Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-03-01 20:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление возрастом
Занятная штука в социальных отношениях.

Есть такой эффект, он проявляется на смене поколений. Очень обычный, все его знают. Идет старение, и прежние социальные типы - ну, к примеру, ловеласы, или крутые парни, или успешники-конфетки - в общем, адаптированные социальные типы - они отстают, роль больше не налезает - ясно, что конфетка-успешник или там красавчик - не очень монтируется с сединами; бабушки еще помнят, что должны означать эти изгибы бровей и тип усмешки, а вот девушки уже смеются, да и парни тоже. Это тема довольно горькая, все в курсе - ну, там мало что возраст и старение, там еще именно потеря идентичности. очень многие люди живут именн социальными ролями, а когда роль с годами отказывает - ну, кем быть этому несчастному старику, если он всю жизнь был красавцем-удачником, или там весельчаком-балагуром.

Но я как раз не о горькой этой пилюле. Вдруг увидел очень странную закономерность. Дело в том, что маргинальные типы стареют медленнее. Только надо понимать. что не любые маргинальные. То есть хипующий старичок под семьдесят - стареет, хотя, кажется, все же медленнее социального мейнстрима, типов, прописанных в мейнстриме. Но еще медленнее стареют низовые андерграундные типы. Ведь хипарь - это вершина пирамиды андерграундных типов (ну, вершина одной из пирамид, ясно, что в кждом поколении они разные, да даже и в оном поколении их несколько). Но, скажем, чудак-ботаник, прибабахнутый, но с добрым сердцем - стареет медленнее. В этой роли можно обретаться очень долго. Кажется, это связано именно с низким рейтингом типа - высокий рейтинг натсроен на победу в социальном взаимодействии. и как только перестает побеждать - выдыхается. А непобедительные социальные типы могут быть носимы достаточно долго.

(Добавить комментарий)


[info]lazybird_ru@lj
2012-03-01 13:12 (ссылка)
"Высокий рейтинг" больше борется за свой рейтинг, причем в борьбе жесткой. Это должно изнашивать огранизм быстрее, как мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lazybird_ru@lj
2012-03-01 13:26 (ссылка)
Ну и еще это тестостерон повышенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:13 (ссылка)
Видите ли, в связи с весной и прочими поводами я не стал перечислять женские типажи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2012-03-01 13:16 (ссылка)
Тут может еще сказывается то, «чудак-ботаник, прибабахнутый, но с добрым сердцем» уже в 20 смахивает на старичка - поэтому с возрастом он только приобретает идентичность ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:15 (ссылка)
Ну, тут возможны обратные наводки. Ботаник смахивает на старичка тем. что над ним смеются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-03-01 15:21 (ссылка)
Можно долго рассуждать на тему почему ботаник выглядит "старее" красавчика :))
Я лишь отметил, что с годами он лишь входит в свой возраст, а остальные - увы...
Можно даже сказать, что у каждого типа есть свой возраст - типичный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:32 (ссылка)
Слышал, сейчас новая роль - как-то там... взрослые дети? В общем. не стыдно сорокалетним играть в игрушки и пр. Так что могут быть очень занимательные траектории вхождения в свой возраст

Если помните характеристики по гороскопу Сатурна - коли не путаю - там говорится, что эти сатурнические типы с детства выглядят старичками. а потом как бы молодеют с большими годами. и уже выглядят моложавееровесников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-03-01 15:50 (ссылка)
Считаю, что у каждого человека есть свой возраст - независимо от числа лет: одни в всю жизнь проживают 14-летними (был у нас такой доцент в институте), а другие 60-летними стариками (даже в детстве). Последние к 70-ти, естественно, выглядят моложе своего )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2012-03-01 13:30 (ссылка)
Если не ошибаюсь, Цицерон "О старости" - умственные занятия доступны и в преклонном возрасте.
Может, надо искать именно связь с умственной деятельностью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:16 (ссылка)
да, интересно - посмотреть и отыскать типы, которые бы вели себя описанным образом, то есть замедленно старели их роли, и не были интеллектуальны

сдается мне, их можно отыскать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2012-03-01 13:32 (ссылка)
По-моему, дело не в том, что нельзя быть красавцем-удачником в 70 лет, а в том, что поменялись понятия о красоте и удаче, и усмешку вызывает не столько возраст, сколько устаревшие стереотипы поведения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:16 (ссылка)
может быть, иные бы поспорили. утверждая. что можно быть красавцем и в 90, но я не буду

Я именно о стереотипах. Одни стареют, другие - нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murakina@lj
2012-03-01 13:36 (ссылка)
А что Вы подразумеваете под старением здесь? Это буквально - ухудшение здоровья, морщины, убывание физической силы и выносливости, или что-то другое, например, уменьшение социальной активности, стремления общаться, самовыражаться? И как оно у женщин - так же как у мужчин или иначе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:17 (ссылка)
Что социальная роль, к которой привык. больше не подходит

У женщин, разумеется, то же самое.

Но я не стал лишний раз задевать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2012-03-01 15:36 (ссылка)
>Что социальная роль, к которой привык. больше не подходит
- это я поняла. меня смутило выражение "быстрее/медленнее стареют". мне молодящиеся пожилые ловеласы не кажутся рано постаревшими, скорее - вовремя не поумневшими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1asochka@lj
2012-03-01 13:38 (ссылка)
Изумительно меткое наблюдение.
(и вообще вне мейнстрима уютнее и свободнее)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:19 (ссылка)
Ну, наверное, кому как. Надо полагать, тем, кто в мейнстриме, обычно в нем удобнее. Но есть и свои неприятные стороны - даже тем, кто любит мейнстрим. стареть-то несподручно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]severyanin_lj@lj
2012-03-01 13:42 (ссылка)
Бомжи бессмертны ^_^

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:20 (ссылка)
Они сменяют друг друга так быстро. что глаз не успевает отследить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]severyanin_lj@lj
2012-03-01 16:06 (ссылка)
Им просто не дают вырасти (с) почти :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2012-03-01 13:46 (ссылка)
да, степень и глубина социальной встроенности, обилие точек соответствия превращают человека в набор обстоятельств и статусов. возраст и внешность - тоже обстоятельства. чем больше человек идентифицирует себя через них - тем сильнее они его ведут.

"прибабахнутый, но с добрым сердцем" - что значит здесь доброе сердце?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:21 (ссылка)
даже не знаю, что ответить

Наверное, толстое? Большое? Ну, что-то такое значит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2012-03-01 13:49 (ссылка)
"Красавчик-удачник" - это несколько внешняя системв координат. А вот ботаник или богмолка - это состояние души и внутренней сути, а потому ботаник в 20 лет может иметь одни манеры, а в 70 другие, не переставая быть ботаником. То есть все считывают - ботаник, не задумываясь об отттенках ботаников 30-летней и 10-летней давности.
Симпатяга или рубаха-перень в разные времена имеют разные маркеры и четкую возрастную планку. Здесь уже или надо менять роль и переходить в щедрых папаш (ну, как из инженю в благородных матерей) или насмешки обеспечены.

Вот интересно, мужчины, что искусно зачесывают волосы, чтобы закрыть плеши, это из серии бывших красавчиков или это просто дурь без подоплеки.
Да, вот значительные личности, даже если они экстравагантны и одеты не по возрасту, не вызывают усмешки - им можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:25 (ссылка)
очень интересно. в самом деле. у распространеных типов есть в списке свойств старение и границы годности. А у редкой роли может быть просто не прописано. что ей уже нельзя следовать после N+ - и тем самым она считывается как пригодная любому возрасту

Про плешь ничего не знаю. Никогда не спрашивал страдальцев. Сам же не обладаю и потому даже в порядке самокритики ничего внятного сказать не могу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2012-03-01 13:52 (ссылка)
Ну, Шон Коннери или там Джек Николсон до гробовой доски останутся сами собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:20 (ссылка)
Scrolllock

Scrolllock Holmes

В самом деле, пусть остаются, бедняги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2012-03-02 01:02 (ссылка)
Неее, Коннери в самого себя только после пятидесяти влез.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2012-03-01 13:53 (ссылка)
Есть типаж не стареющий. Как прочла пост, сразу вспомнила Льва Разгона каким я его увидела на его вечере в день его восьмидесятилетия. Даже не лицо, плечи, спина, легкость походки - любимец женщин. Это как печать на некоторых, несмываемая.
Я не была поклонницей Зельдина, пока ему не исполнилось 90:) но всегда отдавала ему должное, старость его не портила, я видела его вне сцены.
И вообще, потеря идентичности это результат невостребованности. Бровь ведь изгибается не просто так, она изгибается, чтобы её заметили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:23 (ссылка)
_потеря идентичности это результат невостребованности. Бровь ведь изгибается не просто так, она изгибается, чтобы её заметили_


...а в глаз!


Давно хочу сменить юзерпик, но мне говорили старые френды. что привыкли к этому уродству и сроднились с этим в ленте, так что пусть будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2012-03-01 15:37 (ссылка)
Эта бровь уже символ всемирной паутины:) Кстати, действительно хороший юзерпик и к тому же с долей портретного сходства.








(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:40 (ссылка)
как говорится - с крупицей соли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2012-03-01 14:05 (ссылка)
Они не "непобедительные". Они победительные в узкой области.
Там меньше народу толчется. Там претендентов на роль лидеров немного (случай "два на одно место" - вообще редкость, обычно места хватает всем). Там влияние предшественников запросто может перекрыть влияние личности лидера; в любом случае оно значительно(лидер может быть "первым из равных", но не идти ни в какое сравнение с предшественником - если есть добрый десяток последователей, важно, чем они отличаются друг от друга, если он один - важно, считается он или нет).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:28 (ссылка)
Победа - это то, что достается в сражении. Если не было конкуренции, занявший место вряд ли может быть назван победителем.
что меньше народу - да, это понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zewgma@lj
2012-03-01 14:07 (ссылка)
Мне кажется, у Вас все-таки выборка маловата. Ну и довольно много людей все-таки не носят всю жизнь одну и ту же социальную роль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:26 (ссылка)
(сокрушенно осматривая свою выборку) ну, да... несколько маловата...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2012-03-01 16:26 (ссылка)
Мне сразу вспомнилась книга С.Бронина "Малая психиатрия большого города" - всех "ботаников" (в кавычках ботаников) он записывал в шизоидов, с детства старообразных. Вечно юные гипертимики тоже имели место быть в его наблюдениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemont@lj
2012-03-01 14:08 (ссылка)
Тут еще вот что может работать. Для мэйнстримного старения существует хорошо проработанный набор социальных заготовок ("патриарх", "аксакал", "маразматик", "доминошник" и т.п.). Человек волей-неволей вписывается в тип, подходящий его возрасту, жизненному пути, темпераменту и т.д.. А кто сильно не хочет вписываться, ну так его свита сыграет, и никуда он не денется. А для маргиналов таких заготовок не существует. Как должен выглядеть, говорить и двигаться старый ботаник? А черт его знает. Для стареющих маргиналов нет подходящих ниш, вот они и остаются сами собой неопределенно долго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2012-03-01 15:18 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:29 (ссылка)
Да, это замечательно Вы сказали. Конечно, у ролей кроме прочего есть и свойства - возрастные стадии. И переходы в иные роли. связки ролей. А у редких ролей нет такой детализации. там всяко подходит - кем бы ни был

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murakina@lj
2012-03-01 16:43 (ссылка)
>Как должен выглядеть, говорить и двигаться старый ботаник?
Вот так, конечно: http://img5.joyreactor.ru/pics/post/%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B4-%D0%B2-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5-39065.jpg
Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]error_lapsus@lj
2012-03-01 14:09 (ссылка)
Ну, я например замечал, что, на мой взгляд, пожилые преподаватели вузов обычно выглядят несколько (а иногда и сильно) моложе своих лет. А вот школьные учителя, как правило, на вид старше своего возраста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_magnolia@lj
2012-03-01 15:12 (ссылка)
Не знаю, корректно ли сюда школьных учителей. Это вообще работа такая - нервная, плюс шум постоянный громче отбойного молотка, а наушников не выдают. Я не в смысле школу поругать, если что. Представьте: много детей, шумные, нервные, постоянно надо держать себя в руках и быть примером. Дети маленькие, их надо жалеть и уважать. Это правда тяжелая работа - быть взрослым среди детей. Легче розгами пороть. У меня есть пример инвалидности на этой почве: хороший учитель, не самое лучшее здоровье изначально, в итоге - что-то там с сосудами в голове в 45 лет и непереносимость шума вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]error_lapsus@lj
2012-03-01 15:32 (ссылка)
Ну, я и сам думаю, что у школьных учителей это связано с жутко нервной работой. Я её себе немного представляю: я в школе работал, но выдержал только одну четверть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macaronych@lj
2012-03-05 16:39 (ссылка)
+)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2012-03-01 14:28 (ссылка)
Наверное, великие учёные - тоже маргинальные типы? Лоренц писал в "Оборотной стороне зеркала", что всем хорошим в себе, позволившим ему что-то сделать в науке, была сохранившаяся до старости детскость поведения и восприятия. И мне кажется, не он один такой мог это про себя сказать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 15:34 (ссылка)
Не знаю. Думаю, они - личности, а не типы. Другое дело. что есть и типаж "ученого", которому в разной степени соответствуют ученые и иногда в него играют и не ученые. И есть особый типаж "великого ученого" - иные великие к нему относятся, а иные - брезгуют.

А про детскость и связь с творчеством кто только не писал. Конечно. Я не уверен, что это так легко ложится на тематику типов. Иначе говоря. почти любой социальный типаж может быть великим ученым и творческим человеком до старости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_graf@lj
2012-03-01 14:29 (ссылка)
Наверно, голая статистика играет роль: мейнстрим забивает следующее поколение численностью, а представители особых маргинальных типов разных поколений могут между собой и не пересекаться. Т.е. в одном окружении - 20-летний, в другом - 40-летний, в третьем - такой же 60-летний, и друг о дружке не ведают.

Правда, в некоторых случаях при удачных обстоятельствах и в мейнстриме можно задержаться, взяв чужую идентичность: из соседнего отдела сотрудница как-то рассказывала о своем старшем по возрасту однокурснике-ловеласе, который теперь при знакомствах выдает себя за ровесника московской олимпиады, списав себе лет 15 (говорит, внешность у него неопределенная "за 30" с татарским уклоном - а 1980 г. рождения теперь за 30 и есть). Ну, он хорошо знает повадки соответствующего поколения, т.к. тусовщик (стало быть, к тому же и артистичный, раз ему 20-летние верят и клюют)... Такой тип внешности всегда встречается: помню какой-то фильм, где ЕМНИП Збруев лет в 50 студента вполне правдоподобно играл - не 17-летнего, а "около 30" (актер, изображавший отца был примерно ему ровесником :-)); помнится, чтобы играть сверстников Збруеву в 80-е г.г. приходилось иногда отпускать бороду (или с кем-то его путаю ?)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:43 (ссылка)
чужую-то взять? если удастся - оно, конечно, хорошо. Но многие надевают - а не по росту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makslat@lj
2012-03-01 14:50 (ссылка)
ну ставили же эксперимент с крысами . они всегда разделяются на такие группы:

1.альфа самец. забирает еду у всех.
2.подчиненные . в разной степени им приходится делится своей едой с более сильными, но и отнимать еду у более слабых.
3. омега. настолько забита , что питается крошками - добывать себе еду ей просто нет смысла - все равно отберут.
4. независимый самец. достаточно сильный . чтобы позволить себе находится вне иерархии. при этом сам добывает себе еду и сам ее ест. ни с кем не делится.

----------

самый высокий уровень стресса у альфа самца. ему надо всегда удерживать трон.
а ботаники - они не лезут в иерархию - они сами по себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:43 (ссылка)
вот оно всё как. понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari@lj
2012-03-01 15:12 (ссылка)
Старость, стариковость, старушечность связана с закостенением ритуального поведения, рамок, множественных "прилично-неприлично, положено-неположено". Маргинальность, фриковость - ровно принципиально наоборот, связана с полным их отсутствием (искренним пренебрежением или протестным демонстративным нарушением - зависит от типа андерграундности как раз, это не важно в контексте сравнения "цивилов", "мейнстрима", "обывателя" с нашим маргиналом). Это касается чего угодно - внешнего вида, манеры одеваться, манеры двигаться, манеры говорить, выбора знакомств, режима дня, выбора идей (отказа застывать и способности обучаться и менять точку зрения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:44 (ссылка)
не могу судить. мне казалось, у маргиналов действуют не менее строгие правила и шаблоны - просто другие. какое там отсутствие правил... Но доказывать и приводить примеры не возьмусь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-03-01 16:14 (ссылка)
Ну это же специфическая среда нужна для таких наблюдений. Ну Москва. Ну ещё там Подмосковье и приравненные к ним зоны борьбы за вершину пирамиды Маслоу.

Не знаю, норма это или не норма, но так и хочется сказать - "а вот в нормальных местах..."

Я имею в виду места, где в 70 лет вполне можно тусоваться с тридцатилетними, без взаимного морального ущерба, где в 60 можно иметь и 70-летних, и 20-летних друзей, где никто не станет смеяться если "старушка" ходит в зелёных брюках и макияже.

Ну или взять китайскую культуру, где обращение "старая женщина" звучит не оскорбительно, а уважительно (очень смешно наблюдать это столкновение культур, когда молодой китаец пытается помочь старушке выйти из автобуса в Пало Альто где-нибудь, а старушке это прямое оскорбление. Да он ещё скажет что-нибудь вроде "please old lady".

Впрочем, в целом-то с сообщением согласен. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-01 16:17 (ссылка)
Способы неприятия разные. Где-то смеются до сих пор над старушкой в макияже. Но могут не смеяться именно "за это" - но старушка может вести социальную роль. ей не подходящую - это зависит от списка ролей для данного общества. Где одно считается неподходящим. где другие - но Вы ведь понимаете, что нет такого места на земле, где бы социальные роли были полностью свободны. Только совсем лишенные рефлексии могут полагать нечто подобное. Нет таких нормальных мест, где бы не было непригодных социальных ролей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-01 17:04 (ссылка)
Любопытно с детства меня интересовал вопрос ,почему к некоторым людям прилипают клички и во взрослом состоянии это бывает, правда так и не додумал, мистика.
Наверно есть люди, к которым прилипают социальные роли.
А в жизни бывает сложно есть знакомый, к которому прилипла роль балагура .
Очень сложно с ним говорить из-за постоянных шуточек и сам мучается, у него ситуации бывали, как в комедии, серьезные деловые переговоры, подготовка, все проходит успешно.
Он расслабляется и неосознанно отпускает неуместную шуточку, по привычке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:45 (ссылка)
конечно, есть такие. эти роли же не выдуманы, они - грубо говоря, результат обобщения. так что есть прямо из ядра роли, очень подходящие. Что они мучаются от этого - да, понятно. Роль довольно плоская, иногда человеку хочется быть поглубже, а некуда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2012-03-01 17:39 (ссылка)
>ну, кем быть этому несчастному старику, если он всю жизнь был красавцем-удачником, или там весельчаком-балагуром.
Старик очень даже может быть весельчаком-балагуром. Вспомните мельника из "Русалки" А.С. Пушкина и дедушку из "Ваньки" А.П. Чехова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:46 (ссылка)
это, так сказать, не той масти балагур

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_spring@lj
2012-03-02 10:45 (ссылка)
А какая разница, какой масти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 11:23 (ссылка)
ну, мне представляется, что функциональность балагура в 20 и в 75 несколько отличается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2012-03-01 17:42 (ссылка)
Может быть дело в том, что старики по сути своей чудаки. Быть старым - нефизиологично, ненормально, можно сказать. Потому те, кто ненормальны с самого начала, им легче продолжать в том же духе, а кого выталкивает в чудаки против воли, да еще на старости лет - тем ой.

Кто еще долго не стареет: деревенский или городской дурачок? Бабушка, продающая пирожки или там молоко? Учительница Мариванна, потому что она всегда была очень старая, даже когда ей 23 было?

С другой стороны, такое выталкивание в чудаки стимулирует к развитию, как и всякая жизненная сложность. А тем, кому уютно в своей рольке, социум ничего стимулирующего предлодить не может :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2012-03-01 19:14 (ссылка)
А еще мне как раз всегда казалось, что престарелые хиппи-панки или там толкиенисты - обычно довольно жалкое зрелище. Именно потому, что это социальная роль вроде детской болезни. Отлично бунтовать, когда тебе 15 или 20, но годами трындеть в кофейне при рок-клубе в сорок это уже старость.

С ботаником другая ситуация; я думаю, что она другая, потому что этот человек находит себя не в своих отношениях с социумом - панибратских, как балагур, бунтарских, как панк, успеходостигательных, как успешный кто угодно - а в своих отношениях миром, в данном случаем с пестиками и тычинками. Эти отношения тоже развиваются по своим непростым законам и иногда заходят в тупик, но социум при этом где-то сбоку, как был, так и остается.

Можно ли сказать, что человек по-настоящему стареет, когда не может больше делать свое дело, расти в нем? Если дело - это рожать детей, то в сорок можно быть уже старой, как Долли у Толстого. Если дело - гоцать на дискотеке, то можно оказаться старым и в тридцать. Если дело - быть балагуром, то по-разному, некоторые скисают к двадцати пяти, а некоторые и в семьдесят .... бодрятся.

А, вот знаете, кто с годами крепчает только? Семейные деспоты разного калибра. ВОт этих обычно ничего не берет, кроме долгой тяжелой болезни, да и то не всегда. Политическим труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-03-02 03:33 (ссылка)
Всё же деспот не имеет внешне узнаваемой формы. Он может в параллель быть панком, душой компании и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:48 (ссылка)
_человек по-настоящему стареет, когда не может больше делать свое дело_

вот хорошая оточка зрения. Хорошо было б, если б была верна. То есть первое дело - свое дело найти, п потом его, значит, делать. Однако даже первый этап получается не у всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2012-03-02 20:27 (ссылка)
Как-то частенько мои же слова странно как-то у вас звучат. Это называется "активное слушание"? :) Я бы и попеняла, да что толку, если рожа крива!

Касательно дела, что-то мне кажется, что его практически нельзя найти. Оно само находит, кого может. Наше дело разве что попытаться сделать так, чтобы приглянуться какому-нибудь делу поприличнее, а те, которые "балагур" или там "престарелый рокер" - прикинуться ветошью, чтоб не заметили, когда своего ищут. А то бывает еще найдет тебя дело, вроде и неплохое и даже достойное - но вот не твое и все. И попробуй расстанься, да еще мирно, и его не обидевши и сам не пострадавши - а ведь оно пока кого другого не найдет в покое тебя не оставит, тащи как хочешь. И ведь сердиться нельзя, ему тоже с тобой не сахар, но вот и оно подневольное, надо делаться хоть как-то. А то некоторые дела болеют и даже вымирают совсем, когда никого хоть кое-как подходящего не находится, вот где беда. А некоторым хоть бы хны!

А вот просто в копилку "а знаете ли вы что": в Швеции примерно полторы тысячи человек старше ста лет (на восемь миллионов); из детей, родившися в Швеции в начале 2000х годов, примерно половина переживет, по прикидкам, свой столетний юбилей; и мое любимое - столетние старики употребляют меньше антидепрессантов и сердечных лекарств, чем девяностолетние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-03 00:57 (ссылка)
да, понятно. Само найдет. Проблемная штука...

интересно бы узнать, отчего после ста лет снижается прием лекарств. И сравнить с предыдущими - 70, 80... Там плавно арстет? Занятная динамика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alcobiologist@lj
2012-03-01 20:08 (ссылка)
С роком не страшно стареть. Заметьте, как омерзительно стареют попсари.Как они боятся расстаться с молодостью. Как они зализываются, замазываются, колют себя препаратами из абортированных младенцев - и всё равно расплываются, растекаются, разлагаются заживо. И как благородно стареют рокеры - оставаясь молодыми. Смотрю на роллингов - чувакам под 70, рожи сморщенные, как у обезьян,глаза хитрющие, тела - как у мальчиков, ебашат так, что пыль столбом! А когда их гитарист в 68(!!!!) лет умудрился нажраться, залез на пальму и ёбнулся оттуда спьяну, сломав руку и сорвав к чёрту многомиллионные гастроли - я понял, что этих живыми не взять никому. Ну и оторвы! Рокер никогда не поумнеет - он станет мудрым, оставшись ребёнком. Рок - реальная возможность жить вне времени, мимо времени, в вечности.
http://kalugin.livejournal.com/45768.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:49 (ссылка)
жарко пишет. ну, может быть, я с рокерами почти не знаком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_magnolia@lj
2012-03-03 03:59 (ссылка)
Мне как раз они представляются неадекватными. В 70 нажираться с пальмы - рок-н-ролл мертв, а я еще нет, мне надо кушать. Это, по-моему, как раз прилипшая соц роль, играющая человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhenyach@lj
2012-03-01 20:39 (ссылка)
Хоть какой-то есть повод порадоваться, что никогда не был ни красавцем-удачником, ни весельчаком-балагуром - меньше терять, значит (и позже).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 08:50 (ссылка)
да, у небалагуров есть свои выгодные позиции

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-01 23:21 (ссылка)
Самое наверное главное, что сейчас нет социальной роли для старости.
Стареть считается ненормально. Вполне возможно, что то что ранбше вызывало восхищение человек достигший душевной зрелости теперь подвергнется всеобщему осмеянию, какой там мудрец или старец или святой как вот там наверху написали -это же смешно если человек в 68 лет не может нажратся и сорвать важное дело, например операцию на сердце больному ребенку.
То есть социум отчетливо тпанслирует-Блаженны дебильные не умеющие владеть собой подростки причем до самой старости и смерти ибо иначе смеятся над вами будут.
Ну в самом деле какой же ты человек если в 70 лет не можешь тусоватся с подростками,
Одно радует, что вроде наркотики выходят из моды и педофилия не приветствуется.
Можно сказать по другому социум преследует зрелых людей запрещает зрелые мысли, невозможность справится с неуправляемой наличной действительностью, страх и отчаяние делает самой востребованной социальную роль гомологичную старческому маразму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mazay_ded@lj
2012-03-02 06:16 (ссылка)
Это Вы об оголтелом социуме, зависимому от масс-медиа? Об обществе потребителей? Так там старики и не нужны. Но ведь есть еще и другая часть общества - где ценится мудрость, которая к части людей с возрастом все же пришла... Их стало меньше, адекватных , без разрухи в головах, но они есть...

И еще - старики часто сидят с детьми-внуками, ибо нанять няньку тем, кто зарабатывает мало, нет никакой возможности. Их, таких - миллионы, с весьма конкретной социальной ролью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-02 07:17 (ссылка)
Нет сидеть с детьми могут и младшие дети или няньки это не специфическое качество, я имею именно, что людей зрелых душой, мудрость то же не совсем то, не знаю Сократ более близко.
Вот как компенсация этого безумия, сейчас встречаю очень мудрых молодых людей и не перестаю у них учится, но жизнь прожить не поле перейти, там этапы.
Некоторые веши можно высказать и подумать прожив целую жизнь борьбы, ну вот пример такого человека, правда по собственному признанию не ставшего разговаривать ибо не поймут уже, так редкие заметки
http://annabell83.livejournal.com/169097.html
И кстати нет уже никакого общества потребление подохло сейчас общество меньшинств или племен, даже нет этому адекватного названия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazay_ded@lj
2012-03-02 10:58 (ссылка)
Очень категорично, но за ссылку спасибо, ценный текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mazay_ded@lj
2012-03-02 06:07 (ссылка)
"Хипующий старичок под семьдесят"... Возможно, говоря о социальном типе, социальной роли, не стоит забывать о людях-функциях, возраст которых не имеет принципиального значения... Возьмите правильного, хорошего, востребованного доктора (пример профессии, формирующей очень многое в жизни и социальном статусе): он от молодости и до старости востребован и принят. И "настроен на победу в социальном взаимодействии" - это не определяющая плоскость в описании подобного социального типа.

И еще , - ведь вполне естественна определенная эволюция, которая имеет корреляции с возрастом. "В молодости мы бываем реформаторами, в старости — консерваторами" и т.д. Если эволюция есть, адаптировался, "мигрировал" в сторону другого социального типа - это нормально. А если "застрял" - очевидно, выглядит нелепо.

(Ответить)


[info]nomer1@lj
2012-03-02 09:13 (ссылка)
Мне думается, что любая "социальная роль" ведет к преждевременному старению её исполнителя. Не стареют или стареют незаметно только те, кто избегал играть социальную роль, сознательно или бессознательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 09:15 (ссылка)
Ну... Если честно, то таких нет.

Может быть, Вы правы и именно в этом причина, что стареют - все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomer1@lj
2012-03-02 09:21 (ссылка)
"не стареют" - это о тех, кто вовремя умер по причине нежелания эту роль играть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2012-03-02 09:54 (ссылка)
У Торнтона Айлдера есть любимая мною мысль о том, что каждому человеку соответствует определённый возраст. Например, он говорит, что Клеопатре всегда было 40, даже в 16. Это, ИМХО, взгляд ровно на то же, о чём и вы, но с иного ракурса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 10:01 (ссылка)
Я пока не понял, точно ли это то же самое, но с этим я согласен. Мне, правда, представлялось сложнее - я танцевал от этого тезиса, что у человека есть свой возраст, и думал о тоом, как можно это изменить и кто же те, кто меняют. Но в массовом смысле - да, характерный возраст у каждого типа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2012-03-02 10:38 (ссылка)
Хорошо мне. У меня всегда социальный тип был на вырост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-02 11:22 (ссылка)
Взболтать, не смешивать, подогреть до готовности и не забыть поперчить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xomorsky@lj
2012-03-02 14:58 (ссылка)
чо то какая то простая схема...
вопрос в том, наскока соответствует старикашко той соц роли кот. на себя взвалил (ну или навязали ему)
ну и насколько от этой роли отлип

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-03 00:55 (ссылка)
к сожеланию, должен немного возразить романтическому ощущение: одни творческие люди стареют, другие - не очень. это, опять же, не жестко связано со свойством "быть творцом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macaronych@lj
2012-03-05 16:51 (ссылка)
Вот когда пропадает интерес и любопытство к познанию, неважно,что это- книги,путешествия,гаджеты какие-то,люди...тогда точно старость пришла человек уже как лошадь зашоренная тащится по узкому коридору в никуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manrights@lj
2012-03-04 05:01 (ссылка)
Вообще это можно пояснить так, что менее успешные социально люди - более сильные генетически, т.к. в них заложены гены лидера, а лидеры не соревнуются с другими (т.к. им дано лидерство от природы), и живут дольше и стареют медленнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-04 05:02 (ссылка)
а генетически слабым приходится идти в начальники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manrights@lj
2012-03-04 05:42 (ссылка)
в современном обществе - да! начальником становится не тот кого уважают все, а тот у кого есть деньги! всем известно что сегодня нет ни одного начальника которого люди реально уважают за личные качества и как мужчину!
лидеру же от природы не нужны деньги т.к. в природе ему все подчиняются и дают ему любые ресурсы какие он захочет.

(Ответить) (Уровень выше)