Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-04-03 09:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О вреде счастья
Не как мгновенный спазм высшего удовольствия, а - счастливая жизнь, длительное нахождении в состоянии радости, удовлетворения жизнью. То есть счастье тут - длительное состояние, процесс, деятельность, образ жизни.
Есть общие черты при всем различии. Есть и феноменологические наблюдения, измерения - когда удается отметить при разнице профессий, занятий, положений. Описывается так: наличие цели (тем самым - смысла, то, что делает человек, для него осмыслено), четкой и продробленной на этапы (то есть движение понятное, артикулированное, человек понимает. чего он достигает сейчас и чего будет - в будущем), не отдых=расслабление, а напряжение, труд, достижение этих этапов, работа и успех, видимый путь движения и успешное продвижение по нему. Естественность этого движения, ненасильственность, т.е. обусловленность внутренними желаниями и способностями.
Тогда человек чувствует себя несомым какой-то силой, естественной, как ветер и вода, жизнь его разворачивается и несет его в себе, он вовлечен в это счастливое движение, он ощущает подарки каждый день, все новые свершения, которые приближают его к цели или делают его жизнь полностью осмысленной и в этом смысле понятной.
(c) [info]zh3l@lj
Перевод на другой язык. Счастье - это состояние прогрессирующей специализации. Только специализация дает цели и артикулированные этапы их достижения. Вне специализации это невозможно. Именно из описания специализации будут возникать эти феноменологически (и статистически) подтвержденные черты счастья - естественная вовлеченность с слаженное движение, приносящая удовольствие работа, деятельность, движение ко все новым успехам. Описывать. что такое специализация - не буду, это достаточно понятно, там и установление некоторой иерархии органов, частей, аспектов, функционалов для данной деятельности. и типы адаптивного ответа, и способ достижения победы во взаимодействии, рационализация и прочие дела.
Можно про обучение. Я бы разделил - то, что обычно называют обучением и о чем многие говорят, что им нравится учиться - это тренировка. Делать то же самое, но все лучше. То есть то. что обычно называют обучением - это как раз специализация, понятно. что при определенном настрое обучение такого сорта создает ощущение счастья. Обучение в несколько ином смысле, в том, который мне кажется вернее - это обучение новому, и там совсем другая симптоматика. Нет целей, средств, умений. Непонятно, что делать, как и когда, сплошная мучительная неясность, неудовлетворенность, разочарования и неудачи. Это никому не нравится. Это - обучение.
Специализация всегда приводит - в конечном счете - к тупику специализации. Это не неудачная специализация, а как раз удачная - это общая характеристика специализации. а не частная - какой-то особенно плохой специализации. Одним и тем же способом справляются с разными внешними проблемами - и попадают в ситуацию, когда умеют только что-то одно. Мир больше индивида, разнообразнее - и всегда найдется задача, которая не решается привычным способом, а чем глубже специализация. тем труднее ее превозмочь. Ну и вымирают. Говоря языком биографии - карьера, успех, все новые задачи, посты, должности - дети уроды, жена изменяет и никогда не любила, с друзьями проблемы, ученики не удались и пр. Обычный сюжет. В общем, всегда найдется, за какой мягкий бочок укусить успешного человека - потому что успех узок.
Счастье вредно тем, что это - специализация, и полезно тем, что специализация. Самая общая форма адаптивного ответа и решения проблем. И тут о пользе неудач: понятное дело, настоящее обучение новому - это, конечно, неудачи, неудовлетворенность, непонятность, потеря прежних специализаций, отсутсвие успеха... и за все это - небольшая возможность понять что-то новое. Жизнь состоит из длительных периодов прогрессивной специализации (которые могут быть при некоторых дополнительных условиях соознаны как счастливые периоды, там уже работает психологическая техника и это технический вопрос - как сделать для себя очевидным ощущение счастья, когда для этого есть условия; можно и так сказать - есть на самом деле счастлив, как это для себя прояснить) и поневоле кратких периодов разрушения прежних набьоров специализации. обучения новому, поиска новых возможностей - что сопровождается совсем не счастьем.


(Добавить комментарий)


[info]jak40@lj
2012-04-03 03:38 (ссылка)
Ооочень хорошо!

Но не с первого раза въехал в "тупик специализации". Наверное, не столько тупик, сколько ловушка: идти можно дальше, но свернуть или, тем более, вернуться - уже нет.

Интересно сравнить специализацию с хобби и зависимостями (алкоголика, трудоголика, картежника и т.п.) - человек попадает в колею "получается", испытывает эйфорию, уходит от рутины... разница - в оценке извне (от признания специалиста через аплодисменты делетанту до презрения бродяги).

А "обучение новому" заслуживает отдельного поста.
Оно в каждом (?) случае тоже имеет направленность, кроме неудач и неудовлетворенности там тоже болъшое "получается", поэтому "за все это - небольшая возможность понять что-то новое" - по-моему, не совсем корректно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 13:55 (ссылка)
Да, свернуть трудно. и чем дальше, тем труднее.
Почему тупик: вы понимаете, что только вопрос времени, когда у всей наличной популяции остается единственная пара предков? Только стохастика. Так вот. тут то же - только вопрос времени, когда специализация обернется тупиком. Другое дело. что это - теория, на практике имеется множество разнеых специализаций, и смена условий может все изменить раньше, чем скажется тупик специализации. правила игры поменяются неизбежно - раньше или позже. Так что именно тупик, но в силу того. что специализаций много. они. так сказать, друг другу мешают - хотя в теоретически очищенной ситуации специализация приводит к смерти в мире, где случается новизна.

Насчет направленности в обучении новому... Не уверен. что знаю, что вы имеете в виду. Насколько я понимаю, такая направленность - всегда отражение прежней специализации. то есть к обучению этому новому отношения не имеет, это просто инерция прежнего движения. В некотором смысле обучиться новому невозможно - можно сделать новое не-новым. и тогда бывает удовлетворение. Это и называется специализацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2012-04-05 15:10 (ссылка)
С тупиком понял Вашу мысль.

Под направленностью в обучении новому имел в виду следующее:
того, что человек не умеет, бесконечно много,
поэтому он выбирает, чему учиться (плавать, извлекать корень "в столбик", объясняться на испанском...) - не ради специализации, а потому что есть ресурс времени и тяга к новому. У такого человека "учиться новому" - почти специализация со всеми вытекающими.
Другое дело, когда учиться "жизнь заставляет".
Но разве разница не в мотивации? Один учит испанский, потому что в кайф, и, может быть, станет специализироваться. Другой - потому что нужно что-то выучить и стать специалистом...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2012-04-03 03:47 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/FC-meb07M0fk_PJH6vxzi9MTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2012-04-03 03:55 (ссылка)
Браво!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2012-04-03 14:01 (ссылка)
Спасибо, рад)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-03 04:35 (ссылка)
"Счастливый специалист подобен двустороннему флюсу"

Мне кажется, вместо туза больше бы подошёл "джокер" - не во всех играх принимается, зато в тех, где принимается, способен на все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2012-04-03 14:03 (ссылка)
Давно не брал в руки карты) А может быть и да, но И.П. тогда надо изображать "джокером", а не Прутковым. Запутаюсь тут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2012-04-03 06:16 (ссылка)
В нижней части зубик-то - не перевёрнутый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2012-04-03 14:04 (ссылка)
Выбитый, упал, по счастью)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-03 07:16 (ссылка)
Чудесно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2012-04-03 14:04 (ссылка)
Рад, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Ничего не поняла
[info]julia28@lj
2012-04-03 03:54 (ссылка)
Поэтому, наверное, самое главное, это умение смотреть на себя со стороны. Да, оно мешает иллюзии счастья, парения над собой, но и сокращает долю несчастья. Основное, пожалуй, что действительно может обезопасить от того, что Вы назвали специализацией, правда только в том случае, если действительно к этому стремиться, регулярные разговоры с собой. Это может быть медитация без вопросов, а могут быть прямые вопросы: чего ты хочешь? И после всех глупостей опять: Чего ты хочешь?

Однажды можно услышать правду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 13:56 (ссылка)
Да, хорошо, конечно. смотреть на себя со стороны. Учитывая. что это невозможно, даже попытки имеют большую ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2012-04-05 03:51 (ссылка)
А Вы в самом деле считаете, что это невозможно? Значит я воображение принимаю за действительность. Зато на много, мне с собой не скучно:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-05 05:23 (ссылка)
http://rustam.livejournal.com/479192.html
Егор Летов:
Я однажды посмотрел на себя несколько со стороны. И понял, что я – это огромное количество очень конкретных частных представлений о том, как оно все есть. Они выглядят как ворох грязного тряпья, какой-то одежды, каких-то салфеток, разноцветные тряпочки, разноцветные стеклышки… И я взял все это внутри себя, поднял, вышел на кухню, посмотрел – а у меня стол такой голубой, как небо, – и я взял в голове весь этот ворох и швырнул куда-то в синеву. И в этот момент со мной произошло нечто. Я был совершенно трезвый, я никогда в то время не пил ничего, не употреблял. У меня открылся внутри душераздирающий глобальный поток. Впечатление было такое, что я стал не личностью, а стал всем миром. И сквозь меня, сквозь то, что я представлял как живой человек во времени, – а это такой отрезок маленькой трубы, – пытается прорваться со страшным напряжением, представляешь, весь мир. Огромный поток, а я его торможу. Меня разрывало на части, я вышел на улицу, там плакал просто. Я видел, как лист с дерева падает очень долго, как муравьи ползают, как дети копошатся, как качели скрипят, как там дедушка на велосипеде едет. Я одновременно видел это все. И видел в этом всем не просто закономерность, а глобальную какую-то картинку. И было совершенно явственно, что именно так все и должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2012-04-05 05:48 (ссылка)
Так он раскрывшись увидел Я, а мы одетые придумываем его иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-03 04:22 (ссылка)
Отлично, я это пишу как человек очень сильно пострадавший от счастья, добавлю немного в Вашу копилку, счастье-это вот то самое жуткое что может произойти, с человеком, человеку очень долгое время , а может и никогда не приходится расплачиваться за свои ошибки.
Говоря другим языком длительный процесс счастья- это гарантированный путь к тому, что Бог тебя оставит, можно ведь не верить в Бога, считать это сказками, однако испытать жуткое дление богооставленности, попасть в ад, еще при жизни, как раз для любителей счастья.
Соединяя языки, Бог явно, больше любой специализации идя этим путем, гарантированно отдаляешься от него, можно на этом пути пройти точку невозврата.

Кроме того я бы послушал и Волошина.

"Счастье вовсе не должно являться высшей целью человека на земле. ... Несчастье является основным побудителем к каждому поступательному движению. Счастье, благосостояние, удовлетворенность приостанавливают всякое развитие, в физическом мире и в духовном это смерть, начало распада. Я не могу пожелать человеку счастья. Я бы заменил понятие счастья духовным равновесием, покрывающем собою все противоречия и ущербы мира материального. Социальный рай на земле находится в полном противоречии с "царством Божиим внутри нас"
М. Волошин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 13:58 (ссылка)
_сильно пострадавший от счастья_
? хорошо сказано

Но, видимо, тут несколько неполная аналогия. если же она полна и верна - аналогия с Богом и пр. - то следует считать верным. что в конечном итоге Бог оставит каждого. Не знаю, так ли это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 16:40 (ссылка)
<<<<то следует считать верным. что в конечном итоге Бог оставит каждого. Не знаю, так ли это.>>>>

«около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мф.27:46)

Конечно я тоже не знаю, будет ли Бог оставлять ту самую самость, которая может испытывать счастье, как я понимаю евангельские блаженства, далеки от счастья, это дело плотское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-03 17:25 (ссылка)
Мне всегда казалось, что это о том, что у Иисуса тоже был момент слабости, когда он усомнился.

А чтобы Бог оставил да ещё и всех... Вроде как наоборот, нет оставленных и забытых, у каждого есть возможность стучать и есть надежда что откроется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 18:03 (ссылка)
Там все очень сложно. мне пока не очень понятно.

Богословие предания может существовать лишь тринитарно. «Предание» Богом своего Сына «относится к самым неслыханным высказываниям Нового Завета; мы должны понимать «предание» в полном смысле этого слова и не ослаблять его до уровня «послания» или «дара». Здесь произошло то, чего не осуществил Авраам по от ношению к Исааку: Отец абсолютно сознательно предал Христа участи смерти; Бог исторг Его во власть погибели, как бы она не называлась: человеком или смертью… «Бог сделал Христа грехом» (2 Кор 5:21), Христос проклят Богом… Здесь выражается theologia crucis, причем в своей самой радикальной форме».56 Однако этот аспект становится новозаветным только в том случае, если он дополняется активным самопожертвованием Христа, которое в свою очередь нельзя изолировать до уровня самостоятельного момента, поскольку в этом случае происходит потеря эсхатологического горизонта и соскальзывание в богословие мученичества. Христос дол жен быть Богом, чтобы предоставить себя в распоряжение любви, исходящей от Отца и желающей примирить с собой мир, причем сделать это так, что в Нем осуждается и претерпевается вся антибожественная тьма.
http://ohriste.info/gans-urs-fon-baltazar-bogoslovie-slavyi-i-kresta/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-03 18:25 (ссылка)
Мне не понравилась цитата и я в ней мало чего понял.

Но у меня свои взаимоотношения с христианством, мне кажется, что они там где-то в самом начале ошиблись с божественностью Христа, и отсюда куча проблем и тёмных мест. И Коран в этом месте намного логичнее. С другой стороны я понимаю, что там думала куча потрясающих людей, которых я даже не читал, и кто я такой, чтобы лезть туда со своими суждениями. Поэтому ограничиваюсь мнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-04 01:16 (ссылка)
Я конечно тоже понимаю, бесконечно мало.
Но вот, что мне интересно, в отношению к Христу очень сильно сказывается дух времени, то есть где то с 15 века, с развитием материализма он стал восприниматся с упором на его человечность, все внимание обратилось на то каким хорошим парнем он был.
Материализм во многом задает слепые пятна нашего времени, поэтому мне думается, с точностью до наоборот, что сейчас нужно воспринимать Христа, именно как Бога его человечность и гуманизм, не очень важны.
Об этих слепых пятнах очень неплохо написал Льюис
http://www.pagez.ru/items/029.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-04 01:40 (ссылка)
Ну, это другое, я не про гуманизм, конечно, и не про хорошего парня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-03 18:44 (ссылка)
Поясню, что не понравилось.

Мне не кажется, что Бог кого-либо когда-либо проклинает, и говорить об этом имеет смысл только как о предельном упрощении. Что значит "сделать грехом" я не очень понимаю, и синодальный перевод предлагает вставить туда "сделать жертвой за грех". И "антибожественная тьма" вызывает у меня глубокие сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-04 02:11 (ссылка)
В бытовом смысле счастье это как получше встроить себя, во внешний биологический, социальный, культурный мир.
Однако картина будет неполна, если мы не рассмотрим очень нетривиальные взаимоотношения духа и материи.
Можно сказать так счастье наиболее способствует развитию эгоизма, накоплению личных навыков, и адаптаций с ростом и развитием таких широких адаптаций растет автономность человека, что можно назвать эгоцентриризмом.
Мне же думается, что важной интенцией христианства, является мирный и терпеливый бунт против мира, воплощенного в материи.
Парадоксально скажем так если в мире все устойчиво, традиционно и мир начинает сходить с ума, потому что наглухо закрывает себя от новизны.
Христианин всей своей жизнью вносит неслыханную новизну, разрушает традиционные ценности, не разрушая при этом окружающих.
Он выстраивает свою жизнь на восприятии огромных порций новизны и сходит с ума как Ницше.
Соответственно в мире помешанном на аскетизме и мученичестве, христианин скорее будет гедонистом. В мире помешанном на помощи людям и самопожертвовании, он скорее будет эгоистом. За что безусловно будет подвергаться неслыханным гонениям, его как Сократа казнят.
В этом смысле христианин перерабатывает окружающий мир в самом себе, своей жизнью внося в него то, что ему недостает, жертвует собой , своим личным счастьем, спасая мир от падения.
Соль земли и свет миру. Узкий путь. Удерживать мир от разрушения, ценой собственной жизни.

«Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»?
Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость — в печаль. Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.»
Послание Иакова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 03:17 (ссылка)
да, я понял. Если переиграть не в то, что Бог обязательно оставит каждого. а в то, что у каждого могут быть моменты слабости.
Мне (к сожалению) очень близки слова по поводу бунта против мира, воплощенного в материи. Именно поэтому я понимаю их ограниченную годность. Титанизм - опасная стратегия, бунтовать против мира очень горько. Потому что неминуемо ошибешься и начнешь бунтовать против правильного, того, что верно. Потом очень обидно бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-04 04:11 (ссылка)
Да мне тоже очень близка, эта интенция и очень понятна эта горечь.
К счастью, мир этот самый против которого бунт в наибольшей мере, он содержится внутри меня самого, так что за ошибки в полной мере расплачиваешься сам, во всяком случае так должно быть, к несчастью близкие тоже страдают.
Кроме того есть долженствование, правильно представлять себе мир, как в басне во время пожара, каждый захватил с собой план дворца и тыкая в место на плане, где по его мнению был пожар требовал, тушить именно там.
То есть бунтовал против своего ограниченного, представления о том, где находится главное зло. Реформация прекрасный пример, такого бунта.

Есть же потрясающая тема самоуничижения Христа, абсолютно адекватно представляя, что происходит в мире, он не почитал это за свое преимущество, не присваивал лично себе, свое равенство с Богом, стал ниже всех, в какой то мере стал самым незнающим лично, отказался быть даже благим из чистой любви, ко всему миру в вечности. Наверно больше всего любил тех кто его убивал.
Парадоксальный бунт без всякой борьбы, без разрушения сущего.
Самым решительным образом воткнул копье в сердце старого мира, разрушил его.
Жало в плоть, в материю.
И сам стал Сердцем Нового мира. Оно теперь бьется громко, только для тех, кто хочет свободно слышать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoomow@lj
2012-04-03 04:31 (ссылка)
длительный подъем, потом - резкое падение. потом опять - длительный подъем... в чередовании разрушительных и счастливых периодов - гармония жизни

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 13:58 (ссылка)
может быть. но больно же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoomow@lj
2012-04-03 15:02 (ссылка)
жизнь без боли невозможна, ясно же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2012-04-03 04:43 (ссылка)
карьерный и профессиональный рост - вещь неплохая, но бесконечная далекая от счастья. если от счастья можно пострадать, то, скорее всего, вы имеете дело не с ним, а с упрощенными представлениями о нем. и вам можно только посочувствовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 04:49 (ссылка)
Солон ответил, что знает, и рассказал о нескольких своих согражданах, которые прожили честную жизнь и достойно закончили свой жизненный путь в бою с врагами за родину или в достатке прожили до старости.

— А мое счастье ты даже не ставишь вровень со счастьем этих простых людей?!— гневно воскликнул Крез.
— Царь,— спокойно сказал ему в ответ Солон,— на вопрос о твоем счастье можно ответить только тогда, когда станет изве¬стно, что ты благополучно окончил свою жизнь.
Крез посмеялся над словами мудреца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2012-04-03 05:19 (ссылка)
честная и достойная жизнь - тоже вещь неплохая. как и быть богнатым, как крез. но и это все далеко от счастья. оно не исчисляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 05:30 (ссылка)
Четвертое искушение Христа, когда Петр говорит ему, мы теперь знаем,что ты Бог живой, организуем свое маленькое движение, заживем счастливо,честно, достойно, чего еще надо когда рядом Бог.
И ответ человеку которого он любил всем сердцем. Отойди от меня САТАНА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2012-04-03 05:40 (ссылка)
ну да, нет никаких вншних критериев. все критерии могут быть как признаками счастья, так и признаками несчастья. разве что некоторая исполненность личности - когда человек счастлив, ничто не деформирует его личность. все, что у него получается, находится в таком же соотвествии с его личностью, как и то, что у него не получается. т.е. счастье не зависит от успеха, как и от неуспеха, от игры случая. поэтому от него не может быть никакого вреда. а представление о пользе лишается тех самых внешних критериев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 05:44 (ссылка)
Вот поэтому я стараюсь и держатся подальше, от всего того, где в качестве критерия появляется счастье.
Говоря иначе правильное развитие, должно включать в себя периоды произвольного тяжелого несчастья, говоря еще по другому, если очень долго все хорошо все получается, явно сбился с пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2012-04-03 06:09 (ссылка)
все верно за исключением того, что критерий счастья не является критерием счастья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 06:25 (ссылка)
Я бы вообще отказался от всяких критериев как внешних так и внутренних, при желани и опыте можно получить некоторое знание, об определенных этапах жизни.

«Душа должна идти к Богу, познавая Его скорее через, то что Он не есть, чем через то, что Он есть, и поэтому нужно идти к Нему, отвергая целиком и полностью все впечатления, как естественные, так и сверхъестественные, не допуская их.»
Хуан де ла Крус

И сейчас я хотел бы сказать еще немного. Знание, которое у меня есть сегодня, может меня наполнить до краев, но оно наполняет меня до краев только тогда, когда я живу в соответствии с тем, что мне уже было дано. Только оно сокрушит меня, если моя вера не становится верностью, потому что, если я не верен тому, что я уже знаю, тому, кто я уже есть, я не могу расти дальше, пока что-то катастрофическое не постигнет меня, не потрясет меня до основания, поставив меня самого всего под вопрос. Это очень важно понять.
http://pretre-philippe.livejournal.com/241399.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2012-04-03 06:33 (ссылка)
соответствие тому, "что мне уже было дано" и "кто я уже есть", а знание приложится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2012-04-03 04:56 (ссылка)
То, что Вы описали, не относится к созерцателям, которые и в наше жесткое к ним время, встречаются.

Про ловушку счастья.
Всю жизнь не любила это Короленковское: "Человек создан для счастья, как птица для полёта". Фальшивая штука, но, возможно, это не его авторские слова, а слова персонажа.

А совсем разуверилась в счастии специализации, прочитав когда-то о счастливом инженере, у которого всё получалось, и он испытывал удовлетворение от своего профессионлизма. Сей инженер разработал газовые печи и соответствующие технологии для третьего рейха.
____
К счастью, среди тех тех, с кем общаюсь, очень много недисциплинированных людей, позволяющих себе не стремиться к счастью...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:00 (ссылка)
созерцательность - специализация не хуже иных прочих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-04 13:23 (ссылка)
"Только специализация дает цели и артикулированные этапы их достижения."

Видимо, я не понимаю, что такое созерцательность, так как не ощущаю, где здесь цели, этапы, достижения и, соответственно, специализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 14:22 (ссылка)
Представьте, что можно плохо уметь созерцать. а можно обучиться делать это лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-03 05:01 (ссылка)
Даже созерцатель редко счастлив, когда его бьют по голове, а он может только это уныло созерцать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:03 (ссылка)
мало кому нравится. когда его бьют по голове

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matabuba@lj
2012-04-03 05:06 (ссылка)
В подобных терминах описывают своё бытие религиозные деятели. Будто их тащит поток.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:04 (ссылка)
ну да. естественное движение. вовлеченность... можно и так сказать - поток

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saddhacarito@lj
2012-04-03 21:13 (ссылка)
Вы же знаете о "потоке" Чиксентмихайи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 03:10 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-03 05:18 (ссылка)
Беспокоит вот еще какой вопрос, все чаще встречаю фигуру мысли, такую ну да понятно, счастья нет, решения проблемм нет, так уйдем в мутный мистицизм, созерцание во внемысленность, где якобы на глубине, глубоко внутри все понятно, все едино.
Этакое желеобразное всеединство, понятно от тупика специализации все скопом в другой тупик тупик дестабилизации,адаптации растворение личности.
Вот про этот тупик тоже интересно.
Люди пытаются найти единственно выгодную стратегию, вот недавно слушал Померанца, очень его люблю, та же фигура уход в безмыслие, но у него есть личный выход он в 90 лет не боится абсолютно думать и чувствовать, вот этому нужно учится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-03 05:28 (ссылка)
Не знаю, мне кажется, что, просто, не стоит путать свою внешнюю линию жизни, в которой всё же надо ставить цели и, по крайней мере, избегать явного зла.

И внутреннюю линию жизни - постараться себя сделать таким, чтобы ты не был найден слишком легким...

Мне нравилось у Мандельштама: "А кто тебе обещал, что ты будешь счастливой?" (по памяти).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 05:38 (ссылка)
Такое Счастье есть я не спорю.

- Иногда мне казалось, что жить уже больше
нельзя, что невыносимо... А Ося вдруг говорил:
Почему ты думаешь, что должна быть счастлива?
Это действительно помогало, и до сих пор помогает.
Лидия Гинзбург.
«Разговоры c H. Мандельштам»
Ося, родной, далекий друг! Милый мой, нет слов для этого письма, которое ты, может, никогда не прочтешь. Я пишу его в пространство. Может, ты вернешься, а меня уже не будет.
Осюша - наша детская с тобой жизнь - какое это было счастье. Наши ссоры, наши перебранки, наши игры и наша любовь.
Ты помнишь, как мы притаскивали в наши бедные бродячие дома-кибитки наши нищенские пиры? Помнишь, как хорош хлеб, когда он достался чудом, и его едят вдвоем. Наша счастливая нищета и стихи. Эти дни, эти беды - это лучшее и последнее счастье, которое выпало на нашу долю.
Каждая мысль о тебе. Каждая слеза и каждая улыбка - тебе. Я благословляю каждый день и каждый час нашей горькой жизни, мой друг, мой спутник, мой слепой поводырь...
Мы, как слепые щенята, тыкались друг в друга, и нам было хорошо. И твоя бедная горячешная голова и все безумие, с которым мы прожигали наши дни. Какое это было счастье, как мы всегда знали, что именно это счастье.
Жизнь долга. Как долго и трудно погибать одному - одной. Для нас ли - неразлучных эта участь? Мы ли - щенята, дети, ты ли, ангел - ее заслужил? Я не знаю ничего. Но я знаю все, и каждый день твой и час, как в бреду, мне очевиден и ясен.
Не знаю, где ты. Услышишь ли ты меня. Знаешь ли, как люблю. Я не успела сказать, как я тебя люблю. Я не умею сказать и сейчас. Я только говорю: тебе, тебе... Ты всегда со мной, я - дикая и злая, которая никогда не умела просто заплакать, - я плачу, плачу, плачу.
Это я - Надя. Где ты? Прощай.
http://www.zal.us/texts/review_mandelstam.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-03 13:01 (ссылка)
Спасибо.
Письма этого пронзительного не помнила, а, может, и не знала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rhumb@lj
2012-04-03 14:38 (ссылка)
чехов:
"мы не кавалергарды и не актрисы французского театра, чтобы быть постоянно счастливыми..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-04 01:17 (ссылка)
"мы не кавалергарды и не актрисы французского театра,чтобы быть постоянно счастливыми..."

Спасибо, очень то!

Да, и, вообще, счастье, штука мимолетная и целью быть не может.

Побочный продукт жизни, так сказать:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2012-04-03 16:14 (ссылка)
Дык это он жене говорил, совсем разные вещи:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык он так и о себе думал.
[info]kofelen@lj
2012-04-04 01:28 (ссылка)
У Одоевцевой, да и у других вспоминателей есть, что с одной стороны Мандельштам бесстрашно разорвал расстрельные списки, выхватив их у Блюмкина, писал, как хотел, про пайковые книги и прочее, а с другой стороны очень боялся милиции и любых людей облаченных властью.
Этот феномен мы обсуждали и пришли к выводу, что он боялся погибнуть случайно, по ошибке. Он очень высоко ценил свой дар и не мог себе позволить погибнуть просто так по случайности, не успев сделать предназначенное.
К счастью же не стремился.

Всё лишь бредни
Шери-бренди, ангел мой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2012-04-04 03:09 (ссылка)
Что он думал, можно узнать только из его стихов. Н.Я. была слишком умна, чтобы озвучить истину.
А из стихов известно, что думал он по-всякому и боялся за свою жизнь, как всякий человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tdm11@lj
2012-04-03 05:44 (ссылка)
Увидел картинку с зубом и слово "счастье" - сразу промелькнуло "Как верно!" :) Десять минут чистого счастья после ликвидации очень-очень болезненного зуба.

Толково изложено. Мне не хватило слова "навык" в описании специализации - хорошее слово. Для человека, продвигающегося по тупику специализации, мне кажется, подходит известное "счастья нет, а есть покой и воля". Похоже, так выглядят профессионалы в востребованных сферах ( я не про узкоспециализированных упаковщиков покерных колод, хотя и они в ютуб попадают и имеют щастье). Часто это люди спокойные, с выраженным ЧСВ, говорящие на совещаниях последнее слово. Всё верно - успех узок, но это успех. И да - пока не появится новый начальник, считающий себя в этой области профессионалом.

Обучение. Это мир детей. Но в процессе обучения взрослых тоже есть счастье - но только несколько секунд, после изложения основного тезиса и последующего озарения "Надо же!". Это как японцев звали во все страны когда-то, и они рассказывали, как легко производить хорошие товары (легко и приятно), а через полчаса выяснялось, что не так всё просто :) . Поэтому обучение быстро заканчивается, и переходит в стадию тренинга - тут и возникает неудовлетворенность и тревожность. Ну, а потом добро пожаловать в профильный тупичок, к постоянному счастью. И вот - вы профи, и нет для вас нерешаемых проблем, и вы всем нужны, и вы вольны выбирать. На своём маленьком острове. (Это я перевариваю изложенное вами.)

Выводы, по мне, верные. Только я не очень понял, почему "О вреде..."? Из-за шаткости позиций узкого спеца? Но можно выбирать гарантированные "острова". Да - их немного. Но есть, вроде :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:21 (ссылка)
О вреде?

Ну, иначе говоря - счастье представляет собой лишь локально выгодную стратегию. Любой остров кончается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-03 14:39 (ссылка)
А что будет глобально выгодной стратегией (тут, кажется, все три слова в кавычках, но да ладно)?
Случайный поиск нового -- в Вашем смысле нового -- на стратегию не очень тянет.

А запись замечательная. Если бы я писал, наверное не поднял бы руку бы слово "счастье", оставив его для чего-нибудь другого, у Вас получилось резче и лучше. Вспоминается книга Иова и вообще разные мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 15:32 (ссылка)
Глобально выгодной стратегии не существует.

Спасибо. Мне легче понять. когда некий смысл высказан на разных языках, поэтому непонятное слово обыденного языка себе пояснил из этакой вот системной теории. После этого кажется. что стало понятней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tdm11@lj
2012-04-03 15:26 (ссылка)
А всё кончается. А по острову зато можно ходить по кругу :) И бывают большие острова. А бывают холодные и безжизненные континенты (условно). Только что по "Культуре" от М.Розовского услышал ожидаемое "Я сейчас счастлив, потому что свободен и занимаюсь любимым делом." Вот он в тупике. Ваша теория работает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-04-03 07:22 (ссылка)
виноград не токмо зелен, но и зело кисел. )

====
Только специализация дает цели и артикулированные этапы их достижения. Вне специализации это невозможно.
====
не очевидно. не убедительно. Просьба пояснить, если можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:24 (ссылка)
Откуда можно взять четкую цель и этапы ее достижения? Если мы берем метафору из человеческой деятельности - слово "цель" - то только продумав план. создав теорию, мы получаем определение цели 9формализацию) и этапы. То есть мы не знали. потом обучились, решили задачу и получили эти дела. Это и есть специализация. Если же вы подумаете то же самое не в терминах идеальной деятельности вроде математики, а в терминах жизненной деятельности - будет понятно. что вы получаете цель только тогда, когда специализировались под нее. именно поэтому формулировка вопроса - две трети решения проблемы. Без специализации ничего вы не понимаете, нет ни формулировки цели. ни этапов достижения. и что делать - совершенно не понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-03 17:25 (ссылка)
не убедили. Цели зачастую возникают спонтанно. А уже под них курица несет яйца. хотя и сама когда-то вылупилась из яйца.

А еще есть предустановленные "цели". Например, выжить и/или размножиться.
Как, впрочем, и умереть. Можно, конечно, сказать, что не умеющий плавать утонет. Очень может быть и правда утонет. Но нельзя ИМХО сказать, что тонущий не имеет цели выплыть, вопреки неумению плавать.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 03:09 (ссылка)
Видимо, это долгий разговор. На меня слово "спонтанно" не оказывает гипнотизирующего действия. Я бы ответил, что спонтанно возникающих целей не бывает - это обман трудящихся. Что иногда целями называют то, что не осознано и является продуктом инстинкта - другое дело, Тут надо думать о том, что нужно было сделать. чтобы появился такой инстинкт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-04 04:09 (ссылка)
а буриданов осел умер от необразованности?

вообще да, долгий это разговор.

Сидит себе человек, специалист по астрофизике, М-полости себе рисует. А тут - бац! Загорелая Лидочка приехала,, сосед помер и дерево перед окном выросло. Нет, не бывает случайностей, не гипнотизируют они.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-04-03 08:00 (ссылка)
>Счастье - это состояние прогрессирующей специализации. Только специализация дает цели и
>артикулированные этапы их достижения. Вне специализации это невозможно.

Так вот почему я обречен на несчастье - не люблю специализацию. Как только начинаю понимать что и как - сразу интерес пропадает и хочется чего-то нового, непонятного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:24 (ссылка)
Ну, без специализации никто не может. Другое дело. что принятые сегодня в социуме нормы специализированности могут кому-то казаться завышенными и некомфортными

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2012-04-03 08:04 (ссылка)
То есть несчастье не в том, что тупик, а в том, что реальность мешает в него бесконечно углубляться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:25 (ссылка)
Можно и так сказать. но я бы все же считал более реальной реальность. а не счастье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2012-04-04 07:45 (ссылка)
Согласна. Но эта гадкая реальность временами так мешает всеобщему счастью, что хочется ее куда-нибудь задвинуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2012-04-03 08:33 (ссылка)
>Счастье - это состояние прогрессирующей специализации.

А "счастье дурака" - это специализация или деспециализация?

>Специализация всегда приводит - в конечном счете - к тупику специализации.

Это, ведь. особое счастье - умереть, специализируясь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-03 09:04 (ссылка)
А "счастье дурака" - это специализация или деспециализация?

Это девиация и несчастье для окружающих, слишком много умных нужно, которые специализируются для помощи дуракам.

Это, ведь. особое счастье - умереть, специализируясь.

Вы же слышали выражение философия -это искусство умирать, чем не специализация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2012-04-03 09:45 (ссылка)
>слишком много умных нужно
А мне кажется, что дураки помогают многим людям чувствовать себя умными - как медузы чувствуют себя высшими существами на фоне губок.

>это искусство умирать, чем не специализация

Искусство - это не счастье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamrobot3@lj
2012-04-03 09:30 (ссылка)
"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:25 (ссылка)
Спасибо, приятная цитата

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-04-03 10:05 (ссылка)
красиво!

"Не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведет к укреплению вашему и к будущей победе. Полюбите трудности и, сказав – «благословенны препятствия, ибо ими растем», мужественно, окрыленные духом устремления, в сознании величия бесконечного совершенствования творчества жизни, устремитесь в зовущую вас Беспредельность – Беспредельность жизней, Беспредельность достижений, Беспредельность познания, Беспредельность строительства, Беспредельность красоты!" (c) Елена Рерих
Вчера вот наткнулся.

Любое состояние переходящее, для себя определил наилучшее состояние - наиболее среднее, нечто между отрицательным и положительным.
Состояние счастья неизбежно подразумевает спад и резкий переход в негативное или среднее(которое после счастливого имеет характерный оттенок негативного) и наоборот.
Поэтому остерегаюсь резких или долгих затяжных, навязанных, глубоких насыщенных состояний и переживаний. Это как лодку раскачивать - весело .. да.. но можно утонуть. Плыть так же в таком состоянии неэффективно, медленно, отвлекаешься и не замечаешь внешних вибраций которые и без того раскачивают лодку.
Понимая и прогнозируя амплитуду внешней волны можно сдерживать отрицательное или чрезмерно счастливое - перенаправлять в среднее/спокойное - способов море.

Кстати еще советую фильм посмотреть Detachment

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:37 (ссылка)
Аристотель говорил об этике умеренности. равноудаленной от чрезмерностей обоих полюсов. давняя такая греческая традиция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]j_s_ag@lj
2012-04-03 21:29 (ссылка)
Я как раз читаю Аристотеля и как раз думал о странной перекличке с Вашим текстом - ведь Аристотель как раз усматривает высшее благо для человека - в счастье, которое заключается для человека в следовании своей "специализации" (в широком понимании, но как раз приводит и метафоры о конкретных профессиях) - т.е жизни согласно добродетели и т.п. Приводит ли и такая специализация к узости и нужно ли такой узости избегать?
Вы пишете об успехе все же, или же о счастье? Бывают ведь люди, которые кажутся здоровее и гармоничней других - и вроде как поэтому и счастливей, а не из-за профессиональной (например) узости, позволяющей игнорировать неудобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 03:13 (ссылка)
ну, я не уверен, что здесь и сейчас мне необходимо спорить с аристотелем или доказывать непротиворечивые с ним расхождения, вполне объяснимые тем. что мы немного в разное время живем. Аристотель говорит о гармонии с обществом и своим временем. я же имею наглость говорить несколько шире, чем "как приобрести друзей и добиться успеха в делах"
Нет. я не об успехе. Потому что шире - специализация может быть на семью, любовные приключения, адреналин и т.п. И я не о том, что кому кажется счастьем, это совсем другое - счастье в моем кармане радикально отличается от счастья в чужом кармане. такова природа этого продукта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]j_s_ag@lj
2012-04-05 03:04 (ссылка)
Мне показалось что-то неестественное в Вашем рассуждении и я стал искать выход. Неестественно то, например, что иногда специализирующегося счастливым не назовешь (хотя человека несет) - можно себя убедить, но убедить себя можно всегда. А иногда счастливого - профессионально (семейно, любовно, и адреналинно) узким.
Ну, я не знаю.. Вот. Вы как-то давали ссылки на произведения А. Коростелевой - герои там эдакие гуманисты универсалы - я бы их не назвал несчастными вообще.
Первый выход, который мне пришел в голову - это тривиальная мысль, что "специализации" все же специализациям рознь, как и цели - целям. Некоторые вещи не допускают сверспециализации в ситуации здорового к ним отношения (можно представить себе какое-то хобби типа собирания марок - все это мило, но в меру, здесь цель вообще-то неестественна). Некоторые оставляют больше для маневра.Специализированный карьерист не вызывает приязни. Специализированный ученый или врач - может вызывать (цель специализации более достойная, и, кстати, по своей природе не допускает полного аутизма). У Аристотеля, как я его прочитал (а я человек невежественный, я и в самом деле не могу с Вами спорить в его толковании) есть этот мысленный ход об иерархии специализаций (или даже профессий), во главе которых - специализация "быть хорошим человеком".
Разумеется. можно сказать, что тут никакая не специализация, это просто каламбур, что эта цель разбивается на тысячи целей, а кроме того, кто такой хороший человек - это вообще непростой вопрос и необязательно следовать Аристотелю здесь.
Второй выход - что счастье и специализация просто несопряженные вещи
Третье - что я просто Вас не понял и отвечаю на что-то свое. Вполне возможно, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-05 03:52 (ссылка)
Думаю, вас смущает то, что обыденные значения многих слов наполнены связями с "чем-то хорошим", их "непозволительно" подозревать в плохом. Я же пытаюсь понять, как это устроено. Новизна - это путь к смерти, новизна действует разрушительно на любую организованность, но обыденное значение слова подчеркивает в новизне положительное, обновление и новую жизнь. Специализация - тупик, но обыденное значение подчеркивает успешность занятий своим делом. Вы думаете, что здесь какой-то подвох, не может же быть так, что такая хорошая вещь, как профессиональная подготовка, оказывается в чем-то вредной. Ну, а мне кажется это вполне логичным - лечимся ядами, и здесь - дело в концентрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-05 09:15 (ссылка)
Опять же очень интересно, насколько я понимаю, христианская этика в корне противопоставлена аристотелевой.

Это сочетания радикальной новизны, с величайшей упорядоченностью, которая соединяется по закону полярности в личности Христа, недаром этот постоянный мотив у Павла умирания и воскресения со Христом.

Для иудеев невозможный скандал от радикальной новизы и нарушения всех возможных законов.
Для эллинов безумие людей который разрушают упорядоченный космос, утверждая невозможный следующий только любви закон, явно сверхчеловеческий, требующий соблюдать 1226 заповедей, причем нигде формально не записанных, люди живужие в этом мире по законам Царствия Небесного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-05 10:03 (ссылка)
я думаю, это очень интересная и важная тема - сопоставление христианской и аристотелевской этики. Но тут тема эта всплыла побочно, а выговорить ее крайне тяжело. Я только наспех и без спора - не более чем мое мнение. Дело в том, что первое, чем я стал заниматься - этикой. Это было мое первое интеллектуальное увлечение, так что "стаж" у меня очень большой, и в результате я уже почти не помню, как это звучит для окружающих людей - поскольку на эти темы я практически никогда не говорил. Так вот, мне кажется, что об обоих этих этиках почти ничего вменяемого не сказано, при всем обилии авторов. Мало кто понимает, что говорит Аристотель в своей этике - она внешне похожа на этакий здравый смысл, и ее обычно так и понимают, и в поверхностном слое она такова - но если это совместить с его онтологией, там получатся вполне безумные вещи. Христианская этика также не понимается, в той же мере - обычно ей приписывают этакое безумное юродство и "неотмирность" между тем она - очень здравая этика, в истинном смысле здравосмысленная и очень верная психологически. И они в глубине - тождественны. То есть, разумеется, у Аристотеля не выговорено многое, что просто обязательно выговаривается у христианской этики, но если продолжить пунктир его рассуждений в непроговоренную область... Насчет радикальной новизны. Вот Бог спускается на Землю, чтобы выполнить некоторые действия, которые ы определенном смысле давно подготовлены, замыслены, спланированы - было некогда решено и во исполнение давних пророчеств исполнено. Ну какая радикальная новизна? Напроотив, там всюду тщательнейшим образом подчеркивается совсем другое - ничего нового, лишь исполнение давно сказанного, причем не просто сказанного, мир онтологически устроен так, чтобы это сказанное было самым естественным и закономерным. Описано излечение от болезни - если болезнь можно уподобить новизне, то излечение - возвращение к не-новому. Это, по крайней мере, возможное прочтение, одно из многих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-06 01:52 (ссылка)
Этика мне очень интересна, надеюсь будет очень интересна всегда и понятно, что тут нужно очень осторожно и долго разбираться уж очень много вполне человеческих катастроф связано, с тем, что люди пытались выстроить свою индивидуальную этику или как то по своему понять магистральные пути.

Мне трудно про Аристотеля, есть лишь робкое впечатление, что в силу своего вселенского величия, он не столько понят, как методически приспособлен к наличному уровню мышления.

Что же касается христианской этики, мне думается, что была изменена сама человеческая природа, появилось в человеке то самое Я, человеку была дана почти немыслимая свобода, творить самого себя и мир, вплоть до создания второй реальности.

Если вернутся к системному подходу, понимая, что то что сейчас будет написано, больше фантазия.
Там три тупика.
Тупик специализации очень условно тупик любви.
Тупик дестабилизации-свободы
Тупик равновесия- тупик закона, онтологии, упорядоченного космоса, аристотелевой этики как она понимается
"Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать(Рим.5:20).
Никакая стратегия даже очень хитроумного прерывистого равновесия, не дает нам жизни вечной, все равно накапливаются противоречия и ошибки.

Можно сказать, что дан выход из этих тупиков, он воплощается в Троице, подобием которой служит человеческое Я.
В какой- то мере, закон равновесия, был заменен на закон творчества, как самоотдачи, что конечно является тайной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-07 05:07 (ссылка)
То, о чем Вы рассуждаете с ИП, очень мне интересно.
По невежеству не могу поддержать на достойном уровне.

Но, для меня всегда было непреложно - равновесие мира.
То есть, когда появляется нечто новое, то зачастую предполагается, что оно несёт добро. Но оно за собой всегда несет шлейф зла. Об этом очень понятно и доходчиво рассказано в старом фильме "Человек с улицы капуцинов".
Каждый раз возникает новый баланс добра и зла (например, борьба за права жизни каждого привела к появлению слоя наследственных лентеяв, живущих на шее у общества; или исследования генетиков, которые хотели накормить человечество, может в итоге привести к созданию монстров и т.п.).

Когда равновесие нарушается - происходит некий взрыв: революция, война, драка... Далее равновесие восстанавливается, иногда на более архаическом уровне. И так до следующей коллизии.

А вот, как трактовать, что "закон равновесия, был заменен на закон творчества, как самоотдачи", я не поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-07 06:10 (ссылка)
Очень сложно с обьяснениями, это скорее такие далеко идущие интуиции, тут по каждому слову нужно книгу писаиь.
Про равновесие и его тупик, и почему это как и новизна, как и стабильность путь к смерти.
Это вот

Переходный режим—равновесие запоминания и забвения на первый взгляд представляется оптимумом. Однако это не так: в подобном режиме возникает запрет на изменение уровня устойчивости, а следовательно,— свободы выбора, надежности и точности запоминания, уровней преемственности и организованности, т. е. запрет на любые формы прогресса организации даже избранных узлов и аспектов системы. В последнем случае если равенство запоминания и забвения достигается эманацией одной из подсистем и специализацией другой, то система в целом будет идти по пути прогрессивной утраты целостности — по пути эманации.
http://macroevolution.narod.ru/rautian.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-07 07:12 (ссылка)
Спасибо, попробую освоить.
Хотя, динамическое и статическое равновесие...
Но, может, глубины моего невежества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-07 07:54 (ссылка)
Можно вот еще посмотреть.

Жизнь проявляет как нарушение регулярностней – закономерностей, ритмов. Если таких отклонений от правильных регулярностей нет, то ситуация выступает как отсутствие жизни даже при наличии высокой активности (ср. "не жить, а вертеться как белка в колесе", "чувствовать себя винтиком машины").

Такое понимание жизни как нарушения закона при обязательности его наличия, недопустимости беззакония имеет давнюю традицию. Так, свобода, принесенная Христом, невозможна без Закона Моисея. Однако, в научном дискурсе такое понимание жизни наталкивается на серьезные методологические трудности.

Самым трудным в практическом отношении в приводимой трактовки жизни является вопрос о проявлении жизни как нарушении регулярности: как отличить проявление очень сложного типа регулярности от нарушения регулярности? Этот вопрос сходен с подобными вопросами в теории вероятности (в частности, с трактовкой вероятности как неопределенно сложным алгоритмом) и математической статистике (Колмогоров, 1986, 1987).
...........................................
Понятно также, что подобные попытки приблизиться к постижению жизни являются не более, чем попытками. Видимо, иначе и быть не может, поскольку научный подход ориентирован на то, что законосообразно, повторяемо и наблюдаемо. Заданная же интенция жизни такова, что она не обладает ни одним из указанных свойств. Поэтому-то и необходимы какие-то иные пути постижения жизни.

В связи с вышеизложенным, прежде всего, очевидно, что постижение жизни является предметом личностного знания (Полани, 1985), результатом осуществления особой экспертизы (Бешелев, Гуревич, 1980; Chebanov, 1988). При этом, так или иначе, подобное постижение будет всякий раз постижением тех или иных проявлений жизни. Вопрос же об источнике жизни может при этом вообще не ставиться.

Какая бы то ни было категоризация представлений о жизни, а также рассмотрение вопроса об источнике жизни, оказывается связанной с обращением к идее духовной природы жизни[41]. В этом контексте и интересно понятие логоса живого.

Собственно, такого понятия как "логос живого" в истории мысли нет (если не говорить о каких-то маргинальных сочинениях). Речь идет по сути дела о рождении нового понятия. Тем не менее, кое-что интересное для его формирования в истории есть.

Исключительное место принадлежит (начиная с Евангелия от Иоанна) Логосу в христианстве как религии Бога Слова. Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин., 14, 6). Это утверждение практически точно отвечает на вопрос, формируемый в развиваемой концепции жизни, причем сразу дает ответ и на вопрос об источнике жизни.
http://www.kudrinbi.ru/public/371/index.htm

http://anthropology.ru/ru/texts/chebanov/thanatos05.html

О понятии жизни последнираз разговаривали тут
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1710390.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-04-07 16:31 (ссылка)
О, начала читать. Затянуло.
Где-то понимание на уровне интуиции, где-то коварные вопросы возникают.
В любом случае это очень мне любопытно.
Но разбираться надо не в ритме вальса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2012-04-03 11:43 (ссылка)
Длительные периоды сооружения и короткие периоды разоружения? Наверное есть такие представления, в которых может быть объяснено в том числе то, что то, что соотносится с сооружением по времени не длиннее разоружения или даже короче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-03 14:38 (ссылка)
Я не припомню таких теорий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowps@lj
2012-04-04 12:42 (ссылка)
Я позволю себе несколько дополнить изначальный тезис: специализацию надо рассматривать не как самодостаточную одномерную сущность, а минимум как двумерную, в которой роль второй координаты играет баланс методы/решения. Специализация по решениям, как и любой прочий композиционный метод, конечна, она действительно способна привести к тупику, а вот специализация на методах как таковых даёт практически неисчерпаемый ресурс совершенствования и расширения границ собственного представления о мире. Причём во втором случае негатив разрушения отдельных направлений познания вообще отсутствует, ибо нет необходимости каждый раз терпеть коннотированный негативом этап непонимания новой специфики - в этом случае она не вытесняет старые правила и аксиомы, а допоняет уже имеющуюся структурную картину мира. :) Вообще именно этот баланс как раз и отвественнен за то, насколько легко человеку даётся жизнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 14:24 (ссылка)
Боюсь, с методами... То же самое жерло пожрет. Почти уверен. что мнение о безграничных возможностях какого-то вида специализации возникает из (бм бессознательного) рассмотрения вопроса о человеческом творчестве. а не надо. Представьте виды животных - и подумайте, будто некий вид не может вымереть. ему методическая специализация не позволит... тут-то и станет все явно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-04-04 14:52 (ссылка)
Нет-нет, о творчестве тут речи совершенно не идёт. :) Я как раз и говорю, что специализация любого одиночного вида действительно вполне подчиняется вышеописанным Вами закономерностям, но можно поставить себе целью изучение и совершенствования самого механизма построения специализаций, т.е. инструментария. Ведь невозможно же пожрать само познание, правда? ;) Конечны только его проявления по определённым векторам развития, поэтому снимая ограничение на векторное развитие в конкретный момент времени мы обретаем пространственную свободу, спасющую от локальных вырождений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokuvar@lj
2012-04-04 13:49 (ссылка)
Счастье является противоположностью одиночества.Другими словами,счастье - это диалог, глубокий диалог. Выйти на глубокий диалог можно в состоянии дружбы,любви,молитвы,общения с природой.И да,можно выйти на такой диалог со своим делом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 14:25 (ссылка)
В какой тезаурус счастье поместишь, такой и ответ получишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokuvar@lj
2012-04-04 16:12 (ссылка)
Это уж да. Можно отколоть у статуи ухо и решить,что это ракушка.А дальше сделать вывод,что на этом месте когда-то был океан. Музыкант,играющий на инструменте,в этот момент счастлив? А какая перед ним цель,куда он движется? У него одно желание - оставаться как можно дольше в этом состоянии. А,если он импровизирует,все расширяет и расширяет тему,он производит действие,обратное специализации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-04 15:01 (ссылка)
Специализация связана с памятью и с ее структурой, очень важно уметь забывать, например прощать.
Когда остаются глубинные структуры, человек например совершенно не помнит, как решается та или иная задача, но может решить ее заново.

«Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе» (Флп. 3:13,14).

Примерно похожее говорил Гете.
Конечно здесь нужна очень большая сила Я, к примеру только человек может пересоздать свое прошлое.
Ну а в общем счастье, на мой взгляд это такой побочный продукт правильной жизни.
Но как часто бывает по началу было строго и просто ведьшь правильную жизнь получаешь счастье уж какое есть.
А если правильную жизнь вести трудно, то зачем, если счастье можно получить так.
Будем стремится напрямую к счастью.
К сожалению цель очень зависит от способо ее достижения, то есть теперь это не то счастье, что было раньше, хилое такое подвешенное на биологию, а не на реализацию ценностей.
Чуть приболел и улетело.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-04 15:15 (ссылка)
В том. что я сказал, можно тотыскать некоторые парадоксы. Может быть, они и помогут понять. верно ли это... Или отбросить какие-то предубеждения. Например, если верно то. что я сказал о счастье - оно не является критерием правильности жизни и образа действий. возможно счастье при прогрессирующем злодействе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-04 15:28 (ссылка)
Да я согласен, просто обратил внимание как изменяется смысл слов.
В традиционном обществе, это было скорее всего бы не так.
А теперь возможно быть счастливым и быть злодеем, не иметь ни одного близкого человека, разводится бросать детей и тут же забывать.
Пронестись по жизни в счастливом потоке, оставив вокруг руины разрушенных судеб.
Он был счастлив и прожил свою жизнь, не приходя в сознание, ведь лучше всего осознается сопротивление внешнее или внутреннее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-04 15:47 (ссылка)
Кстати вот еще одна девиация, можно быть счастливым и злодеем.
Я теперь очень часто стал слышать, что нужно сначала полюбить самого себя, а уж потом, уже жить и помогать другим.
То есть появилосась возможность не только быть автономно счастливым, но и быть любящим человеком, при этом всю жизнь набивать карманы и не совершить не одного бескорыстного поступка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-04-05 07:00 (ссылка)
возможно счастье при прогрессирующем злодействе.
***
о вреде счастья и о счастье вреда.

в достаточности данных Вами условий как-то мало сомнений. а вот в их необходимости... есть много вопросов. и серьезных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-04-05 07:04 (ссылка)
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.

http://iamphet.livejournal.com/502306.html?style=mine#t2372898

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokuvar@lj
2012-04-04 17:06 (ссылка)
Кроме счастья есть еще такое понятие,как благополучие(могу пояснить,как я его понимаю).Благополучным злодеем быть можно,а счастливым? Тут еще надо выяснить,кто такой злодей. А обучение - это все-таки процесс получения информации. Информацию можно получать,как по узкому кругу вопросов,так и по широкому. Почему в одном случае этот процесс должен делать нас счастливыми,а в другом наоборот?

(Ответить)


[info]sokuvar@lj
2012-04-04 17:35 (ссылка)
Узок не успех,а опять же ваш взгляд на него. Пингвин успешен в водной стихии,но не умеет летать. Вы описали понятный Вам карьерный успех. А,к примеру, деревенский мужик в равновесии с природой и жизнью,жена красавица,дети здоровы,друзья,работа,приносящая удовлетворение. Он не стремится достигнуть в ней каких-то небывалых высот,глубокой специализации. Просто с удовольствием сеет под песню жаворонка,с таким же удовольствием убирает под свист перепелки. Он по-вашему не успешен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-05 02:35 (ссылка)
Простите, с кем Вы сейчас говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokuvar@lj
2012-04-05 05:56 (ссылка)
Еще раз.Связь между счастьем и специализацией,если и есть,то очень отдаленная. Понятия длительное состояние и процесс разве не противоречат друг другу? Процесс разве не подразумевает смену состояний? Успехом Вы называете положение впереди неважно куда бегущей толпы. Я предлагаю считать успехом точку достижения гармонии с окружающим миром. Для достижения такого успеха по крайней мере бесконечная специализация не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-05 06:01 (ссылка)
Мне кажется, вам не требуется собеседник. Спасибо, что поделились своими идеями, как мне кажется, я понял эту мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-05 09:08 (ссылка)
Уэйтс, ранее игравший на пианино или гитаре, начал уставать от этих инструментов: «Руки — они как собаки, идущие в те же места, в которых они уже были. Следует быть осторожным, когда игра перестаёт происходить в голове, и переходит в пальцы. Нужно отбить у пальцев их привычки, или музыкальные исследования будут закончены, и начнётся игра только стандартной приятной музыки. Я пытаюсь, преодолеть привычки, играя на незнакомых мне инструментах, таких как фагот или вотерфон.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8D%D0%B9%D1%82%D1%81,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-05 09:25 (ссылка)
Интересно, но ведь музыкант это уже специализация, человек искусства, вот если бы он стал
программистом его пальцы испытали всю глубину несчастья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-05 09:36 (ссылка)
Да, это вариации в рамках одной цели. Но поворот мысли похожий. Просто я только что эту цитату услышал, подумал, что будет уместно. В данном случае это высказывание конкретного человека о том, как он на самом деле действует, а не общее пожелание "выйти за границы комфорта потому что там начинаются чудеса", коих по сети разбросано сотнями.

Но в конце концов жизнь тоже конечна, и тело нас держит плотно, так что неограниченной универсальности не получится. А то ведь можно говорить о позитивности опыта смены пола и расширяющих сознание препаратах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-04-05 09:42 (ссылка)
Можно по разному говорить, вот я наверху писал , что апостол Павел говорил о каждодневном умирании и воскресении со Христом парадоксальное соединение высшей упорядоченности, специализации с радикальной новизной которой является смерть.

Господи, сделай меня орудием мира Твоего,
Дабы там, где царит ненависть, я утверждал любовь;
Там, где обиды, я бы нес прощение;
Там, где разногласия – единство;
Там, где сомнения – веру;
Там, где заблуждения – истину;
Там, где отчаяние – надежду;
Там, где мрак, открывал бы Твой свет;
Там, где печаль, приносил бы радость.
О, Господи, дай силы, чтобы я искал
Не столько быть утешенным, сколько утешать;
Не столько быть понятым, сколько понимать;
Не столько быть любимым, сколько любить.
Ибо дающий – получает;
Забывающий себя – себя находит;
И прощающий бывает прощен;
И умирающий воскресает к жизни вечной. Аминь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2012-04-06 16:28 (ссылка)
да,\ счастье - это четкое осознание стоящей перед тобой задачи\.
Отличный пост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-07 06:06 (ссылка)
рад, что угодил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-04-07 09:57 (ссылка)
Щастье - это когда тебя понимают тебе отвечают!

Я вот чего еще подумал. Специализация в любой области на определенном уровне дает картину всего мира.

Вот был такой узкий специалист по оптике. Взял он лупу и открыл хиральность. потом ляпнул, что "случайность помогает только подготовленному уму." Был он серьезен и юмора не понимал. а какое может быть щастье без смеха? Имя ему было, конечно, Луи Пастер. И умел он заглядывать через свою узко специальную лупу удивительно глубоко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-07 10:10 (ссылка)
Да, верно, специализация дает картину мира. Более того - можно понимать дело так, что ничто иное эту картину не дает. Только специализация предалагает расчлененность мироздания, соответствие подцелям и пр. - именно стройную картину мира. В отсутствие специализации мир более смутен, непостоянен, из мглы выступают какие-то его части, но как они связаны в целое - непонятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-07 10:41 (ссылка)
многое знание - многая печаль. какое уж тут может быть щастье?

со всем согласен. но вот "цели" и "подцели" все равно ИМХО притянуты за уши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-07 11:19 (ссылка)
скорее всего, Вы говорите из иной какой-то традиции, где эти слова имеют иные обертоны, чем у меня. Я говорю в рамках направленных процессов. В некотором роде специализация и цель - синонимы. Если нет специализации, процесс не направленный и потому бесцельный, если она есть - цель имеется,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-07 12:07 (ссылка)
Я говорю в рамках направленных процессов
****
собственно, об этом и спич.

о доли порядка в хаосе и наоборот. Обе крайние позиции - глубокая идеализация. Но хаоса все равно больше и даже если его меньше - он все равно главнее. эквифинальность, насколько я понимаю, вам ближе термин, чем мне аттрактор. Собственно, разные Догматы Веры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iamphet@lj
2012-04-09 05:48 (ссылка)
Предполагаю ввести в рассмотрение фазовый переход специалистов. Типа перехода через абсолютный ноль, когда узкий специалист ВНЕЗАПНО находит применение своих знаний в другой области :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-09 06:26 (ссылка)
да ты буддист латентный... )

Проблема в том, что внезапность, она же спонтанность, по мнению ИП - "обман трудящихся".
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1775766.html?thread=90124438#t90124438

Вот когда внешний параметр порядка переходит некое критическое значение - происходит бифуркация внутри системы. Ну, скажем, от хронического безденежья уходят из НИИ на базар груши околачивать. Меняется от такого перехода человек? Помогает ему прежнее знание груши околачивать? От чего зависит ответ на эти вопросы?

тут еще по крайней мере один нюанс есть, рождающий или не рождающий из такой "спонтанности" "случайность". Важен вид бифуркации, ее коразмерность и тип. А эти штуки уже напрямую зависят от внутренности системы (одно дело когда амебу жизнь монтировкой по голове бьет, другое - сенную палочку и т.д.) , как и от вида внешнего воздействия (одно дело температура меняется, другое - рН и т.д.)

ИП утверждает, что цели и специализация фактически синонимы. что цели однозначно определены специализацией. думаю, что это все-таки частный случай, одна из возможностей, условие достаточное, но не необходимое.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1775766.html?thread=90142358#t90142358

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iamphet@lj
2012-04-09 07:53 (ссылка)
Не понял, за что ты так меня назвал, но я и вправду считаю, что область религии не демонстрирует хоть какой-либо непрерывности =)
И вообще я пока слабо понимаю, о чём идёт речь. Цель, как направление специализации, может вообще не совпасть с результатом деятельности в рамках специализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2012-04-09 09:00 (ссылка)
Религии, они как солитоны - бесконечное число внутренних самосогласованных законов сохранения. Ежели, что отваливается и устойчиво - так опять же новый солитон. )

Буддисты, ИМХО те еще ребята. Верят в том, что можно ходить по лезвию ножа, дойти до его острия и остаться на сем стоять вечно. Любители сепаратрис и внезапных хлопков одной ладонью.

========
Цель, как направление специализации, может вообще не совпасть с результатом деятельности в рамках специализации.
***
угу. Еще может быть ситуация из Маленького Принца, где в нужное время повелевали солнцу взойти. много еще чего может быть. собственно, об этом и речь: условие достаточное, но не необходимое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2012-04-07 21:52 (ссылка)
Я благодарен Аллаху за то, что он дал мне тело, которое регулярно напоминает о себе, делая счастье в этом мире невозможным.

(Ответить)


[info]almavova@lj
2012-04-10 14:43 (ссылка)
Интересно, что в биологии, в эволюционном учении, виды грубо делятся на виды-генералисты и виды-специалисты. Виды-специалисты действительно настолько углубляются в свою специализацию, что в конечном счете обречены на вымирание, так как роковое изменение внешних условий рано или поздно наступает. Что касается человека, то, мне кажется, тут стратегий поведения больше. Например, человек-солдат: принимает свою участь как службу или служение, и этим счастлив. Откуда берутся цели? Словами Кушнера: "за доводом лезть надо в самый глубокий карман / а в глубоком кармане, внутри пиджака, на груди - роковая записочка, скомканный, смятый листок, и слова полустертые неразличимы почти, и читать надо тоже не прямо ее - между строк..." Я веду к тому, что цели могут придаваться человеку при рождении, как некое техзадание, ниоткуда, или непонятно откуда. И тогда человек, если чувствует эту цель, если разобрал, что написано в "роковой записочке", то - счастлив. А если нет - чувствует, что все идет не так. Но, может быть, это только мои домыслы.

(Ответить)