка)
Не может ли быть так, что самки ведут половой отбор ярких самцов и при этом сами получают яркую окраску за счёт отцовских генов? Хотя вот у птиц не так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 14:31 (ссылка)
нет, здесь не тот случай

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ir_ma_ro@lj
2011-10-25 15:27 (ссылка)
Может, чтобы своих отличать? То есть вот жучок серенький, тусклый, он чужой, ату его с нашей территории. А этот яркий, пестрый, - свой, пускай ползает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 15:53 (ссылка)
Очень мало данных о конкуренции и отталкивании других. Но есть. И в таком случае они руководствуются запахом, а не видом, и гонят всех не своих - зачем бы им быть тусклыми или яркими, когда они конкурируют не по этим признакам и друг друга отличают иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aknost@lj
2011-10-25 15:45 (ссылка)
"обычные" вероятностные игры :)
или сложные зависимости, расходящиеся/пересекающиеся мутации и т.п.
и антропный принцип: почему именно такое

А вот это надо в заголовок и в отдельную политическую статью: "слишком многим подражателям невыгодно пристраиваться"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-25 15:54 (ссылка)
Обычные вероятностные? То есть все-таки поэмы Гомера написала толпа пьяных шимпанзе. Хорошая версия. В лотерею часто играете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aknost@lj
2011-10-25 16:05 (ссылка)
отнюдь: толпа пьяных шимпанзе (по Дарвину) привела к толпе пьяных англо-саксов, один из которых запомнился нам как Шекспир, а из другой толпы запомнился Гомер
Избирательность, конечно, есть. Но в чём она? в сочетании фрагментов хроматических аберраций или фрактальных срезов, или просто в банальной пропорции количества/качества -- "науке пока неизвестно.."
Зато пытливый ум легко создает собственную картину вселенной, непротиворечащую (с его т.зр.) реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapponicus@lj
2011-10-25 18:24 (ссылка)
Однажды мы с одним московским колеоптерологом, начитавшись Lawrence´a и Ashe´a тоже пали жертвой очарования Erotylidae. Идея наша была описать морфологичесикое разноообразие типов личиночных мандибул. Erotylidae взяли потому что троф. специализация широчайшая в пределах мицетофагии от мягких плесеней до твердейших трутовиков, а таксон, кажется, монофилетический? К тому же материал был, личинки от Мск до ДВ. Неясная исходная идея была в том, что все разнообразие ротовых аппаратов - только результат специализации, и что филогенетичекие различия в этой мегаадаптивной части тела пренебрежимы. Я наснимал скан.э.микроскопом море этих мандибул, а заодно и максилл, но потом задумался, можно ли их так всех, в одну кучу? Надо бы мне взять вот эти деревья теперь и развесить на них мои картинки, и посмотреть, что получится. Вообще, уже второй прекрасный пост про любимых жуков. Пожалуйста, еще! Было бы здорово и вживую про них поговорить как-нибудь... Я бы картинки принес :)

Еще многие Erotylidae - "настоящие грибные жуки" - черные, с рыжими пятнами или полосами. Правильная внешность!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-26 02:14 (ссылка)
Их недавно объединили с Languriidae.
Сделана работа как раз по Вашему интересу. Связь эволюции эротилид с режимами питания. Схема получилась такая - от исходного питания плесенью они уходят в макрогрибное питание, в фитофагию и в прочие более экзотические способы, но при этом от каждого пункта есть обратные движения, возвраты к плесени. И на каждом шагу они дают роды и трибы. Картина запутанная. Там еще параллельные сюжеты - например, связь с другими насекомыми-хозяевами, есть термитофилы, с осами, пчелами взаимодействуют, бабочками. И другой сюжет - связь с саговниками, там некоторые группы очень любят жрать именно саговники и ходят вслед за ними. Это работа Leschen и его соавтора, на букву B - не помню, типа Benton - 2008 года, что ли.
У них основное разнообразие - в тропиках, у нас жалкие хвостики. Что бы по нашей умеренной фауне получилось - кто его знает

Насчет поста про жуков - хорошо. Сейчас напрягусь и постараюсь выполнить Вашу просьбу.

Вообще же http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/entomology
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/entomology2 http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/entomology3 - есть еще про жуков, и не только

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nsg21@lj
2011-10-25 21:27 (ссылка)
Может ещё это как-то по другому выглядит в ультрафиолете и это для кого-то что-то значит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-26 02:15 (ссылка)
ультрафиолетового рисунка пока не обнаружили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2011-10-26 18:04 (ссылка)
Как непросто всё там, в науке! Жутко интересно!

(Ответить)


[info]old_radist@lj
2011-11-02 10:33 (ссылка)
Вот, поразмышлял дальше...

http://old-radist.livejournal.com/769612.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-02 10:43 (ссылка)
да, хороший вопрос. Возможные типы функциональности для разных жизненных форм. Тем более в связи с объеснением не того, что есть, а - чего нет. Это трудно найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2011-11-02 10:45 (ссылка)
Что значит трудно? "Взять их у нее - наша задача!"

(Ответить) (Уровень выше)