Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-04-16 13:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обнулилась память
После нескольких разговоров мне вдруг стало понятно, что память в обществе обнулилась и СССР стал историей. То есть областью принципиально недостоверной. Все же знают, что историю пишут победители, придумывают и передумывают, и никакого на самом деле знания о ней, в отличие от физики, иметь невозможно. Раньше я полагал в некоторой наивности, что истории на мою жизнь хватит - то есть то, чему я был свидетелем, что я сам видел и слышал, это - факты, а история - это про всякую древность.

Но тут пришлось поговорить, и современная концепция стала мне очевидной. Ясно же, что источников множество, весь интернет набит всякими словами, и потому голос собеседника - он в одну цену с множеством иных голосов. Отсюда разумное желание документальных подтверждений. Сказал мнение - обоснуй, нету обоснуя - лучше молчи.

Что же тут нового? Ведь так всегда было, и в советские годы одно писала газета Правда, другое говорили некоторые люди, а третьи люди вообще такое говорили, что куда той правде. Чем это отличается? На мой взгляд, как раз когда было ясно, что документов и источников не достать, обоснуёв ни у кого нету, появилось четкое понимание - с кем лучше не говорить, не поймут, а кого надо слушать. Есть мнения и мнения, ссылаться на газету Правда - действительно моветон, но можно отыскать людей, которые говорят не зря - они видели, они помнят.

И вот после нескольких недавних разговоров почувствовал я распадение этой штуки, выделенной системы мнений. Можно говорить о распаде кругов доверия, а можно, напротив того, радоваться - история пришла в наш кишлак, теперь мнения будут опираться на аргументы и документы, вольные фантазии приобретут научный скелет - фантазировать можно лишь вокруг документов, а не вопреки им. Это хорошо.

Так что дело вовсе не в сожалениях о чьем-то распаде, а только в интересном факте - насколько быстро нечто становится невосстановимым прошлым. Из этих разговоров своих вынес я четкое ощущение, что уже никак невозможно объяснить, что же было и как. Именно - "никак", никакие документы уже не помогут, можно составить не очень ложное знание, вполне отчужденное и касающееся немногих фактов (в каком именно году произошло то, что невозможно понять). Иметь действительно живое ощущение исторической эпохи, понимая мотивы людей, что подразумевалось, как понималось - всё, уже невозможно.

Опять же, ничем особенным это не плохо, кроме пустяка - потрясающая история ХХ века, бездна опыта человеческого, за который столько муки и смертей принято, что вообразить невозможно - всё туда, в жерло. Некому учиться и не на чем. Правда, быстро?

(C) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]kirill_lunjov@lj
2012-04-16 06:42 (ссылка)
Ну, только сегодня вспоминал эту проблему в связи с другим моментом. Сегодня спекулируют той историей даже больше, чем когда все это было актуально - http://lunjov.ru/2012/02/каое-значение-имеет-для-развития-росс/
Но при этом, каждый пытается представить ту историю как ему выгодно.
А собственно истории - какой она была - уже нет.
А потому представляется, что будущего пока так же .. Не предвидится...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:37 (ссылка)
и у кошки есть хвост, даже второстепенной стране полагается какое-нибудь будущее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ykristianna@lj
2012-04-16 06:42 (ссылка)
Привет! Меня зовут Кристина. Хотелось бы подруЖЖиться!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:39 (ссылка)
Я посмотрел Ваш журнал. Видимо, он создан для заработка в сети. Уверяю Вас, Вы ошиблись, я весьма незначительная персона и значимого притока внимания из этого журнала ожидать трудно. Всяческих вам успехов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ykristianna@lj
2012-04-17 03:46 (ссылка)
Я в ЖЖ денег не зарабатываю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vika_1_2@lj
2012-04-17 06:27 (ссылка)
Она всюду пишет эту фразу. Гугл нашел 2.730 этих ее приглашений подруЖЖиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2012-04-17 08:00 (ссылка)
Она не зарабатывает, она на самом деле так думает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2012-04-16 06:56 (ссылка)
Мой коллега, этнолог Шпамер[122], до тонкостей изучивший процесс возникновения и бытования легенд, сказал мне как-то в год прихода Гитлера к власти, когда узнал, что меня приводит в ужас состояние духа немецкого народа: «Если бы стало возможным (в то время он еще считал уместным употребить нереальное сослагательное наклонение) настроить всю прессу, все книги и весь учебный процесс на один-единственный тон, и если бы тогда повсеместно внушалось, что в период с 1914 по 1918 гг. не было никакой мировой войны, то через три года весь мир поверил бы, что ее в самом деле не было». Когда мы позднее встретились со Шпамером и имели возможность спокойно и обстоятельно поговорить, я напомнил ему это его высказывание. Он уточнил: «Да, верно; вы только неточно запомнили одну вещь: я сказал тогда и тем более думаю так еще и сегодня: не через три года, а через год!»
http://fb2.booksgid.com/content/E0/viktor-klemperer-lti-yazyk-tretego-reyha-zapisnaya-knizhka-filologa/27.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]urrsula@lj
2012-04-16 07:05 (ссылка)
...и никакие очевидцы, доказывающие, что они сами участвовали в военных действиях, пострадали от военных действий или инициировали военные действия, не спасли бы информационную ситуацию, как и сейчас не спасают.
прекрасная цитата

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urrsula@lj
2012-04-16 07:08 (ссылка)
получается, не важно, что было, важно что об этом знают.
как можно повлиять на это знание, на информированность и на трактовку имеющихся фактов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2012-04-16 13:28 (ссылка)
правда - это то, что в данный момент считается правдой (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2012-04-16 07:10 (ссылка)
Мы повторили опыт дедов, их история в начале двадцатых ушла в жерло еще быстрее нашей. Климат видать такой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:39 (ссылка)
Быстро всё съёживается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-16 07:15 (ссылка)
Вы только забыли одну малость: и в СССР не полагалось, как тогда говорили – «обобщать». Только что-нибудь скажешь типа: «У нас ведь так…» - как тебе сразу упрек с высоких инстанций: «На каком праве Вы обобщаете?!»
Любой личный опыт ставился под сомнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2012-04-16 07:32 (ссылка)
//Любой личный опыт ставился под сомнение.

Строго говоря, это правильная методология. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-16 07:52 (ссылка)
"//Любой личный опыт ставился под сомнение.

Строго говоря, это правильная методология. Разве нет? "


Правильная.
Только когда некоторый конкретный факт воспринимается свидетелями, как естественный, то можно предположить, что этот факт немножко больше, нежели случайное сочетание атомов.

Да и в жизни, наверное, тоже действует эргодический принцип: среднее по ансамблю равно среднему по истории одного элемента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-16 08:50 (ссылка)
> Да и в жизни, наверное, тоже действует эргодический принцип: среднее по ансамблю равно среднему по истории одного элемента.

Подозреваю, что там мат.ожидание среднего по истории одного элемента.
Но есть же ещё и дисперсия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-16 08:58 (ссылка)
Да, конечно, можете вводить и такой принцип. Я же делаю предположение о действительности принципа именно в моей формулировке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-04-16 09:37 (ссылка)
А как Вы будете определять границы ансамбля?

Я-то могу надеяться, что моя формулировка верна независимо от, просто мат.ожидание ползёт вслед за средним по ансамблю. А Вам придётся либо утверждать, что всё везде одинаково, либо что ансамбли заданы изначально и есть чёткие границы, а внутри всё однородно. Оба варианта на мой взгляд сомнительны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2012-04-16 09:28 (ссылка)
А что Вы понимаете под "естественным фактом"? Да, предполагать можно всё что угодно, но вот просто так обобщать даже на основании опыта нескольких людей — не совсем корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-16 09:42 (ссылка)
«А что Вы понимаете под "естественным фактом"? Да, предполагать можно всё что угодно, но вот просто так обобщать даже на основании опыта нескольких людей — не совсем корректно.»

Ну, например, человека сбила машина. Крики. Кто-то вызывает скорую. Кто-то ругает шофёра, кто-то ругает гололёд. – Вы понимаете: это чрезвычайный случай.

А вот другой пример. Полдня (не ночи, дня) на разделительной полосе на улице Суворовский проспект в 500 метрах от Смольного, напротив МВД лежал труп сбитого человека. Моя жена видела этот труп утром, когда ехала на работу, и поздно вечером, когда ехала с работы. Вы понимаете, что для окружающих это – естественный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2012-04-16 12:16 (ссылка)
Да, но что на основании этого факта можно сказать об обществе и о времени? Мол, люди стали чёрствые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-16 12:39 (ссылка)
Это уже другой вопрос. Но не правда ли, хочется уточнить, когда это было, то есть - этот факт что-то говорит о времени?

А вот другой факт.
Переезжает отдел. Раздается призыв - надо позвать на помощь мужчин из другого отдела. Опять привычный факт. В нем и я не увидел бы ничего странного, если бы...

Если бы в ~66 году не произошел такой факт. К майским праздникам должны были бы завести в магазины муку. Моя будущая теща послала моего будущего тестя в магазин. Там, естественно, очередь. Наконец пришла машина с мукой. Вышла заведующая: "Мужики! Помогите разгрузить!" (На самом деле просто разгрузить, а не помочь - грузчиков-то не было) Моему тестю неудобно стало и он пошёл, а как только положили ему мешок на спину, так он сразу почувствовал, что впивается ему осколок в легкое. Осколок этот он получил в Невской дубровке. Едва до дому довели.

Если бы в ~ 88 году не прочел в "Вечёрке" рассказ одной актрисы о посещении Голливуда. Идет она по коридору, перед ней старушенция тащит тележку с рыцарскими доспехами, тележку заносит туда-сюда. А рядом идёт артист герой-любовник. Она его спрашивает: "Что же Вы не поможете несчастной женщине?" А тот отвечает: "Если я только прикоснусь к этой тележке - её тут же уволят. На этом настоит профсоюз".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vika_1_2@lj
2012-04-16 19:37 (ссылка)
Это похоже на пример "эффекта очевидца" (bystander effect). Кстати, ваша жена же тоже не позвонила в полицию заявить о трупе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-17 01:32 (ссылка)
Если Вам не сложно, расскажите, пожалуйста, что такое "эффекта очевидца" !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vika_1_2@lj
2012-04-17 03:01 (ссылка)
Вкратце, чем больше свидетелей ЧП, тем меньше шансов на помощь. Человеку трудно стать инициатором помощи, если все проходят мимо. Каждый думает: если бы случилось что-то важное, кто-то другой уже отреагировал бы или позвонил бы куда надо, вот же сколько очевидцев вокруг.
Вот тут подробная статья: http://psyfactor.org/lib/tolpa9.htm
А тут видео-пример http://dynameet.ru/blog/editor/6893.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-04-17 03:29 (ссылка)
Спасибо!

На самом деле жена видела только нечто размерами с человеческое тело, покрытое темной тканью, из под которой были видны кеды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2012-04-16 07:21 (ссылка)
Ну почему ж совсем в жерло? Останутся мемуары, документы. Со всеми поправками
типа «раскулаченные крестьяне написали мало мемуаров». Кому надо – будет разбираться. Надо будет немногим. А что, бывает по-другому?

Знаком с одним прикольным парнем, большим поклонником СССР. Он поразился, когда я сказал ему, что рос в антисоветски настроенной семье. Прям как Воланд, увидевший атеиста. И ещё хвалил Северную Корею. «Хотелось бы туда поехать. Там же что-то похожее на СССР 70-х».

По-моему, лет 20 надо, чтоб стало историей. Скажем, у меня ощущение, что в России 90-е ещё «помнят шкурой». И в Израиле помнят 90-е, кстати. А у меня скоро 20 лет в Израиле, может поравняюсь с аборигенами в этом смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-16 09:31 (ссылка)
Потому совсем, что мемуары стоят ровно ту же цену, что и мои разговоры. И ваши. То есть - совершенно непонятны.
Насчет "кому надо" - ну, вы же сами знаете... Те, кому надо, понимают менее всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2012-04-16 11:20 (ссылка)
Потому совсем, что мемуары стоят ровно ту же цену, что и мои разговоры. И ваши. То есть - совершенно непонятны.

Все разговоры имеют какую-то цену. Как правило небольшую. А уж в идеальном мире историки будут монетки по углам собирать и любопытным читателям мешками носить. В реальном мире всё несколько хуже, понятное дело.

Я у вас вижу в тексте сожаление, что кончаются "авторитеты", чьи разговоры стоют многого. Светочи Русской Интеллигенции, иными словами. Уловил существенную мысль? Если да, есть у меня для вас одна не совсем выдуманная история. Ну а нет так нет, моё время целее будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:21 (ссылка)
Я был бы рад услышать историю. Но можно подождать, пока у Вас не станет чуть легче со временем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2012-04-16 19:39 (ссылка)
Раззадорили вы меня, вышел я из формата коммента и кинул у себя подзамочный пост (вам, наверное, будет видно, если захотите глянуть). Про цену слов на фоне истории СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:25 (ссылка)
я прочитал. Спасибо. Грустная история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brigitta_z@lj
2012-04-16 07:38 (ссылка)
Мгновенно. Я тоже этого не ожидала и теперь всё время удивляюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-16 09:32 (ссылка)
Странная штука. Из всего этого несусветного позора, ужаса и стыдобищи извлечь полезного можно было только память и понимание. Именно это выброшено, и сохраняются все условия для любых новых глупостей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-04-16 10:03 (ссылка)
Да, и одним из таких уроков, которые необходимо было сохранить во что бы это ни стало, была 2-я мировая (при том в оценке фактически впервые в истории совпали все участники и закрепили вывод). Но прошло 3 поколения, и то, что я слышу сейчас, заставляет думать, что урок видимо повторится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-16 10:31 (ссылка)
да, забытая война

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-04-16 11:54 (ссылка)
Так всегда происходит. Поэтому (наверное?) говорят (те, кто), что историю учит тому, что ничему не учит. Потому что думать и понимать человек не приспособлен, а только объяснять и объясняться - а этого, яволь, скока хошь. А думать (понимать) - штучная вещь, немассовая. Ну вот и нету ее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_graf@lj
2012-04-16 07:42 (ссылка)
Скорее всего, потому что быт сейчас быстро меняется - соответственно меньше опор для памяти. Думаю, что-то подобное было в два последние десятилетия XIX в., тоже из-за изменений быта и инфраструктуры. (Ну: Лев Толстой вспоминал, как в юности ездил в какое-то удаленное имение в Поволжье вполне в стиле "Детских лет Багрова-внука", а сам потом умер на жележнодорожной станции).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:40 (ссылка)
Быт - оно конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2012-04-16 08:00 (ссылка)
Даже не историей, а сразу мифом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:40 (ссылка)
Да сразу их десятком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2012-04-16 08:05 (ссылка)
Да.
И добавить нечего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:40 (ссылка)
Ничего. Меньше рассказывать -больше времени остается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2012-04-16 08:28 (ссылка)
Проблема еще в том, что тут сложно доверять и самому себе - личное восприятие сильно окрашено, пропорции могут быть искажены и т.п. Не зря же говорят "врет как очевидец".

Тут, конечно, речь не о первичных реалиях (что продавалось в магазинах и что было в телевизоре), а о более глубинных чертах и характеристиках.

Не говоря уж о хитросплетениях политики, в которых сейчас выясняются совершенно неожиданные для современников аспекты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-16 09:30 (ссылка)
"Как глаз в ясную погоду видит на дне моря амфоры и колонны, так и свободный духовный взгляд может длостичь той меры, которая скрыта на дне времен и не знает приливов и отливов. Здесь мы находим ответ на вопрос, на который даже великие историки отвечали отрицательно: а именно, следует ли относить историю к точным наукам. Утвердительный ответ возможен, если под колыханием зеркала вод увидеть недвижимые знаки, расположенные в неизменном порядке, как оси и углы кристаллов"
Эрнст Юнгер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-04-19 06:11 (ссылка)
Очень хорошая ... пусть будет аллегория. Беда в том, что видны эти идеальные знаки именно что сквозь изменчивую среду - время, да ещё видит каждый под разными углами, да ещё коэффициент преломления меняется от солёности и температуры, да ещё блики на поверхности. И амфора может только казаться целой, а на самом деле это видимая половина. Да ещё роняют на дно новомодные артефакты, а мы думаем, что это настоящее.
В целом, заявленную точность обеспечивают только абстрактные либо технические дисциплины. История может достаточно точно (пардон!) ответить на не самые интересные вопросы. Типа как в анекдоте, где заблудившиеся путешественники с воздушного шара спрашивают местного "Где мы находимся?" и получают точный ответ "Надо мной!".
Поэтому да - до самого интересного не докопаться.
Кстати - вопрос. А как меняется объективность оценки исторических объектов (пусть в некоем круге доверия) со временем? Если , конечно, считать, что усреднённая объективность есть и её можно измерить. Похоже, что это функция с максимумом. То есть сегодняшний срач постепенно переходит в байки, потом мемуары, потом в книги, а вот потом в книги, написанные по мотивам ранних книг - то, что называется "осмыслить". :) Тут истории и конец!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-19 06:28 (ссылка)
Как Вы понимаете, эти обстоятельства - про субъективность мнения - ясны всем: и мне. и автору цитаты, и многим другим. Значит, читать надо уровнем глубже, потому что этот слой тривиален. И тогда будет вопрос: а если поставить под вопрос и анализировать именно субъективность? В вашем воззрении она просто отбрасывается - как нечистота. А если не отбрасывать, а учитывать? Того самого субъекта, который наблюдает. Про то, что точность обеспечивают только технические дисциплины - это туда же. Боюсь, с этим вопросом никак не разобраться, пока у Вас слиплись две шкалы: хороший-плохой и объективный-субъективный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-04-19 07:09 (ссылка)
Три момента попробую откомментировать.
1 Мне-таки показалось, что автор цитаты достаточно настойчиво проводит идею реперных точек в истории. Всё-таки "точные науки" прозвучало (пусть в переводе). Понятно, что это "романтическая передержка", осознаваемая автором - тем не менее. [Надеюсь, не буду обвинён в панибратстве, просто стремлюсь к краткости].
2 Я не могу согласиться с упрощением моего понимания точности. Первыми я упомянул "абстрактные" науки, к коим отношу математику и философию. Но не историю. Во-вторых, я упомянул "заявленную" точность. Это означает, что точность может быть как угодно низкой, но определяемой. Т.е. технические науки я отнюдь не воспринимаю как эталон точности.
3 Что касается использования фактора субъективности. Опять обращусь к прекрасному жанру фантастики. Источник не помню. Кратко: наука будущего базируется на следующем принципе: "Истиной является то, что я сказал по поводу того, что имярек сказал по поводу того, что некто сказал....." Даже был установлен некий приемлемый уровень - 15 итераций, что ли. (Здесь мог соврать, не всё помню). Считалось, что наращивание цепочки ведёт к возрастанию объективности. Но: именно поэтому я ни в коей мере не могу отбросить субъективность - как же я её отброшу применительно к истории? Мне наоборот показалось, что аллегория Юнгера очень полно описывает ситуацию с историей. История - насквозь субъективна. Просто не надо слишком надеяться на амфоры - вот о чём я завывал.
И, анализируя именно субъективность, высказал мнение, что этот фактор полезен на протяжении некоторого временного отрезка (полезен в плане приближения к некоей усредненной истине), а затем начинается сползание, грубо говоря, в фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-19 08:34 (ссылка)
Да, это долгий разговор. К п. 3 - наверное, легче будет понять мою позицию, если я скажу, что итерации мнений, конечно, относятся к субъективному. Если мы представим шкалу, на которой будет полюса субъективное и объективное, то мнения будут близко к субъективному полюсу. Однако к нему же будет близка математика. Такие дела. После этого ясно, что там не линия, а пространство - объективная история и объективная физика - это один полдюс и очень разный уровень точности, и субъективность мнений и субъективность математики - совсем разные вещи, хотя и другой полюс. И с точностью как параметром у всех этих разных типов высказываний очень своеобразные отношения, кратко не скажешь. Отбрасывать субъекьтивность совершенно нет нужды, это просто неверно поставленная задача, к достижению точности имеющая малое отношение. Точность - значит, измерение. Ну, измерять можно, если постараться. Может быть точная математика, иные верят, что возможна точная философия, можно говорить о точности в применении к физике - и некоторые считают, что можно и в применении к истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-04-19 09:26 (ссылка)
С этим не поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-04-16 10:14 (ссылка)
Тут, конечно, речь не о первичных реалиях (что продавалось в магазинах и что было в телевизоре), а о более глубинных чертах и характеристиках.
________
вот было бы очень интересно услышать Ваше мнение, в каких конкретно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-04-16 09:31 (ссылка)
Внесу свои пять методологических копеек.

По сути, наверное, согласен и общий подход разделяю, только мне кажется... что условное "настоящее" и актуальное прошлое (в Вашей терминологии - "память"), проблематичны так же, как и прошлое ставшее "историей".

Сравните, сколько интерпретаций и разного рода "обоснуев" нагромождается вокруг любого сколько-нибудь заметного события. Ну хоть прогремевшая на всю отчизну пляска четырёх глупых девчонок в храме Христа Спасителя. И сдаётся мне, что оценка этого события "видевшими" эту пляску вживую едва так уж много значит. Что-то видно в упор, что-то видно издалека, для чего-то нужна длительная временная дистанция. И чего-то во всех этих взглядах всегда будет недоставать. Исторический процесс незавершён в любой своей точке, поэтому: постоянно интерпретируется и переинтерпретируется - тем и дышит и движется.

Это, конечно, не значит, что выделенное Вами противопоставление "памяти" и "истории" не работает (работает ещё как!) и что отмеченных разрывов в непрерывности памяти не бывает и их нельзя изучать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:42 (ссылка)
Я понимаю про методологические, и даже согласен. что это не пять копеек. а полновесный доллар.

Только вот что странно - у вас они в одну цену, мнения-то и очевидцы. Ну, мол. видели - ну и что? Как, простите, сантиметры в линейке - все одинаковые, их считать надо. Мне же иногда представляется. что бывают в том числе и разные люди. считать которых по головам неудобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-04-18 11:55 (ссылка)
А я, кажется, и не предлагал считать мнения, как сантиметры и даже напротив. Мнения - материя сложная, во всяком случае, не описываемая в сантиметрах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2012-04-16 09:42 (ссылка)
Да, недолго музыка играла.

Ну и ладно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:43 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2012-04-16 10:02 (ссылка)
Интересно, а в мировой культуре тоже так, или это наше локальное явление? Очень подозреваю, что первое. не "конец истории", конечно, но конец доверия к историческим концепциям, обобщениям. Гегель прожил долго, но после тяжелой и продолжительной...
А это пустяк посерьезнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-04-16 10:13 (ссылка)
Мне кажется - везде, но с неодинаковой скоростью и в неодинаковой степени.
Описанный в обсуждаемом посте разрыв, скорее всего, связан с разладом межпоколенческих коммуникаций - когда "отцы" и "дети" перестают не то что понимать, перестают даже интересоваться друг другом. В России это усугублено ломкой социо-культурной системы: дети перестают воспримать опыт отцов всерьёз и не умеют (не хотят) видеть принимать этот опыт как свой собственный. Но это общемировая тенденция. Сейчас всё ускоряется и для какого-нибудь "скажи ка, дядя, ведь недаром..." (вот она - живая трансляция исторического опыта со всей его эмоциональной насыщенностью!) не остаётся ни времени, ни места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2012-04-16 13:37 (ссылка)
+ еще фактор информационного бума. компьютеры, интернет, клипы.
все это усугубляет межпоколенческий разрыв (не то что отцов-детей, старших и младших братьев),
и ставит всех под инфо-прессинг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-17 02:19 (ссылка)
про везде - не везде
Пока не очень понимаю, как это сказывается на сохранении в памяти Большой Истории, но смотрю на вещной мир Будапешта - мама дорогая, тут в каждом доме вещи, оставщиеся от пра-пра-, в каждом квартале магазин старых вещей (не антиквариата - это другое). То есть кроме разговоров есть предметы, факты существования истории, которые отрицать сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-04-18 12:07 (ссылка)
Ну по-моему, очевидно, что как-то всё это сказывается. Наверное даже очень сильно сказывается.
Но если говорить о предметах, тот тут вот в чём проблема. Предметы сами по себе ещё не держат Большую историю. Важен - СМЫСЛ, который вкладывают в предметы люди. У музейной вещи один смысл, у антикварной - другой, у медали, оставшейся от дедушки - опять другой.

Смысл определяется контекстом, воспитанием, традицией. Особого рода культом. Европейское историческое сознании держится на культивировании пиетета перед старинными вещами. У этого ностальгического фетишизма, есть социальная функция: вещи в этом контексте выступают связью разных исторических эпох. Прошлое в этом контексте является не абстракцией и не предметом для построения разных абстракций, а чем-то лично цепляющим, требующим личного отношения и личной ответственности.

Но если этот пиетет по какой-то причине перестанет поддерживаться обществом, вещи умрут и в них не будет никакого смысла. Может, ошибаюсь, но мне кажется, что это сегодня происходит во всём мире, хотя в "старом свете" ещё что-то сохранилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-18 12:31 (ссылка)
да, поэтому обилие старинных предметов в магазинах-регишегах может быть интерпретировано по-разному:
с одной стороны, не выкинули, не сломали, на помойку не снесли - смысл видят,
с другой - дома уже не оставили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-04-19 01:12 (ссылка)
Меняется стиль жизни, это сказывается на всём, в том числе и на интерьерах квартир. Современная квартира функциональна. В этом тоже есть своя особая поэтика - поэтика освобождённого (в частности - не загромождённого вещами) пространства.Для старых вещей тут в буквальном смысле слова не находится места.

Но понимание ценности старины ещё не выветрилось. Потому и несут... а интересно, кто покупает? Ведь не только туристы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-19 01:44 (ссылка)
а это главная загадка )))
смотрят и любуются, но чтоб покупали...
как раз туристы до них не добираются - это не на главных улицах.
значит, все же будапештцы покупают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-04-19 02:00 (ссылка)
Очень интересно... А Вы не знаете, как в Будапеште поддерживается вся эта заведомо убыточная (убыточная ли?) инфраструктура? Которая не окупается на уровне частного промысла, но в совокупности поддерживает особую атмосферу города, что в свою очередь повышает туристическую привлекательность города. Существуют ли какие-то муниципальные программы, налоговые льготы?

В моём городе (Томск, 400 лет) одно время было несколько таких мест с сильной аурой. В советские времена это были центры притяжения местной интеллигенции. Сейчас они мало-помалу вытесняются более состоятельными арендаторами, местная общественность по этому поводу переживает, но конкретных мер по поддержке никто не предлагает. Ну все и машут рукой: дескать, уходит и уходит, не удержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-19 02:21 (ссылка)
скорее нет, чем да
здесь маленький частный бизнес никогда не умирал, и если человек держит лавку старых вещей - его дело. видимо, ему в руки попадают и вещи классом выше - а тут есть перспективы для бизнеса.
впрочем, в этом городе есть даже мастерская по ремонту старых кукол

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2012-04-16 10:08 (ссылка)
Память не обнулилась. Память засралась. Информацией.
Если бы советское прошлое было бы мало кому нужно -- память бы работала.
Но прошлое -- арена борьбы противоборствующих сил...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2012-04-16 13:38 (ссылка)
+1. и это тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2012-04-16 12:12 (ссылка)
Первый раз я испытал потрясение году в 98-м, когда сын спросил у меня, кто такой Ленин. У нынешних нет на ушах правдинской лапши и даже абсолютно подтверждённые факты той эпохи они воспримут совершенно по-другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:28 (ссылка)
да. странное возникает чувство. в том числе - облегчение. люди согласны сами всё понимать, они берут на себя эту ответственность, советы им не нужны. флаг в руки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2012-04-17 21:39 (ссылка)
Как мне кажется, для них это уже нечто абстрактное. Вроде Ивана Грозного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2012-04-16 12:43 (ссылка)
Вспомнилось, что рос в такой среде, что до школы не знал о существовании социализма, Ленина, и , кажется, вообще СССР. Почему-то мне забыли об этом сказать. Я знал, впрочем, слово "ВЦСПС", оно мне нравилось по своему звучанию. Я слушал радиоточку, но по расписанию, любимые детские передачи или музыку. Детским передачам предшествовали новости и важно было не включить радио раньше. Голоса дикторов, которые читали новости, звучали как-то тяжело и неприятно. В моих детских книжках про это тоже ничего не было. Однажды я нашел в "Человеке-невидимке" незнакомое слово "террор" и спросил отца, что это такое. Он объяснил, но я не поверил, что такое бывает. Тогда он сказал, что у нас это было совсем недавно, однако это " у нас совсем недавно" было непонятно совсем, было не ближе, чем какие-нибудь первые люди на луне. Скорее наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:44 (ссылка)
Вот ведь как бывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-19 02:24 (ссылка)
да, почти представляю
слова эти и теленвизоре все-же звучали, но смысла не имели - как если б кто зачитывал таблицу брайля.
и - повезло - художественное училище оказалось территорией без комсомола и кпсс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2012-04-19 04:52 (ссылка)
До школы не было телевизора, вот в чем дело. А в первом классе я не сразу понял, что это ребенок на значках в петлицах. Потом оказалось, что это все - своего рода игра, и бывает еще пионерский галстук. Очень хотелось скорее стать большим, но в пионеры принимали только в четвертом классе, кажется, но я купил этот галстук в первом на сэкономленные копейки и иногда тайно его надевал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2012-04-16 13:04 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/s7fH9dfoi7kZbpEqPsLScdMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить)


[info]gouriev@lj
2012-04-16 13:18 (ссылка)
оборот информации ускоряется.
в том числе - дезинформации и информации просто о другом, о новом,
так что места в кэше среднестатистической целовекоединицы не хватает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:45 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fossa_s@lj
2012-04-16 13:45 (ссылка)
Опыт вещь ценная, думаю, даже неважно какой именно. Сначала знания помогают увидеть картину мира (в той или иной степени), а потом картина мира помогает правильно судить о каких-то вещах, количество переходит в качество. Поэтому если кому-то новые знания мешают оценить прошлое, значит, знания эти неправильно воспринимаются и хранятся, бессистемно. Для таких, может быть, даже лучше забывать. Так я себе это представляю. То есть проблема не в том, что именно история ХХ века ушла, а в том, что ушла она туда же, куда и история всех предыдущих веков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:47 (ссылка)
Копить знания. а когда они накопятся - что с ними делать? Ну вот они восприняты, правильно при этом, и хранятся. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2012-04-17 12:30 (ссылка)
Это бесконечный процесс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2012-04-16 13:51 (ссылка)
Фантастические наши девяностые обгешихтятся, наверное, ещё быстрее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:47 (ссылка)
разумеется. что там помнить-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2012-04-17 03:58 (ссылка)
Оп-па. Какой же Вы счастливый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 04:07 (ссылка)
Конечно, счастливый. Я уже был счастливый и еще буду, обязательно.

Снявши голову, причешите её, чтобы вид этого предмета, столь долгое время доставлявшего радость ближним, был назидателен для потомков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2012-04-17 04:21 (ссылка)
Что-то подсказывает мне, что Вы еще сами нас всех причешете. И не по разу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-19 02:25 (ссылка)
вот, например, история у человека http://germanych.livejournal.com/230774.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-19 04:55 (ссылка)
понятно. знакомый сюжет. Кого из окон выкидывали, кого ножом... В общем, разнообразно протекала смертность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2012-04-16 14:23 (ссылка)
у постсоветских людей сочетается сверхвысокая подозрительность с сильной терпимостью ко лжи и дурному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:48 (ссылка)
да, как-то так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamanov@lj
2012-04-16 14:43 (ссылка)
По роду деятельности приходится регулярно опрашивать людей о их работе и строить ее картину. Большинство людей представляют одно и то же совместное дело по разному, но это не самое удивительное. Самое удивительное: почти никто не стремится подняться чуть выше и увидеть единую картину.
И это относится к каждодневной работе. Так что мы не знаем не только истории, но и реальности у нас очень даже разные.

Как там было у классика "у них нет хлеба? пусть едят пирожные". И никак не объяснить что же происходит (((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:27 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2012-04-16 15:07 (ссылка)
>>> кроме пустяка - бездна опыта человеческого, за который столько муки и смертей принято - всё туда, в жерло. Правда, быстро?
Очень, очень быстро. И изумленное в душе: Как так, ведь мы ещё живы?.. Очень помогает в занятиях историей. Ещё помогает понять "бывших", которые смотрели спектакли о себе в 50-е, 60-е и думали: "Вот ведь ряженые". Уже вышли фильмы о 70-х и 80-х - и тоже ряженые. Пожалуй, это единственный урок. Поговорка о бесполезности чужого опыта, прочувствованная на своей коже.
То же, видимо, будет с людскими отношениями: многое уже сейчас становится непонятным, даже людям моего поколения в культурном, этическом плане (http://1-9-6-3.livejournal.com/300090.html). То есть, не только история, а всё что ей сопутствует. Забывают, как было - хотя мы (да и они) ещё живы. Это, конечно, не в смысле брюзжания :) А - "правда, быстро?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-17 03:54 (ссылка)
спасибо за http://1-9-6-3.livejournal.com/300090.html - очень интересная ссылка

Очень занятно сочетаются процессы. Всю середину 19 века история ждала - была такая длинная пауза, затормаживание. Это было время, когда можно было накопить сил и действовать. Не всё время били по голове - выпала тихая эпоха. Ею не воспользовались, и потом наступил наш с Вами век, когда поздно уже пить боржом.

Сейчас история опять медлит. Дурачки кричат, что происходит стремительнейшее развитие и все мелькает - на деле почти встало. Тихая заводь на несколько десятков лет, как в 19 веке - перед тем, как история ждать устанет. примкнет штык и опять ускорится. И вот тогда будет действительно поздно.

И вот когда история позволеяет припомнить, подумать и что-то сделать - люди очень быстро всё забывают. Они верят. что прошлое исчезло навсегда и будет всё-всё хорошо. Очень долго, всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2012-04-16 15:22 (ссылка)
совершенно обратное ощущение: как А.Битов где-то в 93м, вроде, записал "Умерло все", так и я чувствовал абсолютно ясно, что Атлантида ушла на дно, не оставив вообще ничего, никакого опыта и никакого осмысления.

вот именно в том, КАК "она утонула", в скорости и безумии процесса - было отчестливо видно, что ничего никто не понял и никогда САМ не поймет. нечем.

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2012-04-16 15:25 (ссылка)
Опыт и умение научиться на нем - это ведь искусство жить, а не умирать. Те, кто выбирают путь террора (насилия/пропаганды/лжи/демагогии и т.д.) не думают о долгой, спокойной жизни, а идут к смерти коротким, ярким путем. И видимо так устроено, что очень редко кто на этом пути сам остановиться способен.

(Ответить)


[info]napososhok@lj
2012-04-16 16:05 (ссылка)
Обнулись тоска!

(Ответить)


[info]juan_gandhi@lj
2012-04-16 16:31 (ссылка)
Если бы не интернет, нормальному человеку в голову бы не пришло, что его личная память так же недостоварна, как, скажем, газета "Ленинградская Правда".

Меня недавно поправили - я был совершенно уверен в одном случае, случившемся с моей семьёй лет 30 назад. Мне напомнили, что было совсем по-другому - и, о батюшки, всплыло в памяти - действительно, это я забыл!

Такие дела.

Единственный вариант - это записывать, записывать, записывать. Этнографы дают сами себе 20 минут, между наблюдением и записью. Потом всё, поплыли.

Я себе пишу дыбр, и понимаю, что полубессознательно переставляю произошедшие вот сегодня же события. Ещё помню. Заставляю себя переставить обратно. А мемуары - это уже беллетристика. У меня лично, например, имена плохих людей обычно из головы вылетают, хрен вспомнишь. Вылетели и вылетели. Одна рожа только.

(Ответить)


[info]nil_0@lj
2012-04-16 17:40 (ссылка)
"Иметь действительно живое ощущение исторической эпохи, понимая мотивы людей, что подразумевалось, как понималось - всё, уже невозможно."
Думается это не всегда возможно даже применительно к настоящему.

(Ответить)


[info]arassvetov@lj
2012-04-16 19:10 (ссылка)

Да, это верные наблюдения. Поскольку никому не удается "стекла зубами откусить", внутреннее измерение ушедшей эпохи, все совокупное "как это было", становится отделенным. Не знаю, можно ли в этой связи говорить, что, перестав быть внутренне постижимой, эпоха уходит из контекста назидания, внушения и обучения ценностям. Интересно другое: какова природа того "клея", посредством которого, казалось бы, разрозненные мнения по разным поводам и разнесенные по различным "отделам" социального универсума, соединяются в единую "систему мнений", о которой Вы пишете? В самом предварительном плане я бы говорил здесь о некотором "едином исповедании". Оно представлено в отдельных мнениях, как глубинный и в то же время постоянно ощутимый комментарий, смысловой довесок, который, собственно, и придает отдельным мнениям то, как их "следует понимать". Можно ли эксплицитно представить это всеобщее исповедание? Попробовать, по крайней мере, можно. Философы-герменевты как раз настаивали на дистанции по отношению к истолковываемому объекту. В этой перспективе сама История становится предпосылкой понимания. Или иной вид отчужденности - иностранец. Вглядываясь в лица, в способ удержания жеста, чужестранец может, как мне кажется, уловить эту мелодию, довести всеобщее исповедание, на основе которого слагается и раз за разом возобновляется эта своеобразная "жизненная повесть", до отчетливости смысловых обобщений. Становится ясным - "о чем" эта жизнь. Понятно ведь, что все, что мы реально делаем - это растолковываем жизнь - себе и другим. Идеализм или прагматизм - лишь разные стратегии истолкования.

(Ответить)


[info]ext_925134@lj
2012-04-16 19:25 (ссылка)
Бессмертная фраза Муравьева в его переводе толкиеновской трилогии:
"Прежнее становится прошлым"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-17 02:41 (ссылка)
и правда ведь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-04-16 22:53 (ссылка)
<<<< Из всего этого несусветного позора, ужаса и стыдобищи извлечь полезного можно было только память и понимание. Именно это выброшено, и сохраняются все условия для любых новых глупостей..>>>>>

Да и воспроизводятся фантастические мерзости, совершенно спокойно, часто из желания добра
на уровне небольшой дружной фирмы, на уровне собрания жильцов, на уровне церковного прихода, на уровне поликлиники и больницы.

И объяснить отсылкой к опыту, вот смотрите это- уже было, изломанные судьбы, это же воспроизведение инфернального зла, там жертв миллионы.
Так спокойно планомерно люди созидают ад в котором будут жить их дети, психушки, тюрьмы самоубийства и убийства, наркотики.
Все делается с задором искренне из желания добра, на здравом смысле и обосновано опытом и прагматической ценностью, очень много сил души в это вкладывают.
Потом конечно найдется какой -нибудь виноватый во всем путин, ах за нами опять не доглядели

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

1
[info]ok30@lj
2012-04-17 04:41 (ссылка)
...часто из желания добра...
Из личного понимания добра, а часто просто из корысти. На уровне прихода, ЖЕКа, фирмы понятие "благо" и "добро" может не совпадать с государственным. А на уровне правительства обязано совпадать. Чего не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2012-04-17 03:03 (ссылка)
Есть ещё страшнее вещи.
СССР - был, плохой-хороший, исторический-личный, убогий-великий, но был.
А вот перестройки - не было!
Ни одно явление современной жизни не восходит к перестройке, не опирается на перестройку, не цитирует перестройку.
Создаётся впечатление, что сразу после Брежнева наступили лихие девяностые, от которых нас спас добрый Пу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2012-04-17 04:28 (ссылка)
О! Точно, я уже заметила, что некоторые явления переползают в массовом сознании из середины-конца восьмидесятых в лихие девяностые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napososhok@lj
2012-04-17 07:05 (ссылка)
Да нет, почему, сравнивали нынешние митинги с тогдашними, цитировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_bpguide@lj
2012-04-19 02:27 (ссылка)
перестройку не успели осознать
но что нынешняя власть не пытается романтизировать/присваивать перестройку - это как раз хорошо
а то бы в ноль опошлили
а так есть надежда, что вспомним

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tdm11@lj
2012-04-17 10:12 (ссылка)
Очень быстро. Пошучу плоско, если можно: "Выпить хочешь? - Нет. -А щас?" Вот приблизительно с такой скоростью история превращается в прах. Вот выше коллега вспомнил: "Правда - это то, что в данный момент считается правдой..." ИМХО верная мысль выглядит так: "Правда - это то, что в данный момент ты считаешь правдой..." В прошлом есть примеры и обоснования всего, как в собрании сочинений классика. На каждый документ найдётся документ, обязательно. Поэтому "скрипач не нужен". И даже искусство рассыпается (я не буквально). Но не так быстро, как история.
Я не мизантроп. Но часто вспоминается юпкетчер Кобо Абэ, бесконечно "стирающий" собственную историю и "выдающий более новую" с другого конца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-19 03:24 (ссылка)
Поэтому так интересно, как люди приходят к иной точке зрения - я тут где-то цитировал Юнгера о неутрачиваемой истории, истинной и восстановимой, как кристаллическая решетка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-04-19 05:21 (ссылка)
Искал - не нашёл :) Прозвучало интересно насчёт неутрачиваемой истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-19 05:27 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1776737.html?thread=90216289#t90216289

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tdm11@lj
2012-04-19 05:30 (ссылка)
Спасибо! Пойду переваривать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2012-04-20 14:11 (ссылка)
> Все же знают, что историю пишут победители, придумывают и передумывают, и никакого на самом деле знания о ней, в отличие от физики, иметь невозможно.


причина неверна (хотя бы потому что многие люди которые матерились во время своей совковой жизни сейчас умильно роняют слезы как ваш покорный слуга) а верно - вот это

> что память в обществе обнулилась

так что

> и никакого на самом деле знания о ней, в отличие от физики, иметь невозможно.

вот это - очень важное очевидное наблюдение

> что память в обществе обнулилась

которое никак не могло оформиться у меня в голове когда я думал на тему история - не наука. Как повторяющеся факты - "очередь" становятся историей "подумаешь очередь".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-21 02:27 (ссылка)
ну, надо сказать, что обыденная память и совокупность мнений в обществе об истории - это совсем не то же самое, что история как наука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bioplant@lj
2012-04-27 09:31 (ссылка)
Зато наверняка людей, которые показывают, что фальсифицирована история и досоветская, что фальсификации истории имели место намного раньше, вы наверняка обзовёте плохими словами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-27 10:08 (ссылка)
Человека, который придет мне рассказывать великую истину, что все умрут - не восприму серьезно.

(Ответить) (Уровень выше)