Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-03-13 09:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Объяснительная сила
(извлечение из лекции, прочитанной в Галактическом университете на Фомальгауте доктором honoris causa Ийоном Тихим)

Объяснительная сила зависит от количества информации, которую следует добавить к структуре объяснения, чтобы получить предсказание относительно последующего хода событий. Если к объяснению следует добавить очень мало информации, чтобы оно заработало - это явление с большой объяснительной силой. Если надо добавить очень много информации, чтобы получить прогноз - это теория с малой объяснительной силой.

Уильям Оккам и Карл Поппер занимались исследованием в области малых объяснительных сил. Минимизируя объяснительную силу, они искали интересные случаи в области крайне слабых информационных взаимодействий. В этой области почти все зависит от привходящей информации. Предельным будет случай, когда нам вообще не нужна объяснительная структура: поток идущей извне информации настолько велик, что объясняет, предсказыавает, делает понятным происходящее и без всякой особой структуры объяснения. Мы можем обойтись без теории, без объяснительной системы, уже сам мощный поток входящих данных раскрывает перед нами структуру реальности. Близко к предельному случаю, в его окрестностях находятся разные слабые объяснительные системы, когда мы имеем очень скромные теоретические структуры и нам требуется много данных, чтобы с помощью этих теорий понять, как будут развиваться события дальше. Это группы феноменологических теорий, или внетеоретических объяснительных структур.

Есть и иное направление исследований. Существуют также крайне сильные объяснительные системы. Предельным случаем будет, по-видимому, система, где практически вся предсказательная сила уже собрана в структуре теории и она не нуждается в поступлении информации извне для порождения сбывающихся предсказаний. Если мы будем минимизировать языковой материал, потребный для построения такой сверхсильной теории, это будет нечто вроде "Ом!". В неэкономных по языку вариантах это будут концепции объяснения через всемогущество Творца - всё, что происходит, происходит по Его воле. Это - сверхсильные объяснительные структуры, их устройство предсказывает любое дальнейшее течение событий и не зависит от поступающей информации.

Следует выстроить линейку объяснительных структур по их силе, от крайне слабых до крайне сильных. Скажем, расположить на этой шкале категорию причинности, закон сохранения энергии, сохранения симметрии, правило Гаузе о несовпадении экологических ниш, концепцию естественного отбора. Общие, приложимые везде и всегда, закономерности, управляющие нашим способом представления реальности, а не конкретными явлениями реальности.

Сейчас профессор Тарантога, которого знают все слушатели Фомальгаутского университета, разрабатывает концепцию соответствия объяснительных усилий и объяснительных сил. Некоторые сочетания проблем и объяснительных средств представляются негармоничными; например, если увольняемому из фирмы сотруднику начинают говорить о глобальном экономическом кризисе, сказавшемся на общей политике государства, или если похищенному террористами гражданину говорят о естественном отборе... Это очевидные случаи. Особый интерес вызывают исследования профессора Тарантоги по поводу соответствия нищеты и теории конкуренции, происхождение разума в обезьяньем стаде под действием отбора и образование компьютерных вирусов в перенасыщенной программистами среде. Размещение на линейке шкалы объяснительной силы таких особых случаев, как закон Мура, и составляет предмет моей сегодняшней лекции...

(C) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 03:23 (ссылка)
Интересно так же, что свобода является неотьемлемым свойством человека, делающего выбор между несколькими решениями. В то время как Бог всегда знает верное решение, которое единственно, следовательно, Бог всегда и максимально несвободен, ведь он поступает только правильно и единственным образом. Следовательного, чем свободней человек, тем дальше он от Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2012-03-13 03:33 (ссылка)
свобода это абстракция а вы о ней говорите как о феномене

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 03:38 (ссылка)
Почему же абстракция, вам ведь никто не диктует ваши мысли. Вы свободны мыслить, как хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2012-03-13 03:54 (ссылка)
"вы свободны мыслить, как хотите" - это вообще нонсенс.
человек не является чем-то внешним по отношению к своему мышлению и не может мыслить как хочет. его мысли детерминированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:02 (ссылка)
Детерминированы чем или кем?
Человек, одновременно и свое мышление и внешнее к своему мышлению. Этот парадокс и заставляет сомневаться вообще в существовании мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2012-03-13 04:24 (ссылка)
детерминированы реальностью и прошлыми мыслями. человек может быть "внешним" к уже готовым мыслям созданным им или кем-то еще ранее но не к будущим или настоящим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:33 (ссылка)
Мысли детерминированы прошлым, но и сводобно выбираются вами. Вы ведь можеть в любой момент подумать о слонах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3seemingmonkeys@lj
2012-03-13 04:45 (ссылка)
вы сейчас изменили мою реальность так, что я подумал о слонах.
если я сам подумаю "дай-ка я подумаю о слонах" - эта мысль также не из астрала возникнет а из ситуации.
я не могу выбирать, думать о слонах или нет, так как рассуждая таким образом я уже думаю о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:52 (ссылка)
Да, я так пошутил. Но дело еще и в том, что реальность, о которой вы упомянули, не совсем неподобна реальности реальной, а есть лишь смутное реальной реальности отражение, преломленное хрусталиком на мятом экране вашего сознания. Состояние хрусталика и мятости экрана так же менятся непрерывно, что придает сиюминтуность вашим мыслям, а не детерминированность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2012-03-13 05:09 (ссылка)
Детерминированность не означает отсутствия мышления и даже свободы воли. Потому что свободу как осознанную необходимость большевички характеризовали верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 05:24 (ссылка)
"Осознанная необходимость", это "свобода" в кавычках, лукавство. Как Министерство Мира, занимающееся войной. Как "добро обязательно поставит зло на колени, и убьет". Свобода, это когда вы сомневаетесь, не уверены в правильности выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2012-03-13 05:35 (ссылка)
Осознание возможно только через сомнение. На этом построена вся мировоззренческая система авраамических религий, из которых произросло и научное мировоззрение. Что не отменяет признания неизбежности как высшего проявления свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 06:31 (ссылка)
Свобода, как неизбежность, это соленый сахар, белая ночь. В этом есть что-то дьявольское, чудо природы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-13 03:42 (ссылка)
А некоторые говорят, что свобода это живая в своем осуществлении идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-03-13 04:09 (ссылка)
Этак выходит, что для осуществления свободы человек не требуется. Но ведь требуется же?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:14 (ссылка)
Еще бы живой идее нужен живой носитель иначе выродится в голую абстракцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-03-13 04:52 (ссылка)
Ну да, ну да. Тут, по-моему, о совсем разных понятиях свободы говорят, только путаница что и выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 05:08 (ссылка)
Нет языка и умения мыслить идеями, их пытаются подменить мертвыми сконструированными понятиями.
Безумие современного понятийного мышления в полной красе.
Запихнуть свободу в метртвое понятие невозможно, просто люди пытаются изо всех сил спрятатся от реальности за обьяснительными схемами и силами.
Если нет возможности об этом говорить,значит свободу нужно делать давать ей жить прежде всего в собственном мышлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-03-13 05:12 (ссылка)
Это неудивительно. Со свободой внутри тяжело жить, приходится себя сильно ограничивать, и тем сильнее, чем свобода больше. Легче без, конечно. Поэтому теории о том, что свободы нет, сейчас на ура идут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 05:26 (ссылка)
Для сободы человек обязательно требуется, потому что свобода - это глубина человеческой глупости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-03-13 05:41 (ссылка)
О, вот слова глубоко свободного человека!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 06:40 (ссылка)
любой человек обречен на свободу, а относительность с применением прилагательных - это вечный голод бесконечного сравнения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-13 03:34 (ссылка)
Ну некоторые студенты на это возражают, что полная свобода-для человека это абсолютное и свободное исходящие из бескорытстной любви подчинение воле Бога

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 03:43 (ссылка)
Если вы знаете Его волю.

В принципе, с некой возвышенной точки жизнь человека является линией, конец и начало которой существуют одновременно. И это нам, людям, кажется что мы делаем выбор, на самом деле, выбор уже сделан, мы к нему приходим неизбежно.
Свобода, это разница между тем, чем мы себе кажемся, и тем, что мы представляем собой на самом деле. Сводоба, это глубина нашей глупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 03:50 (ссылка)
Человек неспособен к творчеству и не спсособен сам изобрести выбор, а только следует тем выборам которые ему подсовывают, да по моему Кальвин думал так же.
Я бы на это возразил, что стоит одному человеку проявить творчество и создать нечто новое в мире, к примеру совершенно новый поступок, сделать изобретение в том числе и этическое, посттупить одновременно правильно, красиво и на пользу всем, и может выяснится, что вся эта линейная логика не работает и она представляет собой решение, человека которые не хочет отвечать за свои поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 03:55 (ссылка)
Человек полностью способен к творчеству и поступкам, поскольку ваши мысли формируются именно вашим мозгом, а не вкладываются туда извне. Даже если вы делаете так, как вам сказали другие, все равно чужая идея стала сначала вашей. Человек обречен на свободу, даже если он связан по рукам и ногам, он продолжает мыслить и реагировать сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:11 (ссылка)
Если мысли формируются по законам какого то там мозга, который сам по себе является некой естественно научной моделью, то какая такая свобода у Вас под строгим присмотром законов мозга..
Обречен на свободу это Сартр, бедняга всю жизнь не мог понять, что человек не только может в отчаянии метатся мыслью между чужими выборами, но в силу творчества изобрести свой уникальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:17 (ссылка)
Никто и не спорит, что вы можете изобрести уникальный выбор, тем более, что все ваши выборы уникальны. Чем бы ни был ваш мозг, он автономен, а вы свободны в той мере, в какой не ощущаете, что ваше решение однозначно продиктовано вашим мозгом, а не принято в процессе выбора. Вы ведь не ощущаете, как мозг подсовывает вам единственное решение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:45 (ссылка)
Да понятно, человек это мозг на ножках, а мозг счетная машинка, совсем беда жить с такой жуткой обьяснительной схемой, скажу что для меня она так -же имеет практически нулевую обьяснительную силу, зачем мне месиво из материализма и кибернетики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:48 (ссылка)
Может быть затем, чтобы приблизиться к Богу, к единственно правильному решению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:55 (ссылка)
Нет таким образом можно приблизится только к единственно правильному Богу, а это как раз та точка которая наиболее далека от Бога.
Подменить Бога единственно-правильной обяснительной схемой, это фатальная ошибка, говоря на другом языке это сметный грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 05:03 (ссылка)
Я не совсем вас понимаю, вы не могли бы пояснить подробней? Почему поиск Бога это смертельный грех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-03-13 22:34 (ссылка)
Видете ли какая проблема, как известно, мы созданы по образу и подобию. Посему, занимаясь словоблудием, мы, де факто, возводим хулу на Слово.

Хочу заметить, что влезть в эту дискуссию меня побудило лишь сочувствие к пришельцу, безжалостно затроленному завсегдатаями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-14 01:25 (ссылка)
Вы полагаете, меня затроллили? А мне казалось, что я тут всем вставил). Словоблудие, понятие очень туманное. Иногда словоблудие, это слово "Ы", у определенных племен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-14 10:16 (ссылка)
Нет, простите, но как можно, что то обьяснить при полном непонимании.
А спорить не интересно, это нужно месяц сидеть, два.
Могу сказать лишь, что достижении цели сильно зависит от пути к ней.
Так скажем если хитростью и уловками Вы найдете Бога, это будет не Бог,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-14 10:18 (ссылка)
но я все же попытаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2012-03-13 03:54 (ссылка)
О, если Вы делаете выбор и на основании анализа пришли к правильному решению, то Вы также несвободны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:04 (ссылка)
Если вы уверены, что ваше решение правильно.Если вы уверены, что ваше решение правильно, то вы поступаете только так, и вы несвободны. По-другому вы не поступите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-03-13 04:12 (ссылка)
Любое решение Бога изначально правильно, поскольку нечем проверять "неправильность", а потому он свободен принимать любое произвольное решение, то есть это не критерий вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:24 (ссылка)
Ну почему же, Бог хочет достигнуть некотого результата, и совершает потупок, точно и обязательно приводящий к этому результату. Вот вам критерий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:12 (ссылка)
При этом можно изобрести еще более правильное решение, человек же творец

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:26 (ссылка)
Если вы приняли "еще более правильное решение", то это значит что вы просто приняли "правильное решение", ведь "менее правильного решения" вы не приняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:57 (ссылка)
Да я понял человек может ходить либо налево, либо направо, если он пошел прямо значит он пошел направо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 05:05 (ссылка)
Нет, прямо это прямо, просто если вы пошли прямо, вы одновременно не пошли направо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-03-13 05:47 (ссылка)
правильные решения - планирование, логичны.. для роста. естественный рост. "неправильно" делать нелогично. можно умереть.
мелкие решения/поступки не имеют характера "правильный" "не правильный" .. как бы они не выбирались мы из них делаем "хорошо" или "плохо" - характеризуем. воспринимаем.

Конечно можно представить эту линию - кривую, которая с прогнозирована до конца жизни. Она есть - но она не имеет значения. Мы можем ее наблюдать а можем и не наблюдать .. кому как удобнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 06:45 (ссылка)
правильные решения, это когда вы видите цель, и достигаете ее после принятия решения

Я бы хотел видеть свою линию, а вы? Возможно, это называется летать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2012-03-13 03:59 (ссылка)
"Бог всегда и максимально несвободен, ведь он поступает только правильно и единственным образом"

Вообще вся фраза интересная, в основном тем, что не совсем понятно откуда взяты знания о Боге послужившие основанием. Но остановлюсь только на слове поступа[ет], почему Вы считаете что уже не поступил и его единственная несвобода (как и у нас горемык) - невозможность изменить прошлое (тут подчеркну, если понятия "прошлое", "настоящее" и "будущее" вообще имеют смысл при попытках понять)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:05 (ссылка)
Ну, как бы Бог нечто, поступающее всегда верно. Если Бог поступает неверно, то это наверно, не Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-03-13 04:15 (ссылка)
Во-первых "поступающее" только для нас, не брезгующих абстракцией "время". Во-вторых критерии "верно" и "неверно" это тоже плоды наших размышлений, которые не могут говорить ничего о Нём.
Там и о том что "единственным образом", тоже непонятно, откуда такие данные или просто уверенность хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2012-03-13 04:27 (ссылка)
Вы хотите достинуть некого результата, и принимаете решение, точно приводящее вас к этому результату. Тогда это решение "верное".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-13 04:03 (ссылка)
С превеликим удовольствием стал бы слушателем Фомальгаутского университета.
Думаю написать записочку доктору будут ли в его лекции упомянуты вопросы доверия к реальности, или это можно назвать тренировкой честности любые обьяснительные схемы, а так же обьяснительные силы могут тратится либо на закрытие субьекта познания от приходящей информации, либо на открытие и это фундаметальное решение субьекта, которое субьект познания изменяет определенным образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-16 02:30 (ссылка)
да, доверие к реальности - великолепная тема
тут, главное дело, обозначить альтернативы. Видимо, доверие к реальности можно раскрывать через доверие к регионам реальности
Скажем, было время, когда реальностью был мир отношений с богами, как мы это сейчас называем, а областью недоверия - то. что теперь зовется внешним объективным миром. Человек сознавал: боги не лгут, а вот что там может приключиться во внешнем мире - кто его знает. это мир случая, хаоса, ненадежности. После нескольких стадий ситуация перевернулась, и сейчас доверие расположено иначе: мир объективных законов не лжет, а вот внутренний мир непредставимо лжив - человек не может знать, что он думает, не лгут ли его чувства и как он на самом деле устроен, чем является. В эту дуальность встраивается социальный мир, и доверие с недоверием перераспределяются: человек не верит внешнему миру - там правит контринтуитивная наука, удел экспертов, сам человек не знает. что такое внешний мир, у него есть мифы об этом - то. что пишут в популярных статьях; человек не верит себе, потому что убежден, что психология - дело лживое и ноги имеет тонкие, и он не верит социальным отношениям, где, конечно. волки и порвут, только расслабься и дай волю. Но сама фактура недоверия этим трем регионам реальности различна. И ведь никто не сказал, что это единственные регионы и не может быть других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-17 11:03 (ссылка)
Любопытно, что очень плохо с доверием в науке, изучает как правило только повторяющиеся в лучшем случае сходные явления,
все в мире должно, повторятся, бесконечное число раз. Как и каким образом можно говорить о явлениях новых еще не бывших, в конце концов, это презумпция множественности миров
Когда нет доверия, приходится бесконечно перепроверять.
Есть огромный регион доверия к современности, и рядом с ним эсхатологические ожидания в которые пролезает живая мысль.
Доверие доказательству, то что доказано существует, хотя известно, что может быть безупречно доказано ложное.
Доверия языку, хотя видно, понятно, что язык может обманывать даже самых умных людей.
Доверие текстам, некоторые из которых, составляют саму основу нашей цивилизации.
Доверие истории, которое тесно смыкается с доверием к собственной памяти человека.
Доверие миру, который создает человек этой цивилизации, второму миру который находится в явном противоречии с миром природы.
Есть ли доверие к тому, что существует человек вообще, и это не испорченное рефлексией животное.
Доверие социуму и институтам.
В общем можно нарисовать ландшафт, и там станут очень явными современные боги, а так же те места, где еще может жить человек и силы которые это поле разрушают.
Человек, представим, как состояние бытия живущее в силовом поле верований.
Увы, мне думается, что время веры давно закончилось, почти уникальное в современности качество, примерно как гениальность в сочетание со святостью.
Современный человек живет как очень неуверенное существо, которое в страхе хлопает себя, по карманам- не забыл ли ключи от квартиры, а когда все же пытается придти домой оказываться, что ключи из пластилина, они не способны открыть крепкие замки.




(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2012-03-13 04:26 (ссылка)
Получается, что есть некая "планковская величина" объяснительной силы, поскольку упомянутого Вами "мы" из уравнения исключить не получается. Выходит, что объяснительную силу практично измерять в "младенцах", как носителях минимальной известной объяснительной силы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-03-13 04:54 (ссылка)
Да будет вам — в младенцах! Знавал я иных академиков…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2012-03-13 05:06 (ссылка)
Можно, конечно, и в "маразматиках", но это как-то неприятно. Хотя в "маразматиках", наверное, было бы точнее. И звучит хорошо "теория объяснительной силой в 3 маразматика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-03-13 05:09 (ссылка)
теория объяснительной силой в 3 маразматика
йес!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2012-03-13 05:10 (ссылка)
Ничего нового. Измеряли же болтливость ученого в Милликенах. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-13 05:10 (ссылка)
Надо бы еще рассмотреть обьснительные методы, например современное понятийное мышление.
Подмена реальности понятиями происходит с такой силой, что информация просто не доходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-03-14 03:42 (ссылка)
Я совсем не специалист, но помню разговор, что научный факт и эмпирический факт это разные вещи. Эмпирический факт (наблюдение,опыт) становится научным фактом в контексте какой-либо теории. "Теория сама выбирает (лучше сказать "делает") себе факты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-14 04:46 (ссылка)
Да я тоже не специалист, но существует ли эмпирические факты в наке, например такие, что солнышко ходит вокруг земли, там может быть не простое, а очень сложное разделение, что мы считаем эмпирическими фактами, и на каких основаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigizmundabol@lj
2012-03-14 10:04 (ссылка)
Солнышко ходит вокруг земли - это вполне себе теория (геоцентризм), причем совершенно научная по Попперу. Она конечно плохо объясняет т. н. "попятные движения планет", но от этого не перестает быть теорией. Эмпирический же факт звучал бы как: солнце всходит и заходит (без всякого объяснения причин). Эмпирика отвечает на вопрос: "как оно бывает?" и обладает предсказательной силой, но не объяснительной. Теория же напротив отвечает на вопрос: "почему оно бывает именно так?".
Понятия - это то, что и делает нас людьми. Это и есть единственная наша реальность. Когда вы что-то чувствуете, но не можете объяснить это словами, вы говорите об этом как о внешнем по отношению к себе воздействии: мне кажется, я чувствую (воспринимаю) и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-14 10:24 (ссылка)
Да понятно нужно подумать, там ведь вопросы куда всходит и куда заходит солнышко, мы воспользовались обыденным языком, в котором уже заложенна определенная картина мира.
Не лучше ли будет сказать, что способность выстраивать наши представления об окружающем мире, которые ему адекватны, во многом есть признак человечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigizmundabol@lj
2012-03-14 10:55 (ссылка)
Картина мира в некоторой степени произвольна. Где-нибудь в полинезии люди считают, что на закате солнышко съедает большой крокодил в океане, а утром он им, соответственно, какает обратно в небо (теория). Но помимо теории есть еще и чисто практический эмпирический факт, что на рыбалку лучше идти до восхода, который, опять же эмпирически, наступает после вторых петухов))
Сказать, что способность выстраивать представления о мире есть признак человечности нельзя. Все живое с определенного уровня развития выстраивает представления. Бродячая собака в определенный день недели едет на автобусе к палатке с шаурмой. Сорока выхватывает у бабки перчатку, чтобы дать возможность подруге пошарить в сумках - меньшие братья не так глупы как нам кажется, у них тоже есть картина мира. Человек отличен от собратьев наличием второй сигнальной системы, т. е. развитой наследуемой системой понятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2012-03-13 05:12 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/DdPPgFPIChxA0vNcq6wH3tMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2012-03-13 14:35 (ссылка)
извините, а можно спросить: что изображено на этой картинке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2012-03-14 21:50 (ссылка)
На этой картинке изображён едущий по железной дороге поезд, из окна которого высовывается человек с непокрытой головой. :)

Аллюзия, заложенная автором этой картинки и подписи к ней, отсылает к известной фразе из юморески А.П.Чехова "Жалобная книга", иллюстрирующей невозможный (просторечный) по правилам русского языка (хотя совершенно нормальный во многих других языках - например, романской группы) "абсолютный деепричастный оборот" (т.е. деепричастный оборот со своим собственным подлежащим, не совпадающим с подлежащим всего предложения), который для "русского уха" сопряжён со смысловой ошибкой и комическим эффектом: "Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа" (вошло в традицию её несколько вольное, упрощённое цитирование: "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа" и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]murakina@lj
2012-03-15 06:19 (ссылка)
большое спасибо! в первый момент я примерно так и поняла это изображение... но рассматривая картинку внимательнее, у меня случился когнитивный диссонанс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-03-13 08:49 (ссылка)
не совсем понял этот момент:

Предельным случаем будет, по-видимому, система, где практически вся предсказательная сила уже собрана в структуре теории и она не нуждается в поступлении информации извне для порождения сбывающихся предсказаний. Если мы будем минимизировать языковой материал, потребный для построения такой сверхсильной теории, это будет нечто вроде "Ом!". В неэкономных по языку вариантах это будут концепции объяснения через всемогущество Творца - всё, что происходит, происходит по Его воле. Это - сверхсильные объяснительные структуры, их устройство предсказывает любое дальнейшее течение событий и не зависит от поступающей информации.

Из таких теорий на мой взгляд очень трудно делать сбывающиеся предсказания. Они утверждают некий инвариант, истинный всегда. "На всё воля Божья". Это можно рассматривать как предсказание в том смысле, что инвариант сохраняется: и в будущем тоже на всё, что бы ни произошло, будет Божья воля. Это и есть то самое сбывающееся предсказание, которое имелось ввиду?

Кстати, примерно так же действует закон сохранения энергии, с той разницей, что энергию можно как-то померять, мы знаем, как она преобразуется и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-16 02:39 (ссылка)
_трудно делать сбывающиеся предсказания_
да, то самое. Вы говорите: выпадет четверка на костях. Такова структура момента. и ставите деньги. и проигрываете. И говорите: ну вот. все сбылось: такова структура момента, это я ошибся, а теория была верна. Здесь идет перенос субъекта, с которым отождествляется наблюдатель, на высшую теорию. Обратите внимание: в феноменологии идет отождествление с опытом, и потому наблюдатель может ошибаться, в идеализме опыт и наблюдатель совершенно различны, опыт может показывать одно. а наблюдатель видеть другое, в спиритуализме отождествление с теорией, так сказать - мало ли что опыт и наблюдатель. теория верна, потому что непротиворечива. Каждая позиция предоставляет свои оттенки понимания того, что же такое предсказание.

Насчет "померять энергию" - Вы же понимаете, в этих словах... то, что мы измеряем, мы и называем энергией, но то ли это, что имеется в виду в рассуждениях с этим словом? Вовсе нет. То есть часто разговор об одном, а измеряют другое. Это к слову "знать" - уметь измерить и написать формулу? Впрочем, это такие коренастые вопросы, что тут все. что можно сказать - пока еще великие и славные не решили. как тут быть, и лишь показали самые типичные ошибки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-03-16 09:29 (ссылка)
Ага, понятно.
Даже вродде понятно, когда это разумно.

А с энергией там всё довольно формально. Я совсем не знаю про остальную физику, но в механике, если мне не изменяет память, закон сохранения энергии выводится из изотропии пространства и времени (или только времени? там ещё откуда-то сохранение импульса выводилось, плохо помню, возможно наврал). Энергия вводится не как слово, а как функция от системы, зависящая от скоростей-координат точек, и доказывается, что при этих условиях она постоянна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-18 14:41 (ссылка)
да, разумеется, не как слово... Это-то ясно. Помню здоровенную книгу какого-то автора, который анализировал в кавычках современную физику путем анализа смыслов понятия "сила". И так ее анализировал, и не так тоже. И только того, что это исключительно конструированное понятие, имеющее малое отношение к обыденным смыслам слова - не выанализировал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigizmundabol@lj
2012-03-13 09:58 (ссылка)
Не согласен с таким определением или недопонял. Кажется объяснительная сила теории - это отношение объясняемых ею фактов к общему числу фактов требующих объяснения в области применения. Конечно, познавая причины, мы автоматически познаем и следствия, но сколько там данных потребуется нам для прогноза - перпендикулярно объяснительной силе, как я думаю. Будет ли в конечной формуле теории 3 переменных или 20 - с точки зрения объяснительной силы не важно (Здесь только нужно сделать оговорку о том, что мы говорим именно о теоретическом знании, а не об эмпирическом. Последнее обладает предсказательной силой, но не обладает объяснительной. Тупо, у теории всегда есть следствия подлежащие проверке, а эмпирика ограничена лишь прогнозом (статистика, как пример)).
Ну вот, в области теоретических знаний есть всегда проблема индукции - пытаясь объяснить наблюдения, мы можем выдвинуть массу теорий разной степени кучерявости. А как же выбирать из них лучшую? Оккам со своей бритвой как раз и ратовал за то, чтобы выбирать самую простую (3 переменных). Нельзя не отметить, что этот выбор никак научно не обоснован. Это не наука, но лишь методология науки - пробовать сначала самые простые объяснения (бритва Оккама, как и критерий Поппера ничего не говорят об истинности теории, лишь о ее приемлемости). В современном мире это называется MDL (http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_description_length). Нет никакой уверенности в том, что некая предметная область не потребует от нас теории с 20-ю переменными для того чтобы она хоть что-то объясняла.
Кстати, в области эмпирических знаний нарушение принципа бритвы Оккама называется Overfitting (http://en.wikipedia.org/wiki/Overfitting).
В вашей шкале, похоже, смешались теории и "внетеоретические объяснения"(?), что как бы намекает о неправильном выборе критерия объяснительной силы))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-16 02:44 (ссылка)
_объяснительная сила теории_ - мне бы казалось, это иллюзия. Вот буквально в этой формуле - ведь факты не считают. То есть в этом месте стоит метафора, но в одних контекстах принято понимать. что это метафора и не надо буквально. а в других вдруг начинают всерьез - а давайте считать факты. Отсюда к объяснительной силе. Весь этот разговор подразумевает. что мы в некотором идеальном на самом деле мире знаем и можем измерять степень кучерявости теорий. Относительно чего? Друг друга. А сравниваем мы их с чем? С фактами. А факты независимы от теорий? зависимы. Как же быть? Ну, этак итеративно и шаг за шагом. А что нам кажется простыми объяснениями, которые столь величественно указано проверять первыми? То, что просто и кратко записывается на некотором языке. Вполне произвольном. И что же тут тем самым сказано7 а ничего. Тут просто миф о простоте, которым и пользуются. Мне бы казалось, что можно слегка поиронизировать по поводу мифа, зачем же сцеплять зубы и быть серьезным там, где в основе лежит не более чем выдумка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigizmundabol@lj
2012-03-16 09:40 (ссылка)
Нет, ну конечно метафора, никакой математики. Я прицепился к тому, что интуитивно объяснительная сила не тождественна сложности теории. Извините, если комментарий выглядел чересчур серьезно, просто этот "миф" - он как бы и не совсем миф.. Вот в машинном обучении есть практически ценные методы борьбы с чрезмерной подгонкой (overfitting). Например prunning (http://en.wikipedia.org/wiki/Pruning_%28decision_trees%29) в деревьях решений. Т. е., хотя чрезмерно подогнанная модель лучше описывает данные, на которых она обучалась, она будет впадать в предрассудки на реальных данных. А модель подвергнутая упрощению - не будет.
О Господи! Я кажется понял почему Ийон Тихий считает, что чем сложнее модель, тем больше ее объяснительная сила! Он говорит об overfitted моделях!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edelveis@lj
2012-03-13 20:12 (ссылка)
крут доктор

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-16 02:46 (ссылка)
знаменитый путешественник. многое может порассказать, особенно в свободное время

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondo_the_linde@lj
2012-03-14 16:27 (ссылка)
Эх, формулирует-то как здорово...
Мне ответы кажутся какими-то объектами внутри системы координат (вопроса). С четкими или нет, границами. Так что иногда получить "точный" ответ можно, добавив еще одно измерение и сказав: "вот _здесь_ оно стопудово плоское". Или оно (измерение) само вдруг отрастает, и ответ теряется среди бесконечного множества сосуществующих вариантов (данная точка зрения, конечно, не нова).
(интересно, что там, в точке отсчета).
Но это ж геометрия школьная, а Ийон лимиты берет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-16 02:46 (ссылка)
Ийон-то да, по марже ходит и лимиты берет, иначе и не скажешь

(Ответить) (Уровень выше)