Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-09-20 06:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Другой Уоллес


Wallace B.A. 2000. The Taboo of subjectivity. Toward a new science of consciousness. Oxford Univ. Press.

Говорит: я считаю, что научный материализм верен в мире научного материализма и не обязательно верен в реальности как мире в целом.
Угу.
Потом говорит: я разделяю четыре части проблемы, выделяю 1 науку как таковую, 2 философию науки - научный реализм, 3 метафизику - научный материализм, и 4 фундаментальное кредо - сциентизм.
И по этим ступенькам он прогоняет разные положения. То есть такие слова, как редукционизм, физикализм, материализм и проч. у него раскиданы по полочкам этих четырех уровней.

Показывает, что историческое развитие доктрины научного материализма тесно связано с христианской теологией.

Влияние религии на научную революцию - фундаментально.
1. Понятие истины. Возникло в кругу единобожных религий. Противопоставляются две точки зрения на творение - воззрения Бога - объективные, и человеческие мнения. возникает представление о множестве мнений и единственной истине. Отсюда - наука.
2. Много позже, уже прямо перед научной революцией - протестантизм и его принцип - практика как критерий истины. Отсюда опыт, критерий полезности и пр.
3. Детерминизм, причинность - давние религиозные темы, особенно играющие в протестантизме.

Получается картина - как раз к 16-17 вв. религия выработала набор общепринятых, то есть распространенных и известных каждому образованному понятий, с помощью которых можно строить науку. Эти понятия - истина, единственная и отличающаяся от множества мнений, цепь причин и следствий, по которой можно продвинуться к причинам явлений, детерминизм, проверка мнений практикой. Место теологии занимает научный материализм, сначала в форме деизма - творец создает время, пространство, тела и совершает первый пинок, инициируя движение. Вот с этого момента начинает работать научный материализм, это как раз время Декарта, Бойля и пр.
Тем самым наука - это такая распространенная сегодня, но все же дочерняя ветвь теологии. Как махаяна - распространенная, но младшая ветвь... А тхеравада - менее распространенная, но более древняя форма...



Более того, одним из понятий, разработанных церковью, был материализм. Учение о чудесах регулярно различало сверхприродные вмешательства и обычный природный порядок вещей. То есть создавалось понятие, которого не было в древности - об обычном внечудесном порядке вещей. Так создан церковным учением материализм.
То есть оказалось, что истинным мировоззрением, которое подготавливала церковь веками, был материализм. Собственно, церковь готовила материализм под своим идеологическим влиянием, а потом нашлась иная идеология, которая произвела возгонку и выработала иную, скажем так, более рафинированную, математическую идеологию на почве все того же созданного церковью материализма. Вот хоть Оккам со своим разором, да мало ли кто.



Эта работа "научной идеологии" привела к цивилизации, владеющей беспрецендентным контролем над физическим миром - и таким же беспрецедентным владычеством над сознанием людей.

Эта работа "научной идеологии" привела к цивилизации, владеющей беспрецендентным контролем над физическим миром - и таким же беспрецедентным владычеством над сознанием людей. Ни одному идеологическому аппарату какой-либо религии не удавалось в сознании масс развить такое доверие к своим конструктам, вызвать поведение, согласующееся с догматами.



С теологией сражались - но взяли как образец работы в этом идеологическом жанре. То есть, сражаясь с идеологией, приняли на вооружение набор теологических умений и разработали сестринскую, почти тождественную по структуре, но обратную идеологию. Например, показывает, как то место в теологи, которое занимала "горячая искренняя вера", в научной идеологии занимает принципиальный скептицизм - причем все прочие моменты остаются неизменными. Я бы терминологически это обозначил так. Поскольку употреблять слово "вера" для науки самопротиворечиво и вызывает ненужную путаницу, это лучше обозначить более общим термином - принцип авторитета. Он несколько по-разному оформлен в религии и науке, но в обоих случаях жестко определяет, что допускается, а что - нет. Причем в обеих системах существует уверенность, что внутри у них царит свобода мысли и есть лишь разумные ограничения, просто обрисовка границ применения понятий. Находясь внутри каждой системы, просто невозможно понять, о чем толкуют люди, утверждающие, что внутри данной институционально оформленной религии или институциональной науки затруднено свободное мышление.

Созданы две церкви - церковь и антицерковь, церковь религии и церковь науки. Обе того.
То есть в науке не нравится то, чем она похожа на церковь, а не то, что делает ее наукой.



Различия, конечно, есть. Успех опыта и прагматический критерий действуют в науке, оправданное пользой принимается. Церковь веры, если бы имела нечто подобное, была бы ориентирована на успешные психопрактики. Такие варианты есть, но они совсем не общеприняты. Кажется, можно сказать нечто иное. Церковь ориентирована не на успешные психопрактики, а на успешные социальные практики, она поддерживает то, что не нарушает устоявшееся общественное устройство. Кратко сформулируем так: критерий науки - принимаем всё новое, что проходит проверку практикой, в эксперименте. Она добывает новое, а механизм социальной стабилизации вынесен вовне - это экономические соображения, техника. Наука давно срослась с этими "побочными" моментами, но может делать вид, что от них не зависит - поскольку операции происходят в поколениях, так что каждый индивид может думать, что свободно выбирает тему из наличного запаса, хотя запас правится в зависимости от общественных нужд. Иначе говоря, в науке церковь (ее стабилизирующая роль) заменена рынком.



Церковь: критерий - принимаем все старое, что прошло проверку временем как не дестабилизирующее социальное устройство, принимаем традиционное. В науке отказываются понимать, что принять эксперимент - бессмысленное выражение, его нельзя принять, это внетеоретическая реальность. Принимают всегда некоторый теоретический конструкт, который в той или иной мере допускает подобные исходы эксперимента. Этот конструкт, эта рамка может быть в очень разном отношении с теми "точками", которые дает экспериментальное основание.



"Всесильно, потому что верно". Можно привести примеры основанных на науке массовых практик, относительно которых существует заметное число людей, находящихся в оппозиции - это "частные ереси", мелкие несогласия с господствующим мировоззрением. Например, практика массовых прививок, практика всеобщего образования. Такие практики, распространенные на все общество, могут вызвать у кого-то сомнение, и тогда борцы с прививками или с принятым типом образования могут ощутить ту власть, которую научное мировоззрение приобрело над людьми. В других областях массового столкновения с обыденной жизнью не происходит - выбранные примеры потому и существуют, что это медицина и образование, те области, где научное мировоззрение наступает на развитие и существование человека.

Математика служит латынью, а вместо первого яблока - грибы.





А дальше он примерно так будет ходить. Весь разговор про науку и веру - чтобы подойти к проблеме самоосознания. Научный материализм сейчас говорит, что мозг - это компьютер из мяса и проч. Но это всего лишь предмет научной веры - проявляющиеся в популярных книжках и учебниках идеологические утверждения, к самим научным фактам отношение имеющие небольшое. <Тут у него хорошее сравнение. Современная нейросайнс напоминает степень развития астрономии в средние века. Монахи читали Библию и делали некоторый набор весьма противоречивых умозаключений о том, как все обстоит со звездами, при том, что их методы наблюдения были недостаточны для работы с этими объектами. Степень точности современных нейронаук примерно на том же уровне, возможность отследить объект, четко зафиксировать и пр. - на том же уровне. Но взаимопротиворечивых теорий очень много>.



Делаемое в этих областях покоится на логической ошибке подмены тезиса (метабазис).

Материалистическая наука склонна описывать поведение машин в антропоморфных терминах. Поскольку высказывания логически и лингвистически грязные, обычно называют одним и тем же способом социальные обычаи людей, психологические привычки человека - и феномены группового поведения животных, реакции на раздражители. Это всего лишь лингвистические ошибки. Однако много веков люди обманывались лингвистическим доказательством бытия Бога - сейчас та же сила заставляет обманываться науку, ровно тем же способом и с тем же несомненным успехом.

Научный материализм как идеология современности

Инструментализация научного материализма

Усиление табу на субъективность. <Тут он о незабываемом Яне Хокинге, у которого электроны реальны, потому что их тряпочкой лаборант стирает с прибора>


------------------------
Это такой опыт. Берется книга, просматривается оглавление, введение. Соображается, что могло бы быть в книге написано. Для создания определенной жесткости и преодоления самообмана пишется предполагаемое содержание книги (выше). Затем книга читается, чтобы сопоставить и понять, где ошибся и что не угадал.

Единственное, что изменено - абзацы переставил. То есть кое-что я изложил в ином порядке, нежели говорит автор. Да, конечно, еще я упустил его тему интроспекции и самосознания. Он там все больше про Августина с Джемсом, без личного вклада.

Не всё угадал. Но меня получилось короче.









(Добавить комментарий)


[info]fat_crocodile@lj
2012-09-19 23:52 (ссылка)
> Это такой опыт. ...

Ну Вы даёте!

Единственное, я не понял, как от принципиального скептицизма получился переход к принципу авторитета.

Или имеется ввиду, что "принципиальный скептицизм", как и "горячая искренняя вера" это что-то из области идеологии, т.е. то к чему всех официально призывают -- а в жизни без этого в основном обходятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 03:59 (ссылка)
>Единственное, я не понял, как от принципиального скептицизма получился переход к принципу авторитета.
А может переход обратный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-09-21 06:14 (ссылка)
С точки зрения последовательности появления слов в тексте -- прямой.

Но вообще говоря я не слабо ступил, не отделив мнения автора от мнения лирического героя, хотя ведь прямым текстом сказано. Так что имхо вопрос большого смысла не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2012-09-21 15:02 (ссылка)
А если скептически подойти к скептицизму, что получится?

Мне удобно думать, что - вера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leolion_1@lj
2012-09-20 01:29 (ссылка)
А Вы уже были знакомы с этим автором ранее, до прочтения книги, или осведомлены иным образом о его взглядах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-09-20 04:19 (ссылка)
Автор — того, в смысле, гуру. Преподает буддизм на факультете религиозных наук: http://www.amazon.com/B.-Alan-Wallace/e/B001IGHPQ2/ref=ntt_athr_dp_pel_1. Автор «Практического руководства по соединению махамудры и джонг-ченя» и других трудов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-21 06:37 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myrngwaur@lj
2012-09-20 01:31 (ссылка)
Э... я, наверное, очень варвар в данном вопросе, но мне кажется, что все-таки дело не в том, что наука есть новая форма теологии, а скорее в том, что есть единый философский базис - европейская классическая философия - и на нем уже вырастает и христианская теология, и исламская теология, и просвещенчество, и философия искусства, и черт знает что еще... в смысле, это не предок и потомок, а два родственных вида, произошедших от общего предка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2012-09-20 02:15 (ссылка)
Лошадь грустно смотрит вслед стремительно удаляющейся телеге....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwizard@lj
2012-09-28 06:10 (ссылка)
А что не так-то? Действительно, и христианство, и современная наука произрастают из одного базиса - классической греческой философии. Насчёт ислама и иудаизма я бы поостерёгся делать обобщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2012-09-28 06:33 (ссылка)
Христианство произрастает из иудаизма, насчет которого ты бы поостерегся. А классическая европейская философия (не равно античная греческая) произрастает из христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwizard@lj
2012-09-28 08:21 (ссылка)
Христианство произрастает из сильно элленизированного иудаизма. А поостерёгся я бы насчёт того, что осталось после отпочкования христианства. Или было сильно задолго до него.

А на дилетантском уровне античная греческая выглядит частью классической европейской :) Она же классическая (дальше некуда) и европейская (хотя и не вся, часть немного азиатская). Так что тоже большой ошибки не вижу.

Смысл вполне верен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslobyk@lj
2012-09-20 04:30 (ссылка)
дело не в том, что наука есть новая форма теологии, а скорее в том, что есть единый философский базис - европейская классическая философия - и на нем уже вырастает и христианская теология, и исламская теология, и просвещенчество, и философия искусства, и черт знает что еще... в смысле, это не предок и потомок, а два родственных вида, произошедших от общего предка.
Именно так. Автор сознательно путает причинно-следственные связи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-09-20 01:41 (ссылка)
а в чём не угадали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-21 06:38 (ссылка)
на самом деле много в чем. был восхищен вообще наличием сходства. Не угадал в осном по принципу гармошки - чему у меня в изложении отдан абзац, у него предложение или два. А чего у меня нет - у него многие тсраницы. Скажем, он обзирает литературу вопроса обильно и старательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-09-21 10:29 (ссылка)
Тогда задам отчего-то никем не заданный вопрос. А Вы сами как относитесь к реконструированной концепции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-22 02:00 (ссылка)
Пожалуй, никак. Мне интересно, как движется мысль в таких-то условиях, что высвечивает, что обходит. Как движение ручейка - что смысла спрашивать, как относишься к ручейку и единственная ли он верная водная дорога? Нет, просто звенит и вон как извивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-09-22 03:56 (ссылка)
ну, на самом деле в движении ручейка меандр только кажется случайным..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-09-20 02:12 (ссылка)
Когда дочитал до влияния христианства на научную революцию — подивился по всем пунктам, потому как 1 — Платон, Аристотель, 2 — Иония, 3 — опять Аристотель. Когда добрался до разбивания в пух и прах нейронаук — заскучал, ибо тыщу раз уже. Как будто в физике не столько же противоречивых теорий и есть инструменты наблюдения, например, струн, не к ночи быть им помянутым.

А эксперимент Ваш — да, здорово получилось! Бывает, что книги состоят из мыслей, которые уже до этого кто-то думал. Второй свежести, что ли. Научный материализм как гомолог теологии — эх, не в первый раз…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirin@lj
2012-09-20 03:03 (ссылка)
я попытался представить себе книгу, сотоящую из мыслей, которые никто никогда не думал.
вот никто и никогда.
книга творения получается (хотя воображения моего на это тоже не хватает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2012-09-20 06:24 (ссылка)
Вообще-то любая отличная от обзора научная работа, которая может иметь и форму книги, включает мысли, которых никто никогда не думал. Иначе незачем её писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-09-20 07:35 (ссылка)
Нет. Автор их думал. Попробуйте написать такое, чего не думал вообще никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 03:57 (ссылка)
Если случайно составлять буквы в слова организуя слова по правилам грамматики то рано или поздно получиться текст с мыслями которые никто не думал. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-09-21 14:01 (ссылка)
Совершенно верно! Возможно это и при условии, если написание и мышление будут происходить абсолютно одновременно. В этом случае записано будет то, что автор думает, а не то, что он думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 14:58 (ссылка)
Изливать поток сознания это не спортивно. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-09-21 15:33 (ссылка)
Смотря какое сознание, и какой поток!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-09-20 02:39 (ссылка)
А как автор позиционирует свою работу - как церковную или как научную? Или еще как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-21 06:39 (ссылка)
однозначно научную. точнее, методологически-философскую, никак не церковную

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-09-21 07:40 (ссылка)
Если научную, то с помощью какой практики его можно проверить?

Если методологически-философскую, то почему тогда в его картине мире нет ни философии, ни методологии (их взаимоотношений с наукой и церковью)?

Больше похоже на церковную, а точнее - божественную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_devyatkin@lj
2012-09-20 03:54 (ссылка)
Спасибо!

Вспомнилась советская эстрадная миниатюра, читала Ауэрбах. Вот этот кусочек:
« А потом пришел наш милый старый участковый доктор.
- Ну-с, голубушка! Чем болеем, чем лечились?
Я – рассказала.
- Все правильно – сказал доктор. И прописал мне лекарства.»

(Ответить)


[info]saddhacarito@lj
2012-09-20 04:20 (ссылка)
Это Вы точно в соответствии с традицией автора поступили. Уоллес - тибетский буддист, у них там есть такое, что умному достаточно узнать название книги, чтобы понять её смысл, средняку нужно ознакомиться с оглавлением, ну а дуракам читать придёться...

По поводу личного вклада в интроспекцию - это лучше в сборнике Варелы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-22 02:12 (ссылка)
Я по происхождению и нраву из дураков буду, это только для пробы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslobyk@lj
2012-09-20 04:24 (ссылка)
Да-да, и атеизм тоже производная от религии. Вообще, за все на свете: от полетов в космос до техники минета мы должны быть благодарны религии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fossa_s@lj
2012-09-20 04:52 (ссылка)
Не должны потому что религия и есть благодарность за всё на свете: от полетов в космос до техники минета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk@lj
2012-09-20 05:22 (ссылка)
Не возражаю: пусть попЫ благодарят бога за технику минета, это даже забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-09-24 10:38 (ссылка)
Вы такъ объ этомъ говорите, какъ будто это что-то плохое (ц)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2012-09-20 04:42 (ссылка)
*церковь готовила материализм*

в такой рамке точнее, кмк, "церковь не смогла сопротивляться материализму" или там "церковь вынуждена была найти место для материализма".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 03:55 (ссылка)
Готовила не означает "сознательно подготавливала". Церковь естественно материализма не хотела, но традиции как это правильно сказать то логического богословия готовила почву для ходов мыслью сделавших науку. Например из кажущихся смешными схоластических споров родилась идея, что идеи (гипотезы, теории) нужно доказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2012-09-21 04:24 (ссылка)
Точно. "Родилась" тоже хорошо. Как женщина не "готовит" в полном смысле этого слова рождение ребенка, который. в ней как-то сам "заводится" и потом сам из нее "рождается" - так и в церкви "родилась".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvt_kelly@lj
2012-11-26 08:56 (ссылка)
Вздор. Ниже объяснили откуда в церкви "нужно доказывать". В местах удаленных от очагов античной цивилизации ничего не доказывали вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-26 09:08 (ссылка)
Кхм. Христианство невозможно без добротной прививки античной философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvt_kelly@lj
2012-11-27 15:00 (ссылка)
Тогда это уже вольтерьянство, грубо говоря. И роль собственно христианства - чисто инструментальная (вместо него может быть что-нибуль другое).
К тому же, философия не настолько эпидемична, чтобы ставить от нее прививки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-28 02:51 (ссылка)
Прививка в ботаническом смысле :-) Привой и подвой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2012-09-21 10:21 (ссылка)
Одним из важнейших споров между платониками и христианами в начале нашей эры, споров, в которых складывалась христианская догматика, был о спор о ценности материального мира.

Платоники и гностики эту особую ценность материального отрицали (к слову, в христианстве их страшно раздражала телесная материальность Христа). Христиане, напротив, на ней настаивали и в этой связи ввели понятие "творение мира из ничего", заявив, что из рук Бога ничто не выходит плохим. Это не говоря уже о сути идеи Боговоплощения: если Бог умалился до жизни в материальном мире в материальном человеческом теле, значит в этой материи есть нечто ценное, за что её следует "спасти". Материя освященна материальностью Христа.

Поэтому мысль о том, что глубокая христианизация европейской культуры косвенно подготовила материалистическое мироощущение, не так уж очевидно неверна. К слову, Аристотель, на которого тут всё время указывают, также вошёл в кровь европейской культуры через теологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2012-09-21 10:29 (ссылка)
Мой тезис в том, что эта "подготовка" не была намеренной. Она была вынужденной и вызванной подавляющей всякие досужие вымыслы материальностью мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2012-09-21 10:31 (ссылка)
Я понял Ваш тезис. Свой контртезис я привёл комментарием выше)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cass1an@lj
2012-09-20 06:00 (ссылка)
"Как махаяна - распространенная, но младшая ветвь... А тхеравада - менее распространенная, но более древняя форма..."
Е.Торчинов с этим был несогласен(в своем ""Введении в буддологию"), считал это устаревшим подходом и я склонен ему в этом верить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-21 06:40 (ссылка)
понятно. да, я представляю примерно, как это сказывается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-09-20 06:15 (ссылка)
Понятие истины. Возникло в кругу единобожных религий. Противопоставляются две точки зрения на творение - воззрения Бога - объективные, и человеческие мнения. возникает представление о множестве мнений и единственной истине.
По-моему, этот пункт какой-то сомнительный. Разве учение Платона о Едином или аристотелевская логика не могли служить основанием для представления о единстве истины? Единобожие утверждает это единство в области морали, но насчет науки - не факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2012-09-20 06:26 (ссылка)
Вообще-то не только Платон с Аристотелем вполне владели понятием истины, но и Архимед вполне владел понятием практики как критерия истины.
Что тут интересного - ума не приложу. Даже сам факт такой спекуляции не интересен, не первый и не последний. Равно как и факт плохого знакомства автора книги с историей науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-09-20 06:36 (ссылка)
Согласен. О роли христианства в истории науки куда лучше пишут Гайденко и Визгин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-09-20 13:14 (ссылка)
Знакомство автора с темой м.б. разным, а вот тенденция автора (в изложении автора ЖЖ) прослеживается - доказать, используя даже натяжки и передергивания, что нет лучшей модели мира, чем "Бог распоряжается всем". Включая безбожие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2012-09-20 15:19 (ссылка)
Да, но такая операция может быть изящной, а может - неуклюжей. Похоже, что эта - неуклюжая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-09-22 04:00 (ссылка)
чтобы судить книгу ее надо прочесть, а возможности такой сейчас нет..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2012-09-20 16:15 (ссылка)
От буддиста такого намерения как-то сложно ожидать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]superkolos@lj
2012-09-20 20:49 (ссылка)
нда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 03:50 (ссылка)
Так похоже Архимед единственный такой. Уникум, исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2012-09-21 07:50 (ссылка)
Собственно, в Греции вообще народу было не то чтобы много. Одного Архимеда вполне хватило, чтобы много чего все узнали.
Эйнштейн вот тоже один был. И ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 08:20 (ссылка)
Речь о другом. Философов в Греции было много, непропорционально много для как вы совершенно правильно отметили немногочисленного населения (Аристотель и Платон жили в одно время, Сократ чуть постарше, это же обалдеть какая концентрация гениев на квадратный километр), а вот сильно завязанный с практическими вопросами Архимед один. Античная протонаука была как то воинстувующе непрактичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2012-09-21 08:36 (ссылка)
Да. Но при этом то, что он резко отличался от неизвестных изобретателей культур, где не создалось науки (кто-то же изобрёл в Китае порох, бумагу и ракеты?), именно тем отличался, что его инженерная деятельность была научной, связано, я думаю, всё же с наличием уже научных критериев истинности. Хотя, конечно, Архимеда могло б и не быть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-09-23 18:14 (ссылка)
Рискну озвучить пробегавшее как-то мимо мнение, что это было потому, что физический труд у греков был уделом рабов и свободному гражданину считался впадлу. Оттого де и экспериментальной науки не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-24 02:46 (ссылка)
По моему насчёт физического труда это некая абберация. Основу гражданской общины полиса составляли мелкие свободные землевладельцы, ремесленники, моряки и т. п. Они работали руками, да ещё как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-09-20 08:25 (ссылка)
Это напоминает обезьяну, печатающую Гамлета.

(Ответить)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-09-20 13:14 (ссылка)
как активно используется комментаторами непонятное слово "думает"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-09-22 03:22 (ссылка)
Похоже, это я, грешным делом, начал. Постараюсь исправиться…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-09-22 03:52 (ссылка)
Простите; но я не имел в виду ничего специального. Просто процесс "думанья" - чем именно занят человек, говорящий что он "думает" -- мне не совсем понятен; вот я и пользуюсь случаем в ЖЖ И-П.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-09-22 04:08 (ссылка)
Да нет, что Вы, я ж не серьезно. Мне тоже это непонятно, и, чем дальше живу, тем непонятнее делается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]38_pop@lj
2012-09-20 15:19 (ссылка)
Выше в комментах уже многие написали что эти 1,2,3 есть уже у Платона, Аристотеля, отчасти у Архимеда. Так что уж искать корни так в греческой античности.
Но ведь есть же еще и 4,5 - воспроизводимость и фальсифицируемость.
Интересно, как автор книги смог вывести из теологии например фальсифицируемость.
И как он себе представляет мирное сосуществование фальсифицируемости и "принципа авторитета".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 03:49 (ссылка)
>Интересно, как автор книги смог вывести из теологии например фальсифицируемость.
А фальсифицируемость как я понимаю довольно поздняя штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]38_pop@lj
2012-09-21 04:00 (ссылка)
Ну да, именно так.
Но раз уж автор говорит что это религия родила науку (я немного утрирую), то хотелось бы понять как она рожала один из основных принципов научного метода - фальсифицируемость.
У нее при родах это колом поперек не встало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-21 08:26 (ссылка)
Ну я не специалист конечно, но наука в нашем понимании начинается ну очень грубо с Галлилея и Ньютона. У них была фальсифицируемость пусть и в неявном виде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]38_pop@lj
2012-09-21 09:57 (ссылка)
Конечно была и в явном виде.
То есть была возможность опровергнуть их утверждения экспериментом и/или совокупностью наблюдений. Чтобы лучше понять разницу, параллельный вопрос - а была ли такая возможность (опровержения) по отношению к теологическим теориям?

А вот где корни явной формулировки этого принципа затрудняюсь сказать. Мне кажется у Беркли, но уже полохо помню, давно читал.
И кстати, возможность экспериментального опровержения есть уже даже по отношению к закону Архимеда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-09-21 14:07 (ссылка)
эти 1,2,3 есть уже у Платона, Аристотеля, отчасти у Архимеда. Так что уж искать корни так в греческой античности.

В том и фишка. Элементы все были, но мозаика не сложилась. Правда, некоторые считают, что просто времени не хватило. Ну может быть, может быть. Для уникальных событий рассуждать о причинах проблематично.

Интересно, как автор книги смог вывести из теологии например фальсифицируемость
Судя по изложению, автор книги полагает, что теология родила науку, так сказать, от противного, выгораживая область сверхъестественного или метафизического. Границы метафизического в схоластике определены вполне строго. Ну а всем не-метафизическим=фальсифицируемым как раз и занялась наука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]38_pop@lj
2012-09-21 14:15 (ссылка)
Можно конечно и так смотреть.
Но тогда уж не "родила" а скорее "отторгла". То есть наука это не наследник а изгнанник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-09-21 16:59 (ссылка)
Пожалуй, что так. Собственно, именно этого момента теологии - четкой границы между естественным и сверхъестественным - недоставало аристотелизму и герметизму. И для возникновения науки были важны все три.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2012-09-20 17:28 (ссылка)
Отвлекусь от темы поста. Я сейчас совсем не о книге. Просто, когда некто пытается думать сам, половина слушателей не понимает его. Вторая половина не согласна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-21 06:41 (ссылка)
это и называется свободой мысли. А когда все понимают и согласны - это как у ангелов, это не свобода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-09-21 06:54 (ссылка)
Я о том, что ни в том, ни в другом случае, люди не ставят своей задачей вдуматься, что-то взять, а что-то и отбросить.
Мне вот понравилось например рассуждение, что схоласты впервые разъяли "естественный ход событий" и "вмешательство бога", что привело к возможности материальных взглядов.
А в ответ (утрирую) либо: "да, мы всем попам обязаны", либо: "да это было со времён Платона и Аристотеля"
А что там было-то? У любого движения была первопричина, не было там свободных от неё процессов.
И.т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-09-22 03:20 (ссылка)
Мне кажется, что говорить о том, будто по представлениям Аристотеля все тела двигал бог, было бы настолько чрезмерным упрощением, что просто глупость бы получилась. Аристотель позволял телам двигаться в воздухе, объясняя это тем, что передняя часть тела разрывает воздух, а за телом воздух смыкается, тем самым придавая ему импульс. В целом, теория не безумная. А. отрицал пустоту — но, если задуматься, физика рассталась с эфиром всего каких-то сто лет тому. Спор о близкодействии/дальнодействии, опять же. Вместо аристотелева воздуха, пространство наполнилось полем. Нет, старик был чертовски умен. И в том, что есть созданный высшими силами мир, который в целом более-менее самоходный, со времен Аристотеля и [испр.] почти что до наших дней никто не сомневался, и ничего там схоласты не «разделили». Вот в других культурах были другие постулаты, у египтян тех же.

Насчет первопричины — а куда от нее денешься? Это вопрос настолько естественный, что он обязательно всегда есть, и никто на него не ответил, собственно. А Эйнштейн пытался стабилизировать Вселенную своей поправочной константой. Но это уже совсем другая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-22 06:32 (ссылка)
>но, если задуматься, физика рассталась с эфиром всего каких-то сто лет тому.
И снова сделала его в виде поля Хиггса. Шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2012-09-22 07:01 (ссылка)
Эх, полюшко-поле, какие уж тут шутки. Так и не знаем, почему кур дорогу перешел…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-09-22 17:48 (ссылка)
Да, Аристотель хороший пример человека создающего новую религию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenivtsyn@lj
2012-09-20 18:02 (ссылка)
Есть то, в чем не приходится сомневаться -- сам факт сомнения, это -- да, Августин. И -- да, он из этого бога выводил. Критика т.н. "научного материализма" зачотная, хотя и не с тех позиций, и до конца не доведена.

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2012-09-21 11:36 (ссылка)
http://3.bp.blogspot.com/_lLvPKqSEc9I/RztThO7taJI/AAAAAAAAAzQ/OQWH4XRj3Gg/s400/science_and_religion_venn1.png

This is so wrong I do not even know where to start.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2012-09-22 08:26 (ссылка)
Интересно, конечно наиболее болезненна связка свобода-авторитет, это очень связанные вещи, но их взаимосвязь мне очень трудно понять, давно уже бьюсь и не знаю как подступится

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-22 14:07 (ссылка)
Августин сказал: единственная дорога к добру и свобода уклонения от нее. Любая свобода - свобода ко злу. При всех изменчивых вариантах долго не могли найти ответа на этот детерминизм - добро одно? ну, оттого, что его будут мыслить много, мысль существенно не поменяется. выбор разных дорог к добру? Они могут все называться одной дорогой. Все время мысль сворачивала в эту тихую гавань: авторитет выдает цель, имеются оптимальные средства ее достижзения, а все прочее - блуждание, уклонение, зло - и есть свобода. Как тут еще пройти?
С Аквината постепенно вырабатывается иное понимание. Да, дорога одна (множественность ее - не мешает думать, что одна). С нее уклоняются благодаря данной свободе. Все так. Но - свобода в том, чтобы из тех дебрей и глухомани, в которые мы попали, сотворить новый, никтогда до того не существовавший выход к цели. Свобода как творчество новой дороги. Здесь авторитет не страдает - не надо миловаться с современным сатанизмом, все по-прежнему - доррога к добру, к благу. И тем не менее, при сохранении авторитета, задающего цель, остается творческий выбор пути - которого авторитет не предписывал, потому что множество уклонений прежде не существовало, каждый своими индивидуальными ошибками создает собственную проблему, из которой приходится выбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-09-22 16:19 (ссылка)
Ох. Спасибо огромное, очень важный для меня ответ, вот непосредственно затрагивающий мою повседневную жизнь, ее самые важные аспекты и лично меня и людей которые вокруг, не перестаю удивляться смотря в том же живом журнале, какие темы интересуют людей, удивительное ощущение люди со страстью обсуждают какие то совершенно на мой взгляд пустяковые вопросы, буквально жизнь строят исходя из совершенной шелухи, а о самом важном не говорят или не могут выговорить, вот удивительная примета времени

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-09-22 17:23 (ссылка)
Зачем выбирать такой авторитет, который помешат Вашей свободе? Или Вы про авторитет выбираемый для других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-09-22 18:01 (ссылка)
Свобода для меня начинается с владения собой, своими мыслями чувчтвами и т д
Далее если я не могу подарить какую то вещь я ей не владею, а она владеет мной, если я не могу подарить свою жизнь, я не владею и ей.
Еще об авторитете можно подумать здесь
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1527186.html
В общем свобода очень непростая штука, на мой взгляд ее нужно заработать тяжким трудом, сама по себе она человеку не дается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2012-09-23 04:43 (ссылка)
Хорошо.
Здесь вспомнили древних греков. Очень удобно противопоставление Сократ-Аристотель, чтобы пояснить, что я имел ввиду.
Сократ (диалоги раннего Платона), человек который ставит вопросы, чтобы проиллюстрировать, что общепринятые ответы на эти вопросы, часто не имеют никаких приемуществ, кроме удобства и привычности, перед другими ответами. Человек, который в конце диалога ставит многоточие. Вот это ваше - "в общем ... очень непростая штука" - это Сократ.
Аристотель же задает вопросы с целью дать правильный ответ. И здесь неважно качество его обоснований и доказательств (умнейший старик), важно, что Аристотель верит, что есть правильный ответ, и верит (даже более однозначно - знает), что он способен дать такой ответ. Аристотелевские мысли ограничены вопросом и точкой. " ее нужно заработать тяжким трудом" - Аристотель.
И вот не смотря на то, что Аристотель - авторитет, и Сократ - авторитет, звучит одинаково осмыслено, практических следствий из признания авторитетом Сократом, мне не придумать. Т.е. не понять, как нечто из говоримого Сократом можно сделать непререкаемым, или на какие вопросы, ответы, способы мышления Сократом наложенно табу. Т.е. есть место для признания его интеллекта, есть место для признания его смелости, есть место для признания его настойчивости, но нет места для признания его правильности, а без этого на чем будет держаться авторитетность?

PS.
Уникальный журнал. Спасибо, что путеводите по нему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-09-23 07:48 (ссылка)
Ну насколько я помню Аристотель говорил нечто похожее о том, что нужно вновь и вновь вопрошать, что такое бытие, так что он не столь далек от Сократа, на мой взгляд Аристотель сформировал правила для мышления, его этику и это звучит примерно как нет ничего страшнее в мире мыслей чем ложь или ошибка, не жизнь важна, важнее истина.
Если же говорить о Сократе мне думается, в мире мыслей очень важным является и настойчивость и смелость и главное любовь к выбранному предмету размышления, как и любовь к истине, что и есть философия.
Сократ же увязывал зло с незнанием и кроме того самой своей жизнью показал, что знание может, называются знанием, когда человек имеет силу не только мыслить, но и следовать своим мыслям вплоть до смерти.
Сократ соединил мышление вот с этой конкретной жизнью , жизнью человека Сократ, был одной из первых людей которых мы называем личностью.

Потом уже через века похожая история закрутилась между Гегелем и Киркегором.
Неотделимость знания от личности, неотделимость душевных свойств конкретного человека от познания мира, вот великое открытие Сократа.
Да этот журнал уникальный, здесь много прямо таки драгоценных мыслей которых нигде не встретишь и я пытаюсь потихоньку с великим трудом их думать, вот например к нашему разговору.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1644229.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2012-09-22 16:53 (ссылка)
А свой текст сможете угадать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-09-23 03:13 (ссылка)
Если только на ощупь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2012-09-23 03:55 (ссылка)
По фактуре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-09-23 04:44 (ссылка)
Часто противопоставления устраивают между вещами поверхностными, поверхностные вещи противоречат друг другу, глубокие вещи гораздо меньше противоречат друг другу. Нужно избегать примитивизации, сведения к дуальным противоположностям или – или… Почему упрощают? Здесь, думаю, действует механизм, о котором писал Пастернак: люди слишком педагогичны. Мы думаем о знании – как его передать, а не об истине как она есть. Человек обеспокоен педагогикой, и поэтому, чтобы правильно передать, он вырабатывает много схем. Но настоящая, истинная передача происходит другим образом: «В каждой строчка только точки, догадайся, мол, сама»… Вот если догадался – передача произошла, если же тебе все описали, то это не передача, просто ты выучил схему…
http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=58263&Itemid=10393

(Ответить)


[info]snowps@lj
2012-09-24 01:56 (ссылка)
Местами прямо как самого себя прочитал: http://mi3ch.livejournal.com/2158221.html?thread=135518605#t135518605 :)

(Ответить)


[info]gineer@lj
2012-09-25 07:28 (ссылка)
На самом деле,
если представить что на уровне чел. мышления продолжилась ровно та же эволюция,
что и до того была на биологическом уровне,
то все описаные эффекты оттуда естественно получаются:
и "наука произошла от религии" -- в природе ничего не происходит "из ничего" а только через видоизменение\мутацию известного,
и т.д.

ЗЫ А картинки-иллюстрации, да красивые.

(Ответить)