Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-11-05 08:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свидетельства эволюции от вшей
Phthirus и Pediculus разошлись где-то 4-5 млн. лет назад. Педикулус - это линия шимпов и людей (мы поделили виды - шимпам досталась Pediculus schaeffi, а людям Pediculus humanus). Правда, линия гоминид отделилась от чего-то обезьяньего примерно 2 млн. лет назад. Но на нас есть Phthirus, значит, имелся лобковый контакт. У шимпов не имелся, а у нас имелся, вот грех какой. Phthirus gorillae - это вша горилл, а сестринский её вид - наша Phthirus pubis, и эти виды разошлись примерно 3 млн. лет назад, а гориллы отделились от ствола прочих - 6-7 млн. То есть всякие архантропы не брезгали, надо сказать. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1828715/?tool=pmcentrez&rendertype=abstract




Phthirus pubis


Pediculus humanus capitis and Pediculus humanus humanus
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/02/14/of-lice-and-men-an-itchy-history/


Это было примерно так http://www.biomedcentral.com/1741-7007/5/7 В общем, у архантропов был сексуальный контакт с гориллами. Здоровые инстинкты.

При этом горилловы вши у нас живут в основном ниже пояса. Вершки заняли человеческие вши, а низы - горильи. Одна из возможностей - это потому, что к моменту заселения нас этими ребятами мы уже имели дифференцированный волосяной покров. Или предки наши. То есть хомо или кто из архантропов - уже был изрядно голый, раз вши смогли так нацело поделить наш волосяной покров на непересекающиеся домены. (Ну, почти. Вообще-то лобковая живёт и в волосах на руках-ногах, и в растительности на лице. То есть с лица мы тоже гориллы, это только волосы на черепе у нас такие, что их вши опознают как человечьи. Можно даже сказать - всем телом человек - горилла, и только прической и одеждой - человек). Это -один из аргументов, который сильно разделяет разные признаки человека. Совсем еще обезьянничающие архантропы имели временами низкую гортань (речь?), прямохождение с высвобожденными руками и голое тело. А вслед за ними снова приходили формы с высокой гортанью (немые?). Сложная какая-то история с родезийским человеком.

Впрочем, его рисуют теперь вроде как прямым предком хомы, так что, может, и ничего.


Далее начинается история развития человеческой вши. Там подвиды - для одежды и для головы (могут скрещиваться и дают потомство). Какой древности подвиды? Какой древности одежда? А ведь нет оснований думать, что модные шкуры стал носить 150000 лет назад только сапиенс. Может быть, и до него нашивали. Когда разошлись подвиды? Может быть, 30000 лет назад, а может, 3 млн. А датировать нельзя? Есть ведь методы - по нейтральным заменам, по непрерывно идущему процессу мутирования определять, насколько давно разошлись виды. Оценили. Возраст подвидов вши - примерно 170000 лет. То есть не миллионы, головная с платяной разошлись уже на человеке, на сапиенсе (видимо). И - одежда появилась ну очень давно. Практически сразу, мы вот только произошли - и она появилась. Я больше скажу. Наверняка практически сразу, одевшись в первые шкуры, женщины придумали детей за спиной носить, в этих самых слин... поносках, в общем. И сумки сразу появились. Так что если представлять людей 200000 лет назад - это будет примерно парень в шкуре и с сумочкой на плече, а вовсе не голый дурак с камнем.

http://ufdcimages.uflib.ufl.edu/UF/E0/02/27/15/00001/toups_m.pdf там литература указана и оценка - 700000 лет. Под миллион. Появление платяной вши - 700000 лет назад. То есть получается тогда, что задолго до появления сапиенса предковые парни были телом голые, а поверху во что-то одетые. Тем самым одежду сапиенсы унаследовали. Ну, а коли одетые были - так, наверно, и разумные, нет? То есть всё это многообразное хозяйство дочеловеческое было голое-прямоходящее, разумное-говорящее... Разум сходил сразу в несколько видов.

Так называемые ранние неандертальцы в Европе с 800000 лет до. Первая волна гоминид, до центральной Азии дошла, и уже потом из Африки выхлестнуло наше племя. То есть, получается, неандертальцы мало что сами по себе отдельно прошли всю каменную эволюцию и добрались до хорошего такого зрелого палеолита, так и должны были ребята наших вшей таскать. Может, даже и одетые были? В Европе голышом по снегу скакать скучно.

Впрочем, по другим оценкам... http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/1/29.full разделение платяной и головной от 80 до 170 тысяч. Ох, гуляют оценки, совсем гуляют.

оценивают время, когда гоминиды потеряли волосяной покров в миллион с гаком лет. А вот когда они стали одеваться... Они считают, что вот - 170 тысяч лет назад и стали, о чем вошь и свидетельствует.

Пожалуй, оценки времени разные, пляшут, и в целом - вроде бы - удревняются. Чем более позднее и современное исследование - тем ранее все времена расхождения. Вот уже есть данные, что чуть не 6 млн. лет назад разошлись наши вши с вшами шимповыми http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1828715/?tool=pmcentrez&rendertype=abstract. Причем мы с ними никаких контактов, ни-ни, мы, я напомню, горилл очень любим. Это такая формула человека: шимпов сторонимся и игнорируем, горилл любим бескорыстно, неандертальцев любим и едим, давая на-гора плодовитое потомство. http://www.inhs.uiuc.edu/~kjohnson/kpj_pdfs/Zool.Scripta.2003.pdf http://www.scribd.com/doc/61330292/The-Sucking-Lice-of-the-World-B218a01 http://www.academia.dk/BiologiskAntropologi/PDF/Paleomicrobiology/13.pdf

http://www.bioone.org/doi/abs/10.1645/GE-1618.1 Если с любовью посмотреть на вшей и изучать их, оказывается, есть у них три митохондриальных клады, издревле свой славный род они ведут тремя линиями. Одна - это какая-то такая азиатско-американская линия. То есть было, надо полагать, какое-то бутылочное горлышко, когда люди примерно... 15000? 30000? лет назад толклись перед Берингией - и там получилась этакая клада внутри головной вши. Более того http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2843630/?tool=pmcentrez&rendertype=abstract оказывается, подвид платяной вши - отошел именно от одной клады этих самых головных вшей, а две других клады к нему отношения не имеют. То есть как бы совсем подвидовые и морфологически не маркированные линии среди головных вшей таксономически "больше", чем подвиды. Отличия головной и платяной пустяковые и поведенческие. Но всё же весьма устойчивые и опознаваемые.

Вообще с американской линий какие-то чудеса http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0020340 Тут говорится, что линия вшей, распространенная только в Новом свете, последний миллион лет была изолирована от других вшей. Возникает какая-то феерическая картина - гоминиды проникли в Америку миллион лет назад и там чудили со своими вшами, потом делись куда-то, а совсем недавно туда наконец добрались носители наших обычных вшей. Наверное, ошибка какая-то или еще что. А может, и в самом деле какие-то первые эректусы добежали в Америку и оставили там своих вшей. Таких нестыковок куча, из этой пены постепенно выступают общие и проверяемые черты.

А раз постельный клоп наш родимый ближайших родичей имеет среди тех, кто питается кровью летучих мышей - так мы его в пещерах подцепили. Народ, не имея пока великодушного желания облегчать жизнь археологам, городов не строил и тусовался по пещерам, благо людей было еще мало и можно было спокойно расселиться. Тут мы клопов и подхватили. У мышей. Обидно, конечно, лучше бы мы не брали себе паразитов, но что делать. Хотя клоп вроде бы к нам недавно прибился. Первые сведения об этом гаде - из первого тысячелетия до н.э., в Америку его уже европейцы завезли. Так что не исключено, что Cimex lectularius просто ну очень недавнее приобретение. Недаром они известны до сих пор в диком состоянии - в тех же пещерах в Средней Азии.



И всё это хозяйство паразитье уже давно без особых изменений. Кроме всяких общих соображений, находили педикулусов-вшей на американских мумиях. И те вши ну точь-в-точь как сейчас. А в Израиле тоже нашли останки семитысячелетней давности, с лобковой вошью. Тоже без изменений. Вши просто очень удачно маркируют наши и обезьяньи виды, но есть и другие маркирующие эволюцию паразиты http://jmm.sgmjournals.org/content/49/9/771.full.pdf - вот хотя бы малярийный плазмодий, у обезьян очень близкие к нашему плазмодию виды. Хотя всё весьма запутано. Тут одни авторы попытались сгрести в кучу всё известное о паразитарной фауне человека и получилось, что более всего сходства с бабуинами. Это ни в какие ворота, и скорее показывает, что надо осторожнее - паразиты подлы, то хорошо отметят путь эволюции, а то в сторону уводят.

Вот уже выстроили историю вши http://nuvoforheadlice.com/history.htm как она происходила и как разделялась на линии. Впрочем, это частично уже устарело, хотя всего несколько лет назад сделано http://nuvoforheadlice.com/pre-history_of_head_lice.htm Тут http://genetics.org.au/Meetings/Sydney-2007/GSA07/gsa2007.org/gsa.wehi.edu.au/static/abstracts/158.html гипотеза еще круче. Говорится, что головная и платяная вошь - видоспецифичны, это была вошь неандертальцев и сапиенсов. Причем платяная была вошью неандертальцев, но мы с ними покрестились в Европе, и попутно прихватили себе их вшу, но наша голова уже была занята своей вшой - и неандерталке пришлось укрепиться на шкурах. Вшу одежды сапиенс получил от неандертальца! Что-то очень странно.

http://scienceblogs.com/loom/2007/03/07/question_of_the_day_how_do_you.php
Это статья Карла Циммера про наши шашни с гориллами.



Безумно смелыми были предки, так я скажу


(Добавить комментарий)


[info]balalajkin@lj
2011-11-05 02:05 (ссылка)
Вши достаются победителям от побежденных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 04:15 (ссылка)
Вши побеждают всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2011-11-05 02:55 (ссылка)
Вши живут на тех волосах, диаметр которых соответствует крючкам у них на лапах. То, что на людях жили два вида, означает только, что на голове волосы были тоньше, чем везде на теле.

Лобковых вшей можно не только при лобковом контакте подцепить. С остывающих трупов они во все стороны разбегаются. Так что при регулярной охоте на горилл - запросто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 04:15 (ссылка)
сколько я помню, диаметр волоса зависит от цвета, а не от места выроста. У рыжих, типа, толстые, кажется, у блондинок тонкие.
Да, можно не только при лобковом контакте. Но не все верят.

А почему прошедшее время - "на людях жили два вида"? Они прекрасно живут. Я не осмеливаюсь спрашивать в ЖЖ опросом, но вообще в экспедиции набраться вшей - по сю пору дело совершенно житейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2011-11-05 04:38 (ссылка)
У рыжих, наоборот, самые тонкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 05:05 (ссылка)
боюсь, тут ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitry_korolev@lj
2011-11-05 05:50 (ссылка)
Да, виноват. Перепутал с густотой. Читал об этом в детстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-11-05 07:24 (ссылка)
Вроде, параметры волос от расы зависят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 07:31 (ссылка)
не помню, чтобы вши брезговали какой-то расой или не могли уцепиться. При всей соблазнительности применить механику и вздохнуть свободно, я не помню данных о том, чтобы диаметр волоса препятствовал вшам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2011-11-05 13:04 (ссылка)
От цвета тоже, но от места - гораздо больше. Поэтому лобковые вши могут жить везде, кроме головы, а головные - только на голове.

Прошедшее время - я имею в виду, что наличие в тот или иной момент двух видов не означает, что большая часть тела была голая и лобковые волосы были изолированы от головных. Это говорит лишь о том, что волосы на голове уже были тоньше, чем в других местах. Кстати, это означает также, что лобковый контакт был совершенно ни к чему - достаточно отнести в стойбище свежеубитого горилленка под мышкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 14:33 (ссылка)
да, конечно, со свечкой никто не стоял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alerud@lj
2011-11-06 05:56 (ссылка)
Не скажу за вшей, но блох я подцеплял и в больнице. Дело житейское, увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2011-11-05 02:56 (ссылка)
Ну мы ещё, может, не знаем, кто кого трахал.

А интересно, с глистами, или там с кишечной палочкой... тоже отлавливается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 04:19 (ссылка)
чего же нельзя. Аскариды с нами примерно 30000 лет, сколько помню. Можно наискать, наверное, и по глистам. Кишечная палочка - там уже немного иные игры. То есть тоже можно следить за эволюцией, но там даже веселее должно быть - "зеркало" кишечной флоры, примерно 400 видов бактерий, помогает нам переваривать пищу и по идее должно быть очень специфично. Без вшей мы очень хорошо можем жить, а без кишечной палочки - сильно плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2011-11-05 05:29 (ссылка)
а без кишечной палочки - сильно плохо.
***
Если вообще можем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yrkja@lj
2011-11-05 16:36 (ссылка)
хорошая же у Вас память!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_754144@lj
2011-11-05 16:47 (ссылка)
ну вообще-то эшерихия относится к сопутствующей кишечной флоре и вместе с лактобактериями и энтерококками составляет только 10% тамошнего народонаселения. до 90% у нас бифидобактерий, они, собссна, и нужны для поддержания экоравновесия. а палочки - те даже с гемолитическими свойствами есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 01:32 (ссылка)
да, я понимаю. Я просто не стал входить в детали дифференцировки кишечной флоре в кратком ответе. Понятно, что там тоже есть разной необходимости ребята

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2011-11-05 04:15 (ссылка)
Ох уж эта вшивая антропология: колтун выводов. Кстати о "поносках" - подумал - а как они удаляли оттуда сам понос? Ведь ребенок много чего производит. Наверно травку постилали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 04:22 (ссылка)
да. насколько я понимаю, колтун образуется от датировок. Почти все датировки "методозависимые", это разные кладистики, нейтральные замены и прочая штука, пересчитанная на скорость смены поколений и разные иные вещи, чтобы получить абсолютные цифры, или соотнесенная с какими-то иными темпами эволюции, тоже не сильно уверенными. Потому датировки гуляют очень сильно и я бы им не очень верил. Гораздо важнее просто относительные времена - что после чего. Что это было миллион лет назад - бабушка надвое, а вот что одно было после другого - некая логика имеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2011-11-05 04:59 (ссылка)
Верхняя вша - хороша!
Похожа на мангалоров из "Пятого элемента".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 05:06 (ссылка)
Боюсь думать, на кого похожа Йовович.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2011-11-05 05:17 (ссылка)
Это с какой стороны посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 06:23 (ссылка)
С правильной. На Милу Йовович надо смотреть с правильной стороны, я так считаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2011-11-05 05:28 (ссылка)
"Мария Павловна за Островским шубу шестнадцать лет носила, я у нее перекупила, стала чистить - три воши нашла, одна старая, еще по-аглицки говорит..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 06:25 (ссылка)
"Человек -- это душонка, обремененная трупом. Эпиктет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2011-11-05 06:09 (ссылка)
"...какие-то первые эректусы добежали в Америку и оставили там своих вшей"

Ну зачем же до Америки то сразу добегать, эректусам вполне достаточно было добежать до Сибири и эволюционировать в денисовцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 06:21 (ссылка)
типа да. Но вот о денисовцах в Америке я не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-11-05 07:16 (ссылка)
Eсли специфической линии вши действительно миллион лет и она сейчас живет в Америке, то это вовсе не означает, что она провела в Америке весь этот миллион лет. Эректусы попали в Азию миллион лет назад, на них могла эволюционировать эта линия вшей. Спустя 970 тыс лет предки индейцев шли через Сибирь, и подхватили вшей от местных, местные потом вымерли, их вши - тоже, кроме тех, которые попали с индейцами в Америку. Конечно, в такой версии есть очевидное противоречие с данными по ДНК человеков: в, так сказать, наиболее близких контактах с денисовцами участвовали предки современных папуасов, а не индейцев, а на папуасах, насколько я понимаю, никаких особенных вшей не обнаружено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baramin@lj
2011-11-05 07:39 (ссылка)
"неандертальцев любим и едим, давая на-гора плодовитое потомство"
А как на нас отразилась эта история любви? Есть ли что-то выделенное, что явно пришло к сапиенсам от неандертальцев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 09:18 (ссылка)
я не помню. То есть генетики нашли принятые от них гены, но я помню только историю про рыжие волосы - но не помню, подтверждено ли это

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angobando@lj
2011-11-05 09:27 (ссылка)
Говорят, что рыжие волосы да белая кожа — как раз их след.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2011-11-05 09:05 (ссылка)
Название статьи хорошее: pair of lice lost - это же отсылка к Мильтоновому Paradise Lost. Респект вошеведам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 10:25 (ссылка)
не лаптем щи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-11-05 09:08 (ссылка)
А, вот каково происхождение оппозиции головные ~ лобковые вши у человека.
Т.е. это даже не разные виды, а разные роды что ли?
Кстати, знаю по крайней мере один папуасский язык, где головная и лобковая вши противопоставляются лексически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 09:20 (ссылка)
головные и лобковые - да, разные роды. И в этих родах разные виды - на человеке и некоторых обезьянах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-11-05 17:13 (ссылка)
Большое спасибо. Как всегда, очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-11-05 10:20 (ссылка)
Интересно как вши разделились на верх и низ.
Можно такую фантазию - когда вместе с людьми проходили бутылочные горлышки, и эти горлышки оказались в горячих источниках, где люди сидели и грелись, только макушка торчала, и вши спасались на голове, и приспособились к голове.

(Ответить)


[info]kodusass@lj
2011-11-05 13:03 (ссылка)
Хороший термин - лобковый контакт :-) тут же на ум пришли венерические болезни и их возбудители. По ним нельзя ли проследить историю этих контактов? может поможет разделить сексуальные и несексуальные переносы вшей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 14:36 (ссылка)
не знаю. с венерическими всё как-то непросто. По крайней мере есть несколько мнений, и каждое утверждает, что все прочие уже повержены.

Но тут надо всё же сознавать - все предположения про сексуальные контакты очень поверхностны, скорее для забавы. Всё же факт - общий паразит, на таких временных промежутках заразиться можно всякими путями. Сексуальные отношения - всего один из возможных вариантов, который нельзя опровергнуть. Но нельзя и доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kodusass@lj
2011-11-05 14:50 (ссылка)
"не знаю. с венерическими всё как-то непросто."
да уж куда проще, люди с животными в этом смысле и сейчас общаются. Мне было лет 8, значит 1956 примерно, в абхазской деревне гля - местный пацан козу ловит. Я помог, загнали в тупик. Он веревочку дернул, штаны спустил и понеслась! Шок.... И фильм один такой есть, художественно документальный что ли. Мужик с дрессированной обезьяной деньги зарабатывает и о ее тяжкой судьбе. Так она там собаку изнасиловала, обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше)

not exclusively sexual contact
[info]jeyushka@lj
2011-11-05 14:05 (ссылка)
Evidence suggests that Pthirus pubis has been associated with humans for several million years, and likely arrived on humans via a host switch from gorillas. Despite the fact that human pubic lice are primarily transmitted via sexual contact, such contact is not required to explain the host switch. Parasites often switch from a given species to a predator of that species [17], and are sometimes found to switch to unrelated hosts in communally used areas, such as roosting or nesting sites [18]. The host switch in question could have resulted from any form of contact between archaic humans and gorillas including, but not limited to, feeding on or living among gorillas. Regardless of how the transfer occurred, suitable habitat had to be available on the new human host for the host switch to be successful. For example, it is possible that the switch of Pthirus from gorillas to humans coincides with a change in available niche space in humans, such as the loss of body hair. Further study, however, is required to test such a hypothesis.

(Ответить)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-11-05 14:23 (ссылка)
Мачо красавец, тут без всякой отваги не должны были устоять самочки. А вот наоборот - гориллины жены с самцами нашими?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 14:37 (ссылка)
В эрегированном состоянии член у крупного самца гориллы - 4 см. Это чтобы избавить от нездоровых фантазий. Кроме всего прочего, всяких генетических заморочек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-11-05 15:00 (ссылка)
самочки утверждают что не в размере счастье... и опять непонятно - в диаметре, в длину, или от комчика усов до кончика хвоста?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2011-11-06 02:27 (ссылка)
То есть, получается, член растёт от праздности? :)
У всех ли обезьян он так мал? Смутно вспоминаю, что видел обезьян с весьма заметным отростком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 02:31 (ссылка)
У всех очень мал, у человека - самый огромный член из приматов. Зато у обезьян яйца намного больше. По этому поводу существуют свои соображения и сценарии, их довольно легко найти, так как всё это занятно. Самым общим образом: спермовые войны, самцы накачивают много спермы, чтобы перешибить-вытеснить сперму других самцов, потому большие семенники, а у человека возникают иные типы контроля - коммуникация и пр, кроме того, что-то вроде следов соревнования самцов - кто глубже введет сперму во влагалище. В общем, эволюционные игры в разные стратегии обеспечения заботы именно о своем потомстве, соревнование и отбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2011-11-07 12:08 (ссылка)
Не укладывается в голове, как подобная целесообразность может реализовываться в эволюции?
Рост яиц в спермовых войнах, облысение ради удобства работы с падалью... сколько поколений нужно для заметных изменений такого рода?
А вот, например, люди наследуют телосложение - крестьянское, аристократическое, всякое разное. За сколько поколений телосложение закрепляется генетически, и за сколько поколений этот признак может исчезнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-07 13:52 (ссылка)
я, простите, не знаю о крестьянском телосложении. Это нечто художественное насвистано. Телосложение, конечно, наследуется, и если оно появляется у аристократа - его называют аристократической стройностью, а если у крестьянина - крестьянской жилистостью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2011-11-07 14:41 (ссылка)
Ну нет, это ж очевидно, что разные социальные слои и группы часто заметно отличаются телосложением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananoff@lj
2011-11-05 14:27 (ссылка)
чего это по умолчанию предок у нас смелый? Может это горилл какой самку эректуса поймал в зарослях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-05 14:37 (ссылка)
не водится вроде бы за ними такого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-11-05 15:04 (ссылка)
так может это наши современные девушки для них не красивые: лысые совсем и без хвоста, не привлекают ни сколечко. Ещё и ведут себя при столкновении с гориллом скованно, не естественно.
то ли дело пару миллионов лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]winged_crocodil@lj
2011-11-11 16:42 (ссылка)
Есть информация, что водится. Эйвельманс упоминал о 6 по крайней мере случаях, когда гориллы похищали девушек для сексуальных контактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 02:24 (ссылка)
эээ... знатный автор

(Ответить) (Уровень выше)

гастрономическое
[info]irin_v@lj
2011-11-05 17:13 (ссылка)
http://interesting-things.ru/12-samyx-vkusnyx-blyud-iz-nasekomyx/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: гастрономическое
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 01:25 (ссылка)
да-да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-11-05 20:30 (ссылка)
У гориллы (вернее, у горилла) пенис длиной всего 4 см в рабочем состоянии. А у гомосапиенса из всех гоминид самый большой, и в отношении к величине тела, и в абсолютном размере. За это, вероятно, горилльские дамы наших предков и уважали. А то — разум, разум…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2011-11-06 00:41 (ссылка)
Теперь понятно, что делал Кинг-Конг с самками человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2011-11-05 20:48 (ссылка)
Ваша заметка заставляет чесать репу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 01:27 (ссылка)
Привычка, видимо - от груминга обезьян, когда они ищут друг у друга и у себя вшей. Так что закономерно - заметка про вшей заставляет совершать движения, ставшие инстинктивными и связанные с поиском вшей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2011-11-06 08:21 (ссылка)
Ничего серьезного - просто игра слов - чесать репу - задуматься... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 08:26 (ссылка)
да, я понимаю. это была шутка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostropoler@lj
2011-11-05 23:56 (ссылка)
Ужасно интересно всегда вас читать!

В данном случае, очень любопытно, как одни науки могут дать дополнения и уточнения к другим - по эволюции вши уточнять историю человечества - обалденно любопытно!! (и сразу же вспоминается Фоменко, который только по хронологии прытается что-то доказать, абсолютно ничего не понимая в использовании т.н. вспомогательных (по отношению к истории) дисциплин - геология, палеобиология (или как эта дисциплина называется?)).

Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 01:28 (ссылка)
да, там очень много всего. Датировки по дендрохронологии, совмещение эволюций сцепленных видов и прорва других вещей. Собрать это всё вместе - довольно трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2011-11-06 02:04 (ссылка)
Конечно, очень трудно, особенно когда вши у вас то 100 тысяч, то 700 тысяч лет назад :))
Но - очень полезно сопоставлять, освежает картину мира, тасазать. И не дает наукам запираться в свои узкие рамки - т.к. все информируют все, и взаимовлияют друг на друга. В 95% случаев, впрочем, "сбор вместе" производится раз в 10 лет в научно-популярной литературе (вспоминается, например, прекрасная книжка Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies (1997)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 02:18 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453380.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453813.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453963.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1454559.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostropoler@lj
2011-11-06 03:48 (ссылка)
а. о. спасибо :)
впрочем, я о том и говорю - что интеграция разных дисциплин в одну логичную "историю" происходит чаще всего в научпопе (со всеми вытекающими последствиями).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2011-11-06 02:18 (ссылка)
Про вошь здорово. Я и думать не мог 30 с лишним лет назад, какой древний и важный культурный пласт я привёз с собой в Москву с дачи! Еле от него избавился...

А вот про волосатость что известно? Не одежда ли её извела? На мой невдумчиивый взгляд, так больше и нечему... Ведь осталась у нас она только там, где одёжные покровы её меньше всего тревожат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 02:28 (ссылка)
Видите ли, я очень мало об этом знаю и весьма сомневаюсь. Мне казалось, что общепринятая точка зрения несколько иная - что сначала произошла потеря волосяного покрова на теле, а потом - появилась одежда. Но дело в том, что я не знаю существенных аргументов под это дело. Следов одежды, как понятно, нет - то есть это всё догадки. Когда люди лишились волос - тоже в основном косвенные соображения. Есть десятки сценариев эволюции гоминид, и чуть не в каждом свои соображения. Самое обычное - образ жизни полуденного хищника, падальщика, разбивателя крупных костей - то есть всё время при падали, разлагающемся мясе и паразитах.Многие падальщики теряют волосы или перья из гигиенических соображений - чтоб меньше липло, что ли. И человек тоже потерял. Но это всего один сценарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intensio@lj
2011-11-07 11:37 (ссылка)
Мне как-то не верится в версию гигиеничных падальщиков. Уж слишком мы красиво лысые и красиво волосатые...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prorub@lj
2011-11-06 06:13 (ссылка)
Не зря, видать, к рыжим всегда относились подозрительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-06 06:47 (ссылка)
может быть. Но, скорее всего, всё проще. Любая редкость и отклонение в традиционном обществе подозрительны. Рыжие редки - этого достаточно для некоторого холодка - тк реже иных мастей. думаю, если есть места, где "все" рыжие - нет той подозрительности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2011-11-06 07:25 (ссылка)
Вот нас на военке научили, что постельный клоп никаких заболеваний не переносит, а почему - не объяснили. Теперь понятно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2011-11-06 08:17 (ссылка)
Не учли "военкомы", что вампиризм, как известно - передающийся "с кровью", нашёл свой кратчайший путь от летучих мышей к человеку (причём в недавние тысячелетия) - именно при посредстве клопа...

(Ответить) (Уровень выше)