|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2012-09-28 08:28:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Свободная воля, иллюзия и недоказуемый детерминизм
Benjamin Libet. MIND TIME The Temporal Factor in Consciousness. HARVARD UNIVERSITY PRESS. 2004
Это автор, который открыл задержку воспринятия на 0.5 сек в 70-х годах.
Зашита метода интроспекции. Только факты, без особенных рассуждений. Рассматривает квалии, то есть ощущения цвета, звука и пр. Электрическая стимуляция мозга и самоотчеты. Замеры СО2 в разных областях - от нервной активности зависит интенсивность дыхания мозга в разных его отделах. По скальпу располагают замеры СО2. Движения пальцев представляет без самого движения. Задержка в нашей сознательной сенсорной осведомленности. Всевозможные предельные стимулы - очень короткие и слабые, так что можно смотреть на границе осознания. Вывод: сознание - уникальный феномен, с отдельным нейрональным обеспечением. Сенсорный ответ осознанный и неосознанный - разные вещи. Сознание - не функция памяти. Эмергентная функция нейронной активности. Много гипотез о том, что происходит в те полсекунды, что проходят между сенсорным ответом и осознанием.
публикация 1973 г.
Libet’s experiments point to a general concept that a little thought shows must always be valid. This is that everything that happens must happen before we can become aware of it. Any neurological or sensory process always happens before our awareness of the thought, feeling, or sensation that represents it. In Libet’s experiments, the lag of awareness was between 350 msec and 500 msec, but the exact value is unimportant. So long as this lag exists, no matter how large or small, whether it is one hour or one microsecond, our subjective experience of an event must always come after the objective measurement of the event. In other words, the subjective present always lags the objective present, or subjective time always lags objective time. [Because the brain requires about 500 msec to process an event before we can become aware of it, it is impossible for us to be aware of any instant in which the brain ceases to function, such as the instant we fall asleep (either naturally or under anesthesia), or the instant we die.]
The consequences of this insight are extraordinary, revolutionary, and far-ranging. Every thought, feeling, sensation, or action always occurs objectively before we become aware of it subjectively and hence there is no possibility that we can avoid it. This includes any choices or decisions that are made. We inescapably live in the objective past so that the objective present and future are completely beyond our awareness and control.
http://faculty.virginia.edu/consciousne
Тезисы:
Cубъективно настоящее находится в прошлом - на 0.5 секунды в прошлом.
Сон - пример сознания без памяти.
Вероятно, эти полсекунды мозг оценивает информацию, фильтрует и проверяет.
При стимуляции сердца задержка на секунду - это время, которое приходится на получение химической реакции, которая подействует на сердце.
Важность дневного сна для генерации креативных идей.
Это запаздывание - свидетельство самостоятельности сознания, это особенный феномен, не сводимый к прочим.
Обсуждается вопрос о свободной воле.
Все быстрые поведенческие моторные ответы происходят бессознательно.
В полностью сознательных мыслительных процессах должны существовать бессознательные скрытые элементы
Разум может блокировать сенсорный вход. У него есть для этого время.
Существует подсознательное восприятие стимулов, меньших, чем минимально различимые сознательно.
Сознательная воля делает возможным действие за 150 мсек до моторной реакции. Еще примерно 100 мсек возможно остановить волевое действие, а последние 50 мсек акт уже запущен, и сознательное торможение не может на него повлиять.
Разница между сознательной волей и свободной волей.
У каббалистов предполагается, что Бог знает о действиях человека до того, как тот их совершит.
Игра в синдроме Туретта. Контроль неконтролируемого.
Сознательная (свободная) воля может накладывать вето на развивающийся волевой процесс.
Волевое действие инициируется бессознательно за 400-500 мсек до того, как субъект примет решение о действии.
Тем самым речь не о нейрональном двойнике, действующем за спиной человека, а о том, что волевые наши действия осознаются лишь постфактум, что человек в первую очередь волевое существо.
Первородный грех? физиологическое основание. Бессознательные волевые акты происходят раньше, чем социально-адекватные способы их торможения.
Является ли иллюзией свободная воля и нервные клетки управляются без вмешательства сознания - или сознание может вмешиваться в естественный детерминизм.
Концепция детерминированности поведения не фальсифицируема.
Акт воли непредсказуем, даже если он детерминирован.
О квантовой механике и принципе неопределенности. Там молекулярные силы, в нейропроцессах.
Должны ли мы полагать верным детерминизм?
Недетерминистический выход - конечно, тоже непроверяемый.
Можно сгибать запястье свободно, по случайному капризу. Выясняется, что этот свободный процесс нейрально детерминирован.
Это подтверждает несвободную природу выбора. Речь именно о выборе, а не об иных процессах.
Автор считает, что свободная воля есть как чувство свободной воли. Нет нужды принимать детерминизм, не подтвержденный доказательствами опыта, это будет всего лишь вера, и вера не очень приятная - зачем добровольно такое принимать? В любом случае, если кто-то говорит об отсутствии свободной воли и детерминированности поведения - он не принужден к этому достоверными научными результатами, а совершает свободный выбор считать себя и других несвободными, это такая вера в несвободу.
Да, есть авторитетные ученые и философы, которые считают, что теперь доказано, что физические законы определяют поведение полностью и свободной воли не существует. Разум есть миф и все такое.
С другой стороны, возможен и взгляд, что опыт сознания как реального феномена не редуцируем к физической активности нейронов.
Автор считает, что эти две категории феноменов - физические и ментальные - не редуцируемы друг к другу.
Возражению Серлю с его мнением о свободной воле: Серль считает, что самость может инициировать волевой акт в физическом мире. Однако эксперименты автора показали, что это иллюзия, что волевой акт инициируется бессознательно, и лишь потом включается в работу сознания и сознательной воли. Серль полагает, что свободная воля, вмешивается в том провале меж принятием решения и осознанием решения, провале в 400-100 мсек. Но этот провал - бессознателен. Модель Серля не проверяема экспериментально.
Остается вопрос, как физические нервные клетки образуют субъективный опыт.
Эмергентные свойства системы нейронов, отличющиеся от детерминированного ответа единственной клетки. Вот там субъективность и сидит. Пока не умеем работать с большими ансамблями клеток.
Но даже если отыщем синхронизацию ансамблей клеток, это не будет ответом.
Экклс в 1990 предложил дуализм - есть единицы-психоны, не зависящие он нервных клеток. Но реагируют на нейротрансмиттеры. (Душа у лягушки есть, но ростом малая и не бессмертная). Sperry (1984) - другой выход, что душа... сознание в правом полушарии, а в левом нйрональная активность. Тоже нобелевский лауреат.
Автор предполагает нейронное поле, источник специфической активности мозга. Аналогии с магнитным полем. Гурвича отчего-то не поминает.
Откуда Эйнштейн знает, что Бог не играет в кости?
В конце книги - диалог между Декартом и автором.
Различение я-чувствующего и сознающего и я-биографического. Амнезия, скажем - человек вполне себе "я", но не помнит прошлого.
Разбор аргументов против искина - что у компьютера может быть сознание. Примерно: Пенроуз, детерминировано, но невычислимо. Серль: различие между синтаксисом и семантикой, мол, синтакстис комп возьмет, а семантику - нет. Автор указывает на логические ошибки мнения, что искусственный мозг может иметь сознание. Мозг структурно и функционально отличается от системы силиконовых чипов.
"Я могу сказать категорически, что не существует таких теорий нейросайнс или современной физики, которые заставляли бы нас принимать детерминизм и редукционизм."
Раздел о жизни после смерти. 5 минут после смерти... после окончания циркуляции крови. Если больше 5 минут, тело можно оживить, но не мозг. Кома. Насчет света в конце туннеля и пр. - сомнительно, что пациенты помнят такие тонкости. Откуда опыт при полном отсутствии мозговых функций? Послежизнь очень трудна для изучения, сожалеет автор. Автор не утверждает существования души после смерти. Но тут неуместна метафизическая вера, что есть и чего нет. Вопрос трудный, надо изучать. В настоящее время мы можем принять концепцию "души" как базовую в феноменологическом смысле.
Откуда материалисты знают, что мы машины?
Benjamin Libet. MIND TIME The Temporal Factor in Consciousness. HARVARD UNIVERSITY PRESS. 2004
Это автор, который открыл задержку воспринятия на 0.5 сек в 70-х годах.
Зашита метода интроспекции. Только факты, без особенных рассуждений. Рассматривает квалии, то есть ощущения цвета, звука и пр. Электрическая стимуляция мозга и самоотчеты. Замеры СО2 в разных областях - от нервной активности зависит интенсивность дыхания мозга в разных его отделах. По скальпу располагают замеры СО2. Движения пальцев представляет без самого движения. Задержка в нашей сознательной сенсорной осведомленности. Всевозможные предельные стимулы - очень короткие и слабые, так что можно смотреть на границе осознания. Вывод: сознание - уникальный феномен, с отдельным нейрональным обеспечением. Сенсорный ответ осознанный и неосознанный - разные вещи. Сознание - не функция памяти. Эмергентная функция нейронной активности. Много гипотез о том, что происходит в те полсекунды, что проходят между сенсорным ответом и осознанием.
публикация 1973 г.
Libet’s experiments point to a general concept that a little thought shows must always be valid. This is that everything that happens must happen before we can become aware of it. Any neurological or sensory process always happens before our awareness of the thought, feeling, or sensation that represents it. In Libet’s experiments, the lag of awareness was between 350 msec and 500 msec, but the exact value is unimportant. So long as this lag exists, no matter how large or small, whether it is one hour or one microsecond, our subjective experience of an event must always come after the objective measurement of the event. In other words, the subjective present always lags the objective present, or subjective time always lags objective time. [Because the brain requires about 500 msec to process an event before we can become aware of it, it is impossible for us to be aware of any instant in which the brain ceases to function, such as the instant we fall asleep (either naturally or under anesthesia), or the instant we die.]
The consequences of this insight are extraordinary, revolutionary, and far-ranging. Every thought, feeling, sensation, or action always occurs objectively before we become aware of it subjectively and hence there is no possibility that we can avoid it. This includes any choices or decisions that are made. We inescapably live in the objective past so that the objective present and future are completely beyond our awareness and control.
http://faculty.virginia.edu/consciousne
Тезисы:
Cубъективно настоящее находится в прошлом - на 0.5 секунды в прошлом.
Сон - пример сознания без памяти.
Вероятно, эти полсекунды мозг оценивает информацию, фильтрует и проверяет.
При стимуляции сердца задержка на секунду - это время, которое приходится на получение химической реакции, которая подействует на сердце.
Важность дневного сна для генерации креативных идей.
Это запаздывание - свидетельство самостоятельности сознания, это особенный феномен, не сводимый к прочим.
Обсуждается вопрос о свободной воле.
Все быстрые поведенческие моторные ответы происходят бессознательно.
В полностью сознательных мыслительных процессах должны существовать бессознательные скрытые элементы
Разум может блокировать сенсорный вход. У него есть для этого время.
Существует подсознательное восприятие стимулов, меньших, чем минимально различимые сознательно.
Сознательная воля делает возможным действие за 150 мсек до моторной реакции. Еще примерно 100 мсек возможно остановить волевое действие, а последние 50 мсек акт уже запущен, и сознательное торможение не может на него повлиять.
Разница между сознательной волей и свободной волей.
У каббалистов предполагается, что Бог знает о действиях человека до того, как тот их совершит.
Игра в синдроме Туретта. Контроль неконтролируемого.
Сознательная (свободная) воля может накладывать вето на развивающийся волевой процесс.
Волевое действие инициируется бессознательно за 400-500 мсек до того, как субъект примет решение о действии.
Тем самым речь не о нейрональном двойнике, действующем за спиной человека, а о том, что волевые наши действия осознаются лишь постфактум, что человек в первую очередь волевое существо.
Первородный грех? физиологическое основание. Бессознательные волевые акты происходят раньше, чем социально-адекватные способы их торможения.
Является ли иллюзией свободная воля и нервные клетки управляются без вмешательства сознания - или сознание может вмешиваться в естественный детерминизм.
Концепция детерминированности поведения не фальсифицируема.
Акт воли непредсказуем, даже если он детерминирован.
О квантовой механике и принципе неопределенности. Там молекулярные силы, в нейропроцессах.
Должны ли мы полагать верным детерминизм?
Недетерминистический выход - конечно, тоже непроверяемый.
Можно сгибать запястье свободно, по случайному капризу. Выясняется, что этот свободный процесс нейрально детерминирован.
Это подтверждает несвободную природу выбора. Речь именно о выборе, а не об иных процессах.
Автор считает, что свободная воля есть как чувство свободной воли. Нет нужды принимать детерминизм, не подтвержденный доказательствами опыта, это будет всего лишь вера, и вера не очень приятная - зачем добровольно такое принимать? В любом случае, если кто-то говорит об отсутствии свободной воли и детерминированности поведения - он не принужден к этому достоверными научными результатами, а совершает свободный выбор считать себя и других несвободными, это такая вера в несвободу.
Да, есть авторитетные ученые и философы, которые считают, что теперь доказано, что физические законы определяют поведение полностью и свободной воли не существует. Разум есть миф и все такое.
С другой стороны, возможен и взгляд, что опыт сознания как реального феномена не редуцируем к физической активности нейронов.
Автор считает, что эти две категории феноменов - физические и ментальные - не редуцируемы друг к другу.
Возражению Серлю с его мнением о свободной воле: Серль считает, что самость может инициировать волевой акт в физическом мире. Однако эксперименты автора показали, что это иллюзия, что волевой акт инициируется бессознательно, и лишь потом включается в работу сознания и сознательной воли. Серль полагает, что свободная воля, вмешивается в том провале меж принятием решения и осознанием решения, провале в 400-100 мсек. Но этот провал - бессознателен. Модель Серля не проверяема экспериментально.
Остается вопрос, как физические нервные клетки образуют субъективный опыт.
Эмергентные свойства системы нейронов, отличющиеся от детерминированного ответа единственной клетки. Вот там субъективность и сидит. Пока не умеем работать с большими ансамблями клеток.
Но даже если отыщем синхронизацию ансамблей клеток, это не будет ответом.
Экклс в 1990 предложил дуализм - есть единицы-психоны, не зависящие он нервных клеток. Но реагируют на нейротрансмиттеры. (Душа у лягушки есть, но ростом малая и не бессмертная). Sperry (1984) - другой выход, что душа... сознание в правом полушарии, а в левом нйрональная активность. Тоже нобелевский лауреат.
Автор предполагает нейронное поле, источник специфической активности мозга. Аналогии с магнитным полем. Гурвича отчего-то не поминает.
Откуда Эйнштейн знает, что Бог не играет в кости?
В конце книги - диалог между Декартом и автором.
Различение я-чувствующего и сознающего и я-биографического. Амнезия, скажем - человек вполне себе "я", но не помнит прошлого.
Разбор аргументов против искина - что у компьютера может быть сознание. Примерно: Пенроуз, детерминировано, но невычислимо. Серль: различие между синтаксисом и семантикой, мол, синтакстис комп возьмет, а семантику - нет. Автор указывает на логические ошибки мнения, что искусственный мозг может иметь сознание. Мозг структурно и функционально отличается от системы силиконовых чипов.
"Я могу сказать категорически, что не существует таких теорий нейросайнс или современной физики, которые заставляли бы нас принимать детерминизм и редукционизм."
Раздел о жизни после смерти. 5 минут после смерти... после окончания циркуляции крови. Если больше 5 минут, тело можно оживить, но не мозг. Кома. Насчет света в конце туннеля и пр. - сомнительно, что пациенты помнят такие тонкости. Откуда опыт при полном отсутствии мозговых функций? Послежизнь очень трудна для изучения, сожалеет автор. Автор не утверждает существования души после смерти. Но тут неуместна метафизическая вера, что есть и чего нет. Вопрос трудный, надо изучать. В настоящее время мы можем принять концепцию "души" как базовую в феноменологическом смысле.
Откуда материалисты знают, что мы машины?
