Подмена и эрзац, Вы думаете?

да я вот подумал, что эрзац. а потом прикинул - ведь просто непривычно. Вполне могу представить человека, который так же оторопело смотрит на самые каноничные иконы. И - через сто лет? - на новый канон. где мигающие и благословляющие святые на иконах будут древним устоявшимся стереотипом. Так что... Подмена-то подмена, но интересно, насколько надо быть осторожным с наглядной агитацией

И все-таки этот взгляд попроще будет, чем у их оппонентов, у всяких Рублевых, не правда ли?

Я не могу похвастаться тем. что хорошо помню все извивы аргументации иконоборцев и иконопочитателей. Но вот аналогия: в Дионисия Ареопагита - негативное богословие. Я не уверен, что всерьез можно сказать. что Ареопагит "попроще" положительного богословия. Видимо, смотря кто берется за аргументы - у одного будет проще, у другого сложнее

а где такое извращение водится?

ну, как сказать... на улицах продают. Я не отслеживал - прождают ли в этих... лавках правослваных товаров, есть ли сертификаты. что благословлено каким-нибудь иерархом. Но по типу - не карикатуры, это с таким слащавым глянцем выполнено. что, скорее всего. те, кто это делают, думают, что это всерьез

Да нет вроде бы, в храмах не продают (ну если только по личному почину особо падкого на красивости настоятеля). Говорят, китайцы понавезли, продаётся вместе со всякими переливающимися же лебедями и котятами. Изображения там не православные - Сикстинская мадонна, "Пылающее сердце", звёздочки рассыпаны пятиконечные и шестиконечные и т.д.

я такое тоже, кажется. видел, но эти именно православные. Впрочем, не буду спорить - не знаю, китайцы ли это делают и кто вообще

В православных лавках не видела - максимум, иконку, распечатанную на принтере и наклеенную на пластмасску.

Хорошее сравнение.
Мне, кстати, с философской точки зрения иконокласты всегда были симпатичны. (Если оставить в стороне факт уничтожения ими массы предметов высокой художественной ценности - но эта ценность опять-таки "в глазах смотрящего").

Сложно сказать. В смысле. я про себя. Почитавши Флоренского. Помню, очень даже восстал против этих самых иконокластов. Но, скорее всего. просто под влиянием блестящего ума. Там. кажется, в основании всего этого великого раздрая лежит простая и очень современная мысль. То есть - ну да, гадость, в общем-то. мы все понимаем, но вот - те люди, которым обращена весть. посмотрели? И что? Придется для простецов - разрешить, а то не поймут. И это вечное "не поймут" так и является последним и убийственным аргументом. И тут интересно. что аргумент - точно такой же используется в образовании. например, и во многих других областях. То есть развернутую и изощренную аргументацию за и против иконы можно прочитывать как, например, спор об образовании - и будут очень интересные выходы.

Да, так и есть. Я думаю, тех, кто хочет, можно научить, но более трудным путем можно научить только тех, у кого более сильное желание, а остальные отпадут в самом начале. А относятся к этому по-разному, кто говорит, что так им и надо, а кто наоборот гоняется с погремушками за любым мимопроходящим.

Во-всяком случае, у учителя и ученика должен быть общий язык, и по крайней мере для начала учитель должен говорить на языке ученика. Хоть в религии, хоть в образовании.

Да, и там очень жестко стоит вопрос - есть ли нижняя граница. Некоторые вещи нельзя объяснить проще некоторого. Ниже некого уровня - лучше их не объяснять, а молчать. И очень важно - где же в разных областях проходит эта граница, для кого она проходит - только для учеников? Или есть разной высоты учителя, и в том числе такие учителя. которые способны пробиться ниже нижней границы? Объяснить даже тем, кто не имеет языка и сознания? И насколько массовы такие учителя, и можно ли считать. что на них можно делать ставку, что они - выучат. И можно ли жертвовать теми. кто не способен понять, и сколько там народу нижне нижней границы - 90% или 99%.

Известное высказывание Дейкстры:

Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.

Наверное об этом.

Не могу судить, даже не знаю, шутка это или доля шутки.
Но, думаю, есть знания. которые портят интеллект. К сожалению, не знеаю о способе артикулированно изложить эту проблему - как измерить порчу, какие именно - ясно. что там есть разные качества. некоторые виды знания губят определенные способности. но поди скажи, какие именно

Насколько шутка понять сложно, помочь может только большой опыт обучения подобных студентов в сравнении с другими, а где его сейчас возьмёшь. И Бейсик уже не тот, что раньше. Просто известная среди программистов фраза.

Но, я думаю, конкретно тут имелись ввиду не столько знания, сколько формирующиеся привычки. Знаний там нет никаких особых, с этим проблем быть не должно. А вот переучиваться, привыкнув работать неправильно -- это понятная трудность.

Я думаю, абсолютно любой человек имеет шанс стать лучше. Во мне для балета не подходит абсолютно ничего, ни фактура, ни физподготовка, ни склад характера, ни возраст, хуже меня - только безногие. Но найди я неудачливую выпускницу балетного училища, жадную до денег - и может за несколько лет я научусь стоять у станка в третьей позиции и помахивать ножкой, для меня большой успех. Майя Плисецкая мне для этого не только не нужна, но пожалуй и вредна; с другой стороны, некоторый танцевальный энтузиазм и педагогический талант у моей преподавательницы мне не помешает.

И да, я думаю, бывают учителя, способные научить камень - их можно пересчитать на пальцах и их имена все знают, но встретить такого учителя - редкое счастье. А остальные, конечно, имеют свои (разные) границы - и учителя, и ученики. Можно ли считать, что они выучат - я не могу сказать, выучить - это законченное действие, как бы сдал экзамен, готов; но чему-то научат и они.

а где это у Флоренского, не вспомните? "Моленные иконы преподобного Сергия"? "Философия культа"? заранее спасибо

я, понятное дело, не помню. Мне чудится, что попросту в Столпе должны быть пассажи об этом, а где специальное изложение - не знаю. В Иконостасе?

спасибо.

Осталось для симметрии непосредственно ощутить благодать при взгляде на это чудо искусства, посмотреть глазами тетеньки - целевой группы или, скажем, того водилы-дальнобойщика, хорошего мужика, который крепит такое произведение иконописного мастерства на лобовое стекло рядом с фотографией семьи и обращается за защитой путешествующим.

Мне кажется, это детство, но не совсем гадость - всяко лучше голой тетки; кроме того, мне кажется, это то, из чего можно вырасти, но побороть, запретить - нельзя.

не спорю. конечно, есть люди. которым это - чудо искусства. Только вот это не произведение искусства. это - икона. Ну да ладно. Всегда есть то. чего это - лучше.

Так я про иконы и говорю. КТо-то смотрит на этого Николая-угодника с выпуклыми глазами и молится Богу о странствующих или просит защиты в дороге. Вполне религиозное чувство, пусть не особой глубины и сложности - но это отсутствие глубины и сложности связано не с особенностями иконы, а с особенностями чувствующего. Повезет и удастся развиться - станет другие иконы покупать, а то так и читать начнет глядишь или проповеди внимательно слушать.

По большому счету нарисовать - это попытка показать "я так вижу". А зритель откликается на картину, если он тоже в какой-то степени видит это так. Ну вот кто-то так видит, как на том трехмерном ужасе, бедняга - но все равно какое-то зачаточное движение души к вышнему ему присуще, иначе б вообще прошел мимо икон. А по сути интересен вопрос, правильно ли видеть по-другому или правильно совсем не видеть, только знать, чувствовать, размышлять, непосредственно переживать, что?

Видеть-то можно и по-другому. Но тут вопрос - что видят в этих иконах, и в самом ли деле это - движение души к высшему, и к какому такому высшему. Дело такое - о защите странствующих можно молить и языческого идола, а можно и демона. Если есть гототовность расширить религиозное чувство и до поклонения демонам - считая. что это тоже некоторое движение души к нематериальному и потому в чем-то похвальное... Или все же различать - к чему же ведет вот именно эта картинка. Это. скажем, так, дверь для душевных движений. Да, важно. кто стоит перед дверью и какой у него взгляд, да, может быть. именно такая дверь и нужна какому-то человеку. Но ведь можно и подумать - а ну как дверь с такой-то картинкой ведет в такие коридоры, куда лучше все же не ходить.

Нет, демоны - непохвальное, хотя это отдельный сложный вопрос, что хуже - попасть не туда или вообще никуда не ходить. Да, скорее всего, она туда и ведет. Точнее, она ведет в лабиринты, и самостоятельно выбраться оттуда к свету шанс небольшой. Плохая это дверь, и много таких еще есть. Но самая трудность в том, что нет заведомо "хороших" дверей, и борясь с этим всем идолопоклонничеством тоже легко попасть в ловушку, просто другую. Мне пока кажется, что лучшее, что можно сделать - это найти живого учителя, живущего материального человека, похожим на которого хочешь стать.

кажется. это такая... индусская традиция. гуру. не знаю, в самом ли деле это самое лучшее. то есть хорошо, конечно... Но основано на авторитете. Это не разумный выбор. а выбор симпатичного учителя. Я, опять же, не о том, чтоо это так уж плохо - но вот так ли хорошо, не уверен

Думаете индусская? А старцы разные в монастырях, это другое?

Вы считаете. что нужно основывать на собственном разуме, самому продумать все мысли, обойти все ловушки, позаглядывать в пропасти и так далее? Ну, мне-то это попросту не под силу, но кто может, в добрый путь. Хотя вообще в этом, кажется, есть что-то по сути антирелигиозное - по крайней мере я не уверена, что отношения с Богом можно построить иначе, без ощущения, что ты в его власти.

Насчет "все-все" обосновывать - не под силу, конечно. Но мне кажется - надо пытаться. Сколько можно. Мне кажется, это не имеет отношения к чувству - во власти или нет. Просто такая познавательная позиция - либо верить авторитетам, либо иначе как-то двигаться.

Да, надо пытатся. Трудно только очень.

Вы так говорите "голая тетка", как будто это что-то плохое

"Вот почему на вещи идолопоклонников даже смотреть опасно - ты от идола резаного или рисованного отошел давно, да и думать о нем забыл, а он у тебя в голове остался и теперь с тобой вместе ходит. Куда ты, туда и он. И это хорошо еще. Может быть - куда он, туда и ты" (с) http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0050.shtml

Стальное зеркало... Не читал. Стояшая вещь?

На мой взгляд - очень даже.
Но я необъективен :)

да, понятно

Любопытно, недавно читал и просматривал некоторые труды по современной библеистики.
И тоже вот ощущение гадости.
То есть вроде бы зрелые люди говорят Иисус ведь и на 100 процентов человек, отрицать это просто докетизм.
Значит, изучаем человека, а что такое человек в подтексте это социальное животное, полностью зависит от окружающего его, ну может комбинировать там что то, типа пазлы складывать.
И пошла, писать губерния, жуткое ощущение, что тебя делают свиньей под прикрытием интеллектуальной честности и объективности.
Знаете это у Бэкона по моему пвтать природу пока не даст ответ, а тут пытка текстов безжалостная глумливая, попытка вывести на чистую воду, презумция это все ложь, а мы сейчас вытащим крупицы правды, и эта правда получается, как раздавили сапогом прекрасное, живое.
Поэзию свели до уровня циничного анекдота, про баб.
Наука называется.

Да, понимаю.

Там мне кажется, полное падение какое то, в современном понимание христианства, мне думается, что гораздо перспективнее смотреть на Гераклита с Парменидом, или уж так как мало источников на Оригена и на те идеи которые были в иудаизме, времен пррочества Исайи, то что произошло пробивалось 500-600 лет и было выраженно на фоне величайшего падения. То есть иудаизм второго храма, и философия , Платона,Аристотеля это падение, до которого нам еще расти тысячу лет.

Я была удивлена, когда увидела такую картинку http://nehag-sus.livejournal.com/98962.html?thread=1754514#t1754514 . Но я думала, что я не в теме (не христианка) и поэтому мне не понять.

Моргает. Ну что же, оживляж.

По-моему красный угол в доме, это - как плакат с устройством автомата в казарме повесить. Практический смысл явно наличествует, хотя эстетическое чувство может и бунтовать; ну выучил я уже антабку, сколько можно.

Но и ответ на такое плакатоборчество понятен, ты может, выучил, а твой товарищ - нет. И вообще, повторить не вредно, в жизни пригодится.

может быть. я не говорю, что все обязаны испытывать отвращение.

Отвращение тут не главное, например я могу испытывать отвращение к шрифту. Но это обычно не переносится на читаемую книгу, особенно когда знания из нее могут жизнь спасти.

///И только потом понял, какими глазами смотрели на иконы те, кто возражали против иконописи.///

Кстати, вполне возможно. Особенно, если вспомнить 2 дополнительных особенности:
1. в 8-9 вв. многие иконы _могли быть_ просто художественно неудачными, некрасивыми. Я подчеркнул "могли быть", т.к. точно непонятно - дошедшие до нас древние иконы отнюдь не уродливы. К тому же, вкусы средних византийцев могли сильно отличаться от наших, воспитанных на реалистической живописи;
2. костяк иконоборцев, читал, составляли армяне и прочие выходцы из Малой Азии. А там, благодаря исламу (почти вся Малая Азия некоторое время была под арабами) и не только ему, иконы были куда меньше распространены.

Насколько помню из прочитанного иконоборцы заодно и статуи заколбасили (религиозной скульптуры с тех пор в византийском христианстве больше не было). А религиозная скульптура Византии я так думаю базировалась на добротном античном фундаменте.

Непонятно для меня там с иконами,

1 Кор. 7:17: "Каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам". — 1 Кор. 7:20: "Каждый оставайся в том положении*, в котором призван". Следовательно, тот, кто стал верующим, будучи рабом, по этой теории впредь не должен принимать свободы, даже если она ему будет предложена (1 Кор. 7:21—22)'
Эта теория сохранения статус-кво с необходимостью вытекает из мистического учения о бытии во Христе. С момента, когда человек начинает быть во Христе, все его бытие целиком определяется этим фактом. Его природная форма бытия и все связанные с нею обстоятельства теряют всякое значение. Он подобен дому, проданному на слом: ремонтировать такой дом бессмысленно. Если, несмотря на это, он начинает менять условия своего природного бытия, он игнорирует тот факт, что впредь его бытие определяется бытием во Христе, а не чем-либо иным, связанным с его природным бытием. Таким образом, форма его природного бытия становится несущественной, не в общем смысле этого слова, согласно которому все, что делается в отношении ее, не имеет значения, а в том особом смысле, что впредь по отношению к ней ничего делаться не должно. Контракт о продаже дома оговаривает, что он продан только на слом и, следовательно, не допускается никаких ремонтных работ, не говоря уже об улучшениях с целью сделать его более уютным.
'Это требование кажется настолько невероятным, что многие переводчики и комментаторы понимают это место иначе. Вместо того чтобы переводить: "Рабом ли ты призван, не заботься об этом. Даже если ты и можешь сделаться свободным, лучше оставайся как есть", они передают смысл этого текста так: "Если ты в состоянии стать свободным, воспользуйся этим", что невозможно ни с точки зрения грамматики, ни с точки зрения логики. В этой ошибочной трактовке предписание Павла фигурирует в большинстве библейских переводов
..........................................................................................................................

В действительности же представления о Духе и о связи между обладанием Духом и воскресением у Игнатия и у Павла совершенно различны.

Согласно Павлу, верующий обладает Духом вследствие своей смерти и воскресения с Христом; согласно Игнатию, он вступает в обладание Духом как природный человек. Мысль о том, что для приобщившихся к Христу воскресение уже началось, подменяется более простой: что оно подготавливается Духом. Учение о связи воскресения с обладанием Духом является, так сказать, занавесом, за которым происходит трансформация эсхатологической мистики в эллинистическую.

Что мы имеем здесь дело не только с упрощением, но и с изменением учения Павла, видно из того, что Игнатий не может принять павловское противопоставление плоти и Духа. Согласно Павлу, воскресение подготавливается таким образом, что благодаря умиранию и и воскресанию с Христом плоть уничтожается, а Дух, соединяясь с телесностью души, делает ее способной при втором пришествии Христа сразу же облечься в прославленное тело". Для Павла соединение Духа и плоти немыслимо; Игнатий, напротив, с необходимостью должен утверждать его. Перед лицом спиритуалистического понимания бессмертия в гностицизме как возвращения духовного к своему первоисточнику Игнатию приходится отстаивать веру в телесное воскресение, унаследованную христианством
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Schw_Mist/13.php

Могли ли быть иконы во времена Павла так упрощенно скажем, дух не преобразует материю, она вечная помеха, которая может только служить, и другой вариант дух ее преображает неведомым нам образом и как в истории по разному проводятся эти границы, вопрос о подлиннике и хороших копиях в искусстве, той же природы.
Я так помучиваюсь этим вопросом, пока так с хорошей копией я предстаю перед искусством, в случае подлинника иду в гости к автору.
Естественно при этом и до красоты и до восприятия человека, нужно дорасти и крепко подготовится.

Спасибо. Сейчас не в состоянии об этом подумать, надеюсь, как-нибудь хватит сил.

Не влез отрывок
Игнатию приходится отстаивать веру в телесное воскресение, унаследованную христианством
от позднеиудейской эсхатологии. В рамках эллинистического мышления единственная возможность сделать телесное воскресение понятным — это стать на точку зрения, согласно которой плоть под действием Духа делается способной к бессмертию'. Таким образом, чтобы отстаивать первоначальную эсхатологически-христианскую концепцию воскресения, разделяемую также и Павлом, Игнатий должен был, вопреки Павлу, трактовать плоть как нечто такое, что может быть преображено, а не как нечто преходящее, не подлежащее воскресению. Эта точка зрения представляется Игнатию настолько самоочевидной, что он ставит ее на место павловской совершенно бессознателно
Таким образом, у Павла Дух соединяется с духовной личностью человека; у Игнатия — с его плотским телом.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Schw_Mist/13.php

"И только потом понял, какими глазами смотрели на иконы те, кто возражали против иконописи."

Возражение против изображений людей и животных в Исламе основано на запрете поклонения кому либо кроме Аллаха 'azza wa jal.

Об этом очень легко вспомнить всякий раз когда видишь постер поп-идола (да-да именно так они называются) в спальне подростка, Мону Лизу в Лувре (или где там она) за пуленепробиваемым стеклом или фотографию ребенка на столе американского сослуживца.

Я только сомневаюсь... Голь на выдумки хитра, может поклоняться и без рисунков.

Разумеется. Цель Шариата - в помощи людям в борьбе со злом, панацеи для зла в этом мире - нет.

Следование Шариату - цель - сама по себе.

Мне кажется, это не столько даже иконоборческое, сколько со вкусом что-то. Можно запретить рисовать - в чем-нибудь другом проявится, архитектура там, украшения, или песнопения.

да, это со вкусом... Только вкус обычно рассматривают как эстетическю категорию, а тут ведь не в качестве картинки дело.

Аллюзия на Чапека или вы независимо пришли к тому же выводу?

я даже не помню этого у Чапека. Увы

Если интересно: http://lib.rus.ec/b/10311/read

спасибо

Очень рискованная. Один из самых соблазнительных элементов. И история с имяславием - неожиданное подтверждение.