ivanov_petrov: Ужа вам, блоггеры

Ужа вам, блоггеры
Волнуют меня вопросы. Вдруг поможете, кто сколько сможет. Хоть на пару:

1. Кто придумал термин "царство", regnum. Ясно, что в биологическую номенклатуру его ввел Линней, и тем самым он в основе представления о трех царствах природы... Так? Не было ли предшествующей традиции именовать какие-то такие большие разделы природы царствами? Латинисты, скажите мне, как оно было в самом деле. Что везде написано, что Линней, я знаю, и потому не надо мучить меня авторитетами, которые думают, что знают.

2. Кто придумал деление качеств на первичные и вторичные. Рекламировал Локк, это понятно. Ввел Галилей, это тоже ясно. Но так, как он это сказал, заставляет подозревать, что он обратился к уже существующему концепту и использовал для своих нужд. Есть такое малое подозрение. Я ведь галилееву и латынь-то не разберу, а уж итальянский его мне тем более не доступен. Опять, если кто знает ходовую литературку XV-XVI вв. - скажите. В обычных обзорных трудах по истории науки в том месте, где должен быть написан автор концепта, стоит Галилей, потому не надо мне ссылок на Гайденко и Википедию.

(Добавить комментарий)

	idelsong@lj 2012-09-05 11:01 (ссылка)
	Везде пишут, что со времен Аристотеля, но у Аристотеля вроде нет слова "царство". Хотя разделение, естественно, есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-09-06 11:30 (ссылка)
	да, это понятно (Ответить) (Уровень выше)

aknost@lj
2012-09-05 15:00 (ссылка)

Вот! Вот куда доводит поиск истины. К пропавшим трудам, казавшимся современникам очевидными, а потомкам крамольными.
Поэтому все поиски истоков приводят к набившему оскомину Аристотелю. Несомненно одаренному, но не на пустом месте.
Не с чистого листа работал Пушкин, творя русский литературный язык :)

PS: возможно где-то можно найти косвенные указания, но поиск нужен на языке оригиналов того времени при адекватном оцифровывании...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-09-06 11:30 (ссылка)
	да вот я и смотрю, что латинисты тут нужны... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aknost@lj
2012-09-09 15:28 (ссылка)

Вот оказывается откуда и как пошла формализация текущей цивилизации.
Скорее всего, было множество альтернатив (устные уж точно были), но целевой вектор был задан и позднее ужесточен отсечением памяти об альтернативах и прочих истоках.

PS: если будет настрой, попробуйте пробить ассоциацию первого уровня: что должен был содержать источник и в каком виде, чтобы сложилась и прошла через века указанная стабильная смысловая конструкция. Останется оценить во что ещё мог вылиться этот источник и найти доказательства (неучные, но годные)

(Ответить) (Уровень выше)

yuritikhonravov@lj
2012-09-05 15:46 (ссылка)

не специалист, но в качестве одного из первых введших неоднократно встречал Бойля (вместо Галилея); инициатором дискуссии называют Гассенди, а суть вопроса все дружно возводят к Демокриту (с цитатой по Сексту Эмпирику)

имею основания предполагать, что всё это, как обычно, происки схоластов, от коих все эти мальбранши и позаимствовали терминологию; подробнее - кн. коллектива под рук. Lawrence Nolan - Primary and Secondary Qualities: The Historical and Ongoing Debate (частями в гугл-букс)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-09-06 11:24 (ссылка)
	спасибо! книгу-то эту я пропустил, не видел, теперь буду смотреть (Ответить) (Уровень выше)

antonk83@lj
2012-09-05 20:25 (ссылка)

Про 2 - встречал мнение, что тут и в подобных вещах на Галилея могло быть влияние Марсилио Фичино, его комментарий на платоновский "Тимей", в частности. Например, упоминается в Hankins, James, 2004, "Galileo, Ficino, and Renaissance Platonism". Наверное еще чего-нибудь про это есть, но я не специалист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2012-09-06 11:29 (ссылка)
	Говорят - мол, к бабке не ходи, из Тимея он это вытащил. Эх. - Спасибо, однако, книгу эту я не видел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antonk83@lj
2012-09-06 11:32 (ссылка)

Это статья, и про первичные/вторичные качества там говорится между делом. Но вообще статья о том, что влияние Платона на Галилея опосредовано итальянским неоплатонизмом, в основном Фичино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2012-09-07 06:03 (ссылка)
	У Платона есть разделение на первичные и вторичные качества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antonk83@lj
2012-09-07 10:38 (ссылка)

Ну вот что там пишут:
"he distinction is more usually linked with the contemporaneous revival of atomism, but can as easily be associated with Timaean doctrine. As Gregory Vlastos points out in Plato’s Universe, Seattle 1975, chap. 3, Plato’s theory of matter is
an attempt to incorporate the atomic theories of the physzologoi into his theological conception of nature; like theirs, Plato’s theory embraces the principle underlying the distinction between primary and secondary qualities, namely, that "the unobservables we postulate to account for properties of observables need not themselves possess those same properties"( p. 68).

"Theological conception of nature" у Платона, впрочем - это чего-то странное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2012-09-07 15:16 (ссылка)

Спасибо. Похоже на восприятие Платона глазами Локка.
Выдержки из Фичино мне доводилось читать (есть даже на русском). Философии в смысле гносеологическом там нет. Непонятно, что он мог дать Галилею в смысле его задач реформы науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antonk83@lj 2012-09-07 15:25 (ссылка)
	Ну он много всего писал, даже слишком много... (Ответить) (Уровень выше)

	airmax@lj 2012-09-06 14:21 (ссылка)
	про 2 - может это по аналогии со старшими и младшими музами? ну хочется же картину мира упростить до красивой ;) (Ответить)