Согласен. Я об этом тоже когда-то думал.

Чудеса вообще в принципе не попадают в сферу внимания науки, потому что научный метод требует объективной повторяемости, а чудеса и странности неповторяемы по определению. Ну а поскольку определение "обычной" реальности в наше время тесно связано с научным методом познания, то...

Мне кажется, что можно было бы продвинуться... Дело в том, что научный метод и то, что в нем осознается в данное время как "самое важное" - разные вещи. Можно даже утверждать. что полностью, с начала до конца, научный метод редко кем осознается. Например, эта самая воспроизводимость и частая повторяемость - это из теории эксперимента. Штука очень важная и даже принципиальная для науки, но никоим образом не единственная. Более того - вариативная. Похоже, что есть и другие способы проверки гипотез, эксперимент лишь самое мощное на сегодня средство. Так что можно бы попытаться дать иное определение реальности - если принять более полное представление о методе науки. Но, конечно, работы тут много, а результат - ...

есть же повторяющиеся чудеса. мироточащие иконы, например.

Много таких, сами понимаете. Но это несколько более сложные случаи. Мне хотелось высказать, как научный метод определяет реальность. А относительно таких вещей, как мироточащие иконы или нетление, сразу возникает множество добавочных факторов. Самое простое рассуждение, не затрагивающее социальных трудностей, гласит: проверено несколько случаев, там чудо не подтвердилось, следовательно, весь этот ряд случаев относится к артефактам.

Не совсем - достаточно одного факта, чтобы опровергнуть теорию.
С чудесами тут проблема в другом - они (если в них верить, конечно - фактов, то на самом деле не известно) принципиально незакономерны.

Н-да... Ну, в общем-то, это неверно - факты даже во множестве теорию не опровергают, не говоря уж об одном. Но это высказывание - результат моих наблюдений, а также чтения некоторых методолгов науки, которых я считаю разбирающимися в деле людьми. Если у Вас иной опыт и авторитетны для вас иные фигуры, то. конечно, всяко может оказаться.

Проблеск системного подхода: факты - не закономерны, а эволюция их - закономерна. Пример: эволюция неопознанных летающих объектов: колесница Зевса, драконы, ковры-самолеты, воздушные шары, летающие тарелки (из старой н/п статьи).

Спасибо - очень точно. Мне кажется, достаточно было бы, чтобы странности происходили редко и несистематично (пусть даже со всеми), или - вариант 2 - с некоторыми, пусть даже часто (их можно признать недееспособными), или - вариант 3 - были не очень заметными, до поры до времени укладываясь в погрешность измерения.
Имхо, даже если специально изучать странности, тенденция к моделированию (=> упрощению) все равно останется как свойство человеческого понимания (избушка - на курьих ножках, т.к. курицу видели и знаем). "В Искаженном мире все догмы одинаково произвольны, включая догму о произвольности догм" (Шекли).

Да, разных тормозов много. Это и естественная необходимость моделировать и упрощать, и мирофоззренческие тормоза - что считать странным. Например, камень, который летит против силы тяжести без применения иной силы - этос транно и изучать это, наверное, можно было бы призвать. А странная мысль? положим, некто утверждает, что у него в голове странные, совершенно не типичные для него мысли. И что? какая наука это изучать будет? Да, вовсе не наука о чудесах.

Можно ли считать психологию наукой?
А историю, где сплошные частности, повторяемость отсутствует, а попытки найти закономерности так ни к чему и не привели?

Почему - бреда? Весьма обсуждаемый вопрос. Естественники обычно не склонны признавать историю наукой. Сами историки и психологи могут - ежели имеют методологический настрой - обосновывать научность этих областей знания. Делается это по-разноиу. Иногда вслед за риккертом говорят о номотетических и идеографических науках - и причислют гуманитарное знание к идеографическим. то есть наукам о неповторяющемся. Это точка зрения конца19-начала 20 вв. Сейчас менее популярна, ее отстативают обычно журналистски настроенные люди. Сейчас попуярнее попытки создать предмет исторического скажем знания иначе. Вот, например. есть попытка Анкерсмита - я как-нибудь подробнее о ней напишу. Он считает предметом истории не исторические события, а описания, нарративы. И выстраивает некую особую логику обращения с этими конструктами.

Мое же мнение весьма просто. Наука - это способ привнести рациональность в некую область фактов. На этом пути люди изобретают некие условности, называемые научным методом. Например, имеется широко распространенное суеверие, что научна, скажем, физика, и ее метод - образец научного метода. Отсюда и растет вымысел, что история ненаучна. На деле насколько разум способен проникать в данную область фактов, настолько эта область становится наукой, а описание процедур этого проникновения - дело второе. Надо бы, по хорошему, попробовать свести вместе разные методологии рациональности. применяющиеся к разным областям фактов, но трудно - требуется быть специалистом в разных областях знания. обладать немалой смелостью - определенно, заплюют, - и кроме того, это неблагодарное занятие. В общем-то, оно сейчас мало кому нужно.

Философия которой меня кормили в аспирантуре говорила, что время, когда можно было обойтись позицией, что наука принимает только те данные которые не зависят от наблюдателя - закончилась. И что в новых подходах обязательно учитывать влияние наблюдателя.
Только вот как в них отделять правду от фантазии, хрен поймёшь...

Учитывать влияние наблюдателя - святое дело, если это влияние можно хоть как-то систематизировать. Но как они предлагали обеспечивать устойчивую повторяемость наблюдений?

Подбором соответствующих наблюдателей.

Или раздачей соответствующих грантов.

Да, сколько я знаю, к этому сейчас приходят с самых разных сторон. хоть от кибернетики второго порядка, хоть и из иных методологических концептов. И Вы правы - я не слышал о том, чтобы была найдета какая-то понятная дорожка к избавлению этой методологии от фантазий... Видимо, я вскоре смогу об этом здоровый пост поместить - некую рецензию на сборник по теории систем. Может, там удастся плотнее об этом поговорить

Я не совсем понимаю. Вы говорите о психологии? О том, что происходит в сознании, субъективно? Если это так, зачем «часто»?

Нет. Я говорю в более общем смысле - происходит "вообще". В том числе можно думать и о психологии, но предположим, что речь идет о физике, даже - о механике.

Тогда в каком смысле вы упоминаете интерсубъективность?

Я неудачно сказал? Я имел в виду. что интерсубъективным назывыается факт, который можно - при соблюдении определенных условий - продемонстрировать любому. Он дан любому сознанию, которое согласилось выполнить условия - и пронаблюдать этот факт. Редкий факт, для которого не нащупано условий постоянного воспроизведения - не интерсубъективен. Так нельзя говорить?

А не могли бы вы привести пример интерсубъективного факта?

Человек идет. Машина едет.

Но это, мне кажется, обычные факты, в отношении которых странно говорить о том, для всех они или не для всех. Извините за вопросы, но я честно совсем не понимаю вашу изначальную мысль.

Я честно не понимаю непонимания. Конечно, это самые обычные факты. Для них странно говорить, что они не для всех. Я назвал такие факты интерсубъективными и вложил в это слово тот смысл, что они для всех. Никакого противоречия. Мысль, как мне кажется, очень у меня простая - я даже думаю, что Вы ее не понимаете в силу ее банальности. Вы не готовы допустить, что я сказал такую пошлость. Я хотел сказать, что принятый в науке стандарт принятия чего-то как изучемой реальности (откуда идет принимаемая всем обществом реальность, но это другой разговор) подразумевает то, что факты подчиняются тем законам, которые требуются для их проверки. Если факт хороший, реальный, то он честно воспроизводится, может быть наблюдаем и т.д. Нехороший же факт, который ведет себя капризно, воспроизводиться отказывается, очень редок (отсюда: свидетельства о нем недостоверны и т.д.) - такой плохой факт не считается фактом и попирается сапогами из реальности. С другой стороны можно выстроить точно такую же симметричную схему для призраков. Те призраки, которые ведут себя хорошо, воспроизводятся, строго учитывают условия своего появления и наблюдаются закономерно, принимаются в реальность. Призраки же плохие, редкие и т.д., объявляются призраками же и в реальности им отказано.

Ага, теперь понимаю. Мне просто показалось, что вы привлекаете внимание к тому, что в области субъективности статус факта другой - но теперь я понимаю, что это не так. То, что выговорите похоже на подход Фейерабенда, на его эпистемологический анархизм. Вот отсюда - http://www.velikanov.ru/philosophy/fejerabend.asp
На всякий случай.
ФЕЙЕРАБЕНД (Feyerabend) Пол (Пауль) Карл (1924-1994) - американо-австрийский философ и методолог науки. Уроженец Вены, изучал историю, математику и астрономию в Венском университете, теорию драматургии - в Веймаре. Научную карьеру начал в 1951, работая в Англии, с 1958 - в ряде североамериканских университетов и в университетских центрах Западной Европы. С 1967 Ф. профессор Калифорнийского университета (Беркли). Основные сочинения: "Против метода. Очерк анархистской теории познания" (1975), "Наука в свободном обществе" (1978), "Проблемы эмпиризма. Философские заметки" (1981) и др. В научном творчестве опирался на идеи критического рационализма (Поппер), исторической школы в философии науки (Кун), испытал влияние марксизма (В.Холличер) и идеологии контркультуры (Франкфуртская школа). В 1970-е Ф. создает концепцию "эпистемологического анархизма". Анархизм в понимании Ф. малопривлекателен в политическом измерении, но незаменим для эпистемологии и философии науки. В русле основных идей постпозитивизма Ф. отрицает существование объективной истины, признание которой расценивает как догматизм. Отвергая как кумулятивность научного знания, так и преемственность в его развитии, Ф. отстаивает научный и мировоззренческий плюрализм, согласно которому развитие науки предстает как хаотическое нагромождение произвольных переворотов, не имеющих каких-либо объективных оснований и рационально не объяснимых. Развитие научного знания, по Ф., предполагает неограниченное приумножение (пролиферацию) конкурирующих теорий, взаимная критика которых стимулирует научное познание, а успех любой из них определяется умением автора-одиночки "организовать" его. Так как наука не является единственной или предпочтительной формой рациональности, то источником альтернативных идей могут быть любые вненаучные формы знания (магия, религиозные концепции, здравый смысл и т.д.). Столь же правомерно, считает Ф., и теоретическое упорство авторов научных концепций, т.е. отказ от альтернатив в познании независимо от критики создаваемых научных теорий. "Поиск обретает несколько направлений, возникают новые типы инструментов, данные наблюдений входят в новые связи с иными теориями, пока не установится идеология, достаточно богатая, чтобы снабдить независимыми аргументами каждый факт... Сегодня мы можем сказать, что Галилей был на верном пути, ибо его напряженные усилия в направлении весьма странной для того времени космологии дали в конце концов все необходимое, чтобы защитить ее от тех, кто готов поверить в теорию, если в ней есть, например, магические заклинания или протокольные предложения, отсылающие к наблюдаемым фактам. Это не исключение, а норма: теории становятся ясными и убедительными только после того, как долгое время несвязанные ее части использовались разным образом. Абсурдное предвосхищение, нарушающее определенный метод, становится неизбежной предпосылкой ясности и эмпирического успеха".

Это отдельный большой разговор о методологии. Об этом, видимо, много говорил Щедровицкий.

Фейерабенда я читал, ту книжку, что была переведена на русский. Увы, мне совсем не понравилось. Не то, чтобы он говорил "всё неправильно". Просто то. что он говорит правильно (с моей точки зрения) сказали многие другие лучше и без лишних ошметков.

Насчет того, что в субъективности статус факта другой - не уверен, что узнал мотив. Если можно, в нескольких словах - это примерно о чем говорится? что стремятся обосновать?

В отношении обычного факта ключевую роль играет оппизиция видимого и реального, кажимости и бытия, being and appearance. Отсюда - проверки, воспроизводимость, и т.д. В отношении же субъективного факта эта оппозиция снимается. Вот, к примеру, боль - если мне кажется, что я чувствую боль, значит я чувствую боль - даже если не удается найти ее физиологического субстрата. Боль в некором смысле есть чистая кажимость, чистая феноменальность. Т.е. имеется класс явлений, в которых объективность и субъективность сливаются в едином бытии - бытии феномена.

А, кажется. вспомнил... Явление кажимости, как же. Увы, мне эта штука не очень близка. Видимо, потому, что я к "обычным" фактам отношусь в точности так, как вы описали для субъективных. И наоборот, естественно. Примерно так, что разделять феномен и "реальность" э-э... странно, и я требую воспроизводимости не для того. чтобы феномен от реальности отшелушить, а чтобы саму реальность увидеть яснее. Если угодно - сделать феномен мне более внятным. а субъективный факт вполне может быть нереальным. К примеру, боль - испугался у стоматолога и показалось, что больно. а врач говорит - да что Вы, я же еще не начал даже. И облегченно вздыхаешь: показалось.

Если показалось, что больно, значит было больно. Есть довольно много людей, которым гораздо больнее, когда кажется, чем когда действительно сверлят. Для них даже особые средства снятия боли придуманы.

Я не спорю с другими, я говорю о себе. Для меня душевная жизнь как она есть не является неопровержимой данностью. Она такова же, как реальность вовне, и тоже вовне находится, кстати говоря. В ней может казаться, и кажимость отличается от того, что на самом деле. И можно "поймать за руку" фиктивную боль и ненастоящее расстройство, или привязавшееся раздражение. И можно отличить кажимость от того. что есть. В общем, как в любой реальности.

И наоборот: то, что происходит со всеми и часто, чудом не является по определению. Хотя...

Да. В гуманитарных областях множество таких вещей. Они - все уверены - есть, объяснений им - вроде бы ясно - нет, но чудесами в силу их обыденности признавать нехорошо, тем более - статус науки потеряешь. Легче обойтись "сложное, еще не изученное явление, производное от более простых составляющих, которые мы как раз изучаем"

О!

Шаровая молния - неповторяемая случайность. Причина и механизм неизвестны. В реальном мире - существует. В отличии от драконов и единорогов. Почему ?

Видите ли, я крайне слабо представляю себе степень изученности шаровой молнии. Могу только "верить" или "не верить" Вам, что причины и механизм "неизвестны". Однако если Вы это используете как контрпример против самой мысли - могу сказать, что она нередка, эта молния. Вы, вероятно, имеете в виду, что шаровую молнию, скажем, нельзя воспроизвести в эксперименте. Однако я хотел сказать иное: даже необъяснимые, но достаточно часто встречающиеся явления к чудесам не относят, потому что они "есть". Это - предмет дальнейшего изучения, фронт непознанного, которое признается реальным. Если бы шаровая молния была пореже... Я вот читал как-то подборку материалов о случаях нетления. В разных культурах, разных условиях, - вплоть до тропических. Никакую "химию" вроде бы навести не удается на эти сравнительно многочисленные мощи. Однако, несмотря на вроде бы многочисленность, на деле такие случаи крайне редки, а плюс всякие подделки, а плюс социальные трудности - и я не слышал, чтобы занимались феноменом нетления. Нет такой научной проблемы. загадка есть, проблемы нет.

Сын мой!
Никаких островов нет.
Успокойся, не трать сил.
Это всё моряки лгут.
С моряков невелик спрос.

Верь мне:
ни один из моих слуг
не встречал островов тех.
Я допрашивал всех, сын.
Я пытался искать сам.

http://blackalpinist.com/scherbakov/texts/1990/ostrova.txt

все моряки лгут...

Чудес не бывает, есть лишь та или иная степень знания

Конечно. Человек знания говорит именно так - и он прав.

То есть что-то, что для нас является чудом - для кого то лишь некое знание - джо которого мы ещё не доросли.

Конечно. Я так думаю. Правда, остается вопрос - а для этих, доросших - для них бывают чудеса?

Я думаю - да - Всем чудесам конечно есть предел - но если вспомнить матан. предел то величина недостижимая - к нему можно только стремиться :-))