Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-19 16:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Собственность себя
Состоялся разговор... Пожалуй, даже и небезинтересный http://www.livejournal.com/users/toshick/402753.html?thread=3593537#t3593537

Обсуждается тезис "человек есть собственник самого себя" и связка понятий "свобода" и "собственность"


(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-08-20 01:51 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 03:14 (ссылка)
Спасибо, раньше не видел этой Вашей записи. Очень развернутая концепция. Меня несколько смутило, что Вы признаете глубочайшую фундаментальность тождества Я, собственности и власти. и в то же время говорите о том, что они только недавно возникли. Но, видимо, это обычное противоречие первого по природе и первого по логике, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-20 11:20 (ссылка)
Да, эта концепция появилась у меня недавно - я ее еще не успел продумать. Отсюда и заусеницы. Вполне возможно, она окажется ложной. Нужно продумать вообще процесс возникновения «Я» в западном обществе - и связанный с этим вопрос владения телом, владения человеком, самовладения, его связи с отвественностью... Очень много вопросов.

Я, среди прочего, хотел все же привлечь ваше внимание нескольким пунктам:
1. Этимология. Корень собственности в латыни - propre. Отсюда - property, propriete... Этот же корень связан с личностью, с Я, с собой. Отсюда, среди прочего, французское - amour propre. Да и в русском - собственность, себя, собой. Возможно, это индоевропейское. Впору смотреть у Бьенвениста.
2. В античности возникла очень важная тема владения собой. Об этом много пишет Фуко в трехтомнике по истории сексуальности. Практики дисциплины, самотренировки - как взять себя под контроль. Это связано с тем, что их интересовал вопрос раба и господина - и, в связи с этим, подчинения себя себе. Понятие раба совершенно серьезно используется в их анализе и повседневной речи - для греков и римлян, которые постоянно ускользали у себя из под контроля, это было крайне важно. Затем эта тема была подхвачена христианством, но там уже совсем другой оборот, понятие раба преобразовалось в понятие раба божиего. Господин, Lord - стал внешним - но при этом, заметьте, ненаблюдаемым. Тема рабства очень развилась. Да и для нас сейчас владение собой очень важно. Все это - крайне любопытные вопросы для исторического исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-20 11:54 (ссылка)
Ну вот посмотрите либертарианцев... у них эта тема довольно сквозная и давно делаемая.
В латыни - да, связан с собственностью корень. Но тут деталь - похоже, во всех языках понятие, которое мы назыаем "личность", возникало из очень побочных смыслов. Маска та же... То есть смысл возник поздно, и для его выражения разные культуры привлекали подручный материал. При желании можно б посмотреть на список личность, свобода и т.д. - от японского до латыни. Думаю, будет примерно такая картина.
Владение собой - конечно, с античности. И опять - думаю, что для возникающих новых "душевных" реальностей привлекалась подходящая метафорика. В античности можно отыскать, пожалуй, формирование "ощущения себя" - собой, соотв. формы вырабатывались, мыслительные и языковые конструкции для этого. В средние века уже другое - самомышление, рефлексивные практики. Следующий важный пункт будет в середине 15 в. Тогда стала появляться личность в современном понимании. И на каждом этапе под "владением собой" понималось новое. Когда гонят Эриннии, душевные движения еще выкинуты вовне, потом - втягиваются. Для схоласта ум еще вовне, ему следуют, как за поводырем, а потом он становится "собой", своим умом. Есть нечто, находящееся у нас сейчас в том же положении, ощущаемое чуть ли не как внешнее, что мы учимся "контролировать" (думаю, плохое слово, мимо) и понимать как свою сущность.

(Ответить) (Уровень выше)