Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-10 07:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Две морфологии 3
Однако крупные таксоны сравнивают по этому показателю крайне редко. Это даже в голову не очень приходит - пытаться сопоставить внутривидовую изменчивость у совсем далеких таксономических групп. Другое дело - у разных популяций. Это работа понятная и проводится довольно часто. Как уже говорилось, популяция в стрессе более "горячая", в ней выше число ошибок и больше показатели ФА у некоторых признаков - тех, которые слабее на "нагрев", быстрее ему поддаются. Конечно, есть другие признаки, которые не реагируют на такие воздействия. И в сравнении популяций тоже можно отыскать нетривиальные результаты. Тривиальные - они какие? Ну, понятно, что при малейшем дуновении стресса показатели ФА должны немного расти. И видов стресса множество - плотность особей возрасла, пищи стало меньше, холоднее стало несколько дней, отбор небольшой произошел, появились рядом другие ребята из иной генетической линии, пошло взаимодействие генов - и все, все факторы влияют одинаково.



А нетривиальные? Например, была идея - что популяции в природной среде находятся в оптимуме, они там, в природе, сидят себе гармонически, и потому понизить наблюдаемый уровень ФА в лаборатории не удастся. Это, конечно, было опровергнуто - можно взять природную популяцию, замерить ФА, посадить ребят в лабораторию и там добиться, чтоы ФА стало ниже. Понятно, отчего - конечно, в природной среде хватает стрессов, можно в лаборатории сделать среду предсказуемее и менее стрессирующей.

Тут, конечно, время вспомнить о наследуемости. По определению ФА ненаследуема - иначе что было бы огород городить, это была бы первая морфология. Если чуть точнее - не может быть в организме признаков, которые совсем не связаны с наследственностью. Конечно, и признаки ФА тоже чуть-чуть подпружены наследственной изменчивостью - посчитали, у признаков ФА показатель наследуемости менее 0.02. Это довольно мало - у "обычных признаков" он в десятые доли, ну там 0.4 или 0.9. То есть можно пытаться зацепиться и сделать наследственно менее изменчивую тварь, но это очень трудно, сделать совсем безошибочно развивающуюся совсем невозможно, всегда где-то проврутся клеточные механизмы и будет некоторая случайная асимметрия левой и правой стороны. Кстати сказать, в чистых линиях флуктуирующая асимметрия примерно та же, что и гетерозиготных популяциях. Более того - гетерозиготы имеют иногда ФА ниже, чем гомозиготы. Если специально создавать гомозиготную линию, ФА будет расти. Поскольку дело в стабильности развития, такие эффекты закономерны. Скрещивание разных линий увеличивает ФА, и увеличение гомозиготности тоже увеличивает.



Итак, позвоночные с регулятивным развитием имеют намного, может быть, на порядок меньшую ФА, чем насекомые с мозаичным развитием. Оценивать их показатели трудно, поскольку они на очень уж разном материале. Зато можно сравнивать близкие виды, там материал почти один и тот же. Показано, что близкие виды имеют видоспецифичный уровень ФА. То есть он разный, одни виды "горячие", другие - "холодные". Можно догадываться, что "температура" видов, то есть устойчивость их развития - видоспецифический признак. Одни устоялись, у них относительно мало ошибок в развитии, другие - менее устойчивы. Или - температуры их принципиально разные. Некоторые сложные типы развития невозможно выполнить без сравнительно большой доли ошибок, и виды с таким сложным развитием организационно "горячее". Показать все это строгим образом трудно. У близких видов показатели обычно все же близки и сильно перекрываются по разным признакам. У далеких видов начинаются проблемы с тем, можно ли вообще сравнивать изменчивость разных морфологическитх структур. Так что эти рассуждения про характерные температуры типов развития разных видов - во многом теория и метафора, практически это ухватить пока тяжело.

Поскольку эта вторая морфология так себя ведет, у нее наблюдаются сразу же эффекты стабилизирующего отбора и эффект Болдуина. То есть под маской фенокопии прорастают генетические обеспеченные формы мелкой этой изменчивости. Обширно проявляются разные формы внегенетической наследственности. Они же удивительно разнообразны. Например, у певчих птиц есть чуть не внутрисемейное наследование песни - дедушки учат внучков свистеть по-нашенски, это сигнальная наследственость, многие годы передаются способы выбора оптимальных гнезд именно в этой местности, способы пения, поиска пищи на данном участке, соблюдаются границы участков - как дедами было поделено, трогать не смей. Или совершенно другая штука - когда животное берет структурные элементы из других существ. Голожаберные моллюски используют частицы водорослей, кто-то уснащает себя стрекательными клетками из гидроидов, насекомые забирают из растений некоторые факторы, важные для гормонального развития, у фитофагов их развитие определяется теми компонентами, которые они в буквальном смысле съели. Так что при переносе на другое растение тип развития меняется - образуется несколько иная гормональная система. То есть всех способов в течение длинного ряда поколений наследовать нечто, не вставляя в собственный геном - не перечесть. Epigenomics 2009 Eds. Anne C. Ferguson-Smith, John M. Greally, Robert A. Martienssen http://books.google.co.uk/books/about/Epigenomics.html?id=AZyprLroekMC

Все эти варианты особенно играют в связи с ФА. Туда же - горизонтальный перенос генетического материала, ясно, что это для развития - просто "внутренний", развитийный стресс, чужие команды в системе, так что показатели ФА растут как при скрещивании с далекими генетическими линиями того же вида, так и при разных формах горизонтального переноса. При изучении этой изменчивости, ФА, показаны картины канализированного развития, увеличения ФА при сходе с траектории наиболее устойчивого развития. Тут же эффекты забуференности развития - траектория развития "терпит" возмущающий фактор, пока может, остается стабильной, а затем рассыпается веером траекторий повышенной изменчивости. То есть имеется некая траектория внешних и внутренних условий, такой желоб, в котором ФА минимальна. При выходе на край желоба система начинает искрить возмущениями и ошибками, что можно описать - вводя псевдоцелевую функцию - как поиск новой устойчивой траектории развития.

Еще характерная черта - вырожденность причинного описания. ФА увеличивается в ответ на любое стрессирующее воздействие и не специфично по отношению к виду воздействия. То есть огромное множество причин дает одно следствие. Описание через причинный анализ оказывается совершенно излишним. Реакции эквифинальны - что бы ни произошло, увеличивается ФА. Другое дело, что разные признаки ведут себя различно, и по отношению к собственно морфологии можно смотреть, что с чем связано. А вот устойчивость ведет себя неспецифически, так что судьба всей системы в целом описывается не через причины, которые не важны, а просто через величину возмущающего воздействия. Это совсем другой стиль описания и иной стиль поведения системы, нежели возникающий при описании генетического управления развитием. Там, напротив, причины не вырождены по отношению к следствиям, там означен анализ причин.



Эта ситуация имеет очень забавное следствие: независимость величины ФА у коррелированных признаков. Кажтся, что этого быть не может, однако. Скоррелированные признаки относятся к первой морфологии, это функционально и наследственно обусловленные корреляции. Да, один признак вызывает развитие другого, или с ним функционально связан, их изменчивость связана - но в отношении признаков первой морфологии. А ФА, ошибки развития - у них могут быть совершенно разные. Так что, замерив величину ФА для одного коррелированного признака, нельзя ничего сказать про ФА другого.

Иначе говоря: если не устоялась нормальная наследственность, нет пока системы генетического управления, а генетические и внегенетические элементы развития ведут себя хаотично - в результате появляются признаки второй морфологии, ведущие себя по ее законам - показывающие стабилизацию и дестабилизацию, реагирующие на любой стресс повышением изменчивости, дающие характерную картину при движущем отборе - это же стресс, так что "шляпа" нормы реакции не просто сдвигается, а сильно расширяется. Тем самым у второй морфологии иное поведение - она иначе реагирует на отбор, не как в классическом варианте.

Так что даже между далекими таксонами возможно некоторое осмысленное сравнение, хотя действовать надо очень осторожно - а то с тем же успехом можно начать сравнивать симметрию передней и задней половины тела



Отсюда можно двинуться дальше и поставить под сомнение принципиальность различения морфологий. В самом ли деле их две? Или есть одна форма, которую нам удобнее изучать с помощью разных моделей? Вот мы с самого начала разделили антисимметрию и флуктуирующую симметрию, когда закономерно и наследственно с одной стороны больше и когда случайно и ненаследственно то с той, то с другой больше. И вот классическая праворукость. У людей это такой признак направленной асимметрии. Функциональная асимметрия конечностей встречается, грубо говоря, у всех млекопитающих, то есть у многих ее нашли. И у обезьян, и у мышей. Но вот у мышей функциональная дифференцировка на левшей и правшей оказывается наследственно необусловленной, это признак флуктуирующей асимметрии. То есть на дереве эволюции этот признак вызревает - от флуктуирующей асимметрии внизу к направленной асимметрии с большим значемнием - наверху.



начало http://ivanov-petrov.livejournal.com/1782580.html
потом http://ivanov-petrov.livejournal.com/1782936.html

окончание http://ivanov-petrov.livejournal.com/1783385.html


(Добавить комментарий)


[info]epoxyde@lj
2012-05-10 02:22 (ссылка)
Позволю себе запихать все три поста в PDF. Сестра сейчас пишет диплом по изменчивости.
А вообще - как осуществляется согласование развития левой и правой частей тела билатеральных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-10 09:29 (ссылка)
будет еще

_как согласование_
можно очень долго писать. Знаете, полный курс эмбриологии можно запихнуть в ответ на этот вопрос. Но, в общем, все предсказуемо - ничего такого особенного. Нервная и гуморальная регуляция - это понятно? Действует на весь организм. То есть все прямые и обратные связи от функциональных систем оранов - на обе стороны. Транспортная и коммуникативная системы организма едины, так что непрерывно все стороны обмениваются сигналами, как что идет. Конечно, в это дело можно вмешаться. Саламандре почку конечности вштыривают рядом с ногой, и у нее растет из одного места две ноги - обычная и повернутая в другую сторону, пятая. Так что чрезвычайных каких-то регуляций, которые бы следили - нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]epoxyde@lj
2012-05-10 09:47 (ссылка)
Да, само собой. То есть, никакой специфической регуляции согласованного роста права и лева нет? Все держится, фактически, на усреднении.
Тогда вопрос в тему: насколько правомерно делать статистику по признакам отдельно левой и правой частей, либо сводить их в один набор, либо отдельно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-10 09:59 (ссылка)
Я не могу поручиться. Есть масса тонкостей и деталей - мы же говорим о всех группах разом. В частных случаях могут быть и специальные регуляции. Например, выделяется особый тип связей органов, когда они просто в процессе функционирования изменяются и притираются друг к другу. Но если ежели какой выступ должен входить в какую впадинку, то при вставлении оного выступа они прилаживаются. Ясно, что такого типа связи могут давать и специальные отношения правого и левого - если есть функциональный аппарат, задействующий перекрестное функционирование. Скажем, мандибулы у насекомых - не исключено, что правая с левой как-нибудь специально связаны. Я говорил только в самом общем плане - всепроникающей, единой специальной системы, заточенной под то, чтобы регулировать отношения половинок тела - нет.

По статистике для ФА много статей написано - там используются разные методы. Для несколько разных задач. Это надо смотреть конкретно - для каких выборок и какие выводы намереваются сделать. например, иногда смотрят просто относительное смещение правого от левого или наоборот. Иногда делают некую систему промеров с одной стороны и такую же с другой. Ваш вопрос - сводить ил не сводить статистику - зависит от вопроса, на который это - ответ. ФА - это общее название, а что именно в конкретной задаче изучается - вот это и надо смотреть. В прошлом посте я дал книги, мнонографии - в каждой по большой главе, посвященной тому, какие бывают обычно оошибки в статистических подсчетах и постановке задач, как считать, с десяток методов, какие вводить поправки и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seespirit@lj
2012-05-10 03:50 (ссылка)
Например, у певчих птиц есть чуть не внутрисемейное наследование песни - дедушки учат внучков свистеть по-нашенски, это сигнальная наследственость, многие годы передаются способы выбора оптимальных гнезд именно в этой местности, способы пения, поиска пищи на данном участке, соблюдаются границы участков - как дедами было поделено, трогать не смей

то есть, у них есть некий аналог "культуры", как у человека?

Спасибо, очень интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-10 09:31 (ссылка)
Называется разными словами, один из принятых терминов - сигнальная наследственность. Да, обычно связывают с культурой. Но это не более чем метафора - как муравьев называть пастухами, за то, что при тлях. У массы всякого зверья можно обнаружить местные диалекты - в песнях, позах и пр. Птиц много удобнее изучать, чем прочих, а может быть, у них и в среднем это посильнее выражено. Так что на них удалось ухватить - песни удобно записывать и анализировать, вдобавок можно и места гнезд картировать, и сравнивать спсообы добывания пищи. И видно, что обычное обучение потомства ведет к устойчивости этих поведенческтих комплексов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigizmundabol@lj
2012-05-10 09:53 (ссылка)
>на дереве эволюции этот признак вызревает - от флуктуирующей асимметрии внизу к направленной асимметрии с большим значемнием - наверху
И все же как это? Каков механизм перехода от одного к другому? Я все 3 раза перечитал, и про стабилизирующий отбор, и про эффект Болдуина, но так и не понял. Выходит какой-то замкнутый круг. Ведь ген, который будет передавать праворукость, должен существовать заранее, даже когда она - еще просто флуктуация...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310272@lj
2012-05-10 14:18 (ссылка)
Спасибо за описание FA. Надо отметить, что методически он очень сложен, потому что даже наимельчайшие отклонения в измерениях могут существенно повлиять на результат. Отсюда следует, например, что поручать измерения разным людям (и на разных приборах) следует с большой осторожностью (а если поручать, то под неусыпным наблюдением и с очень толковой и жесткой инструкцией). Статистически FA проста, но тут надо помнить, что большинство биологических мерных признаков распределено не нормально, а непараметрические тесты могут пропустить реальные отличия. Значит, надо исследовать очень много материала, но см. третье предложение :(
Потому, наверное, и нет сравнений разных групп -- насколько будет адекватен мета-анализ, непонятно, а делать все одному -- неподъемно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-11 00:35 (ссылка)
Я смотрел статьи, на которые ссылаются многие обзоры по ФА. Выборки удручающе малы. что-то такое 11 или 13 бабочек, полтора дестяка стрекоз... И сразу - один из результатов, который надо объяснить и вставить в теоретическую схему. Вы правы, конечно, там крайне важна морфологическая корректность. Нужна хорошая сравнительно-анатомическая подготовка, умение закрепить объект, создать стандартные услловия для измерения. Если щетинки считать - и то бывают трудности, а уж именно измерения - мрак. К сожалению, во множестве работ с этим обходятся очень уж попросту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f2nd@lj
2012-05-13 12:19 (ссылка)
Спасибо за эту серию, очень интересно.

Рассуждение про эквифинальность любых стрессовых факторов напомнило: "У нас в России всегда так - сначала какая-нибудь непонятная фигня произойдет, а потом водка дорожает"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-13 12:21 (ссылка)
приятно, что заинтересовало

(Ответить) (Уровень выше)