Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-08 15:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Видел упоминание в одной статье
Якобы показано, что величина консонантного коэффициента (доля гласных в речи) коррелирует с частотами групп крови в популяции

Источник не указан. Кто-нибудь слышал такое чудо?


(Добавить комментарий)


[info]p_govorun@lj
2005-09-08 08:39 (ссылка)
А почему бы ему не коррелировать? Эфиопы употребляют много гласных ("Массауа"), чехи -- много согласных ("Крконоши"). Частоты групп крови у чехов и эфиопов тоже наверняка отличаются. Вот вам и корреляция.

Утверждение в статье столь же тривиально, как и тот факт, что говорящие по-китайски обычно имеют узкие глаза. Хотя звучит -- эффектно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 09:43 (ссылка)
Может быть... Я примерно - как мне кажется - Вас понял. Но за тривиальностью Вашего объяснения стоит не очень, как я думаю, тривиальный факт - что родственные языки свойственны группам по родству. В общем-то, оно так, но масса чего в истории произошло, и те далекие времена когда(и если) это было верно, прошли. Кроме того, важна точность корреляции. Коли достаточно хорошо коррелирует, даже родственные отношения этносов не смогут объяснить... Так что - все может быть не просто. Хотя, конечно, самое простое объяснение - посмотрели верхоглядом и ничего значимого, кроме ошибок, за этим нет. Но вот проверить бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-08 10:07 (ссылка)
Действительно, корреляция (вернее, коэффициент корреляции)
- это число от -1 до -1. Нулю она бывает равна очень редко. Так что нужны более точные данные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-09-08 10:31 (ссылка)
Да, проверить бы здОрово было бы. Но это громадная работа, а результат будет сильно зашумлен.

Давайте я попробую описать, какие проблемы будут при подсчёте гласных. (Проблемы с определением этносов даже и трогать не хочу, их гораздо больше).

1. Что считать гласной? W -- это гласная или нет? Как быть с переходами гласных во что-то ещё ("смятение" - "смятенье")? Все эти вопросы более или менее разработаны для каждого языка в отдельности -- но чтобы сравнивать языки, нужно языконезависимое решение этих вопросов (англичане считают окончание -ing гласной и согласной, французы то же самое считают одним (носовым) гласным звуком).

2. По каким текстам определять частоту гласных? Можно взять все слова в словаре, можно взять реальную разговорную речь, можно взять, скажем, научные тексты -- результат вполне может отличиться. Если решили брать тексты -- что делать с бесписьменными народами? Если решили брать труды образованных людей -- есть риск обнаружить, что они говорят вовсе на другом языке (в средневековой Европе это была бы латынь).

3. Диалекты и жаргоны. Часто они отличаются именно добавлением/проглатыванием гласных. Диалекты ещё можно списать на этнические различия, а вот жаргон -- это уже социальное.

В общем, работа это неблагодарная. Потому я и не верю, что авторы упомянутой Вами статьи подошли к делу серьёзно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 11:04 (ссылка)
Ну... Отвечать должен квалифицированный лингвист... Мне кажется (кажется!), что эти проблемы можно решить, и не так уж это трудно. Обычная профессиональная работа. Как этносы считать - да, это хуже. В то, что такая работа проделана чисто, о ней никто не слышал, и тем не менее опубликована - верить трудно. Со вздохом должен признать, что - может быть - утка. Кто-то не разобрался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2005-09-08 10:03 (ссылка)
Во многих родственных языках частоты гласных и согласных не совпадают: в чешском и польском согласных куда больше, чем в русском.
Интересно, как трактуются сонорные, которые в том же чешском, польском, сербском могут выступать в роли то гласных, то согласных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-08 10:38 (ссылка)
Ну, корреляции это не помешает. У вас не наберётся достаточно много народов, чтобы корреляция сгладилась из-за усреднения.

А факт интересный.

Кстати, даже в русском языке (в других, наверно, тоже) частота гласных менялась со временем ("беглое Е" и переставший произноситься "Ъ"). Это ещё один аргумент против того, что частота гласных как-то определяется биологически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2005-09-08 10:16 (ссылка)
Навскидку - этого не может быть. Не слышал. Похоже на мистификацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 10:58 (ссылка)
Я вот тоже не слышал... Что ж, может, напутали какие-то умные в особо крупных размерах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:31 (ссылка)
набрел на - может быть - хвостик от этого положения:
Cavalli-Sforza L.L. et al. Proc.Nat.Acad.Sci. USA. 1988. V. 85. N 16 P. 6002-6006
Cavalli-Sforza L.L., Feldman N.W. Cultural transmission and evolution. Princeton, 1981. вроде бы там говорится что-то о параллелизме дивергенции геномов, археологических культур и языков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:43 (ссылка)
еще: bobtenelli нашел ссылку: "Likewise, the relations between human biology and culture are mediated and implicit. Thus, B.M. Gasparov, studying natural areas, has found the correlation between blood groups and the consonant coefficient in a language, and between the grammatical system and the modes of folk music, i.e. through grammar and phonetics the relation of human biology and culture is revealed."
http://www.gypsymoth.ento.vt.edu/~sharov/biosem/chebanov/bihu.html
Гаспаров? Где это? Неуж?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-09-08 11:29 (ссылка)
Я слышал о другой, более обоснованной, на мой взгляд, корреляции консонантного коэффициента. А именно, с типичным ландщафтом местности, на которой проживает народ носитель данного языка. На равнинах в большем ходу гласные, в горах согласные. Что в лесах -- уже не помню. Типа, в горах гласные слишком сильное эхо дают, а на равнине наоборот -- согласные теряются. Поскольку же этносы устойчиво привязаны к ландшафту, то тут и корреляция с группой крови может проскакивать, как сложная функция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 12:40 (ссылка)
Да, что-то подобное когда-то слышал. Мне казалось, что это миф, то есть филологи это за мысль не признают - но, конечно, мог спутать и не понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingedhorse@lj
2005-09-08 11:34 (ссылка)
А какие группы крови, кстати? Резус-фактор, 1-2-3-4, или еще какая из около тридцати (если память мне не изменяет) систем?
Кстати, вспоминается еще про корреляцию групп крови с заболеваниями разными гадостями - давно это было, но, кажется, у азиатов болъшая доля второй группы и они меньше болеют чумой. У европейцев часта первая, и они чумой болеют за милую душу. Так вот: может, истинная корреляция - она с болезнями, а не с кровью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 12:43 (ссылка)
Ссылка была очень глухая, ничего про изьранную систему групп крови сказать не могу. Как говорится, сам ищу...

С чем там истинная корреляция... Тут вот лингвистически грамотные люди мне пишут. что ничего подобного не слышали. Моежт, и это чья-то ошибка, а уж корреляции с болезнями... Все, конечно, может быть в этом мире, и даже корреляция языка с чумой... Сразу приходит в голову великолепная тема: классический такой серьезный обзор русского произношения с точки зрения адаптации к белой горячке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2005-09-08 13:37 (ссылка)
Вообще-то языкамъ по типологическимъ признакамъ свойственно кучковаться въ языковые союзы... а они имѣютъ географическую привязку... а группы крови тоже не какъ попало по шарику размазаны... можетъ, и не брѣдъ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-09-08 13:39 (ссылка)

...Причемъ и то, и другое подразумѣваетъ продолжительные контакты населенiя... какъ и эпидемiологiя всякая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 13:43 (ссылка)
Да, занятно, если не бред. Все варианты - может быть ошибка, может быть банальность, а может быть и нечто очень нетривиальное. И хвоста не найти...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:30 (ссылка)
набрел на - может быть - хвостик от этого положения:
Cavalli-Sforza L.L. et al. Proc.Nat.Acad.Sci. USA. 1988. V. 85. N 16 P. 6002-6006
Cavalli-Sforza L.L., Feldman N.W. Cultural transmission and evolution. Princeton, 1981. вроде бы там говорится что-то о параллелизме дивергенции геномов, археологических культур и языков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:43 (ссылка)
еще: bobtenelli нашел ссылку: "Likewise, the relations between human biology and culture are mediated and implicit. Thus, B.M. Gasparov, studying natural areas, has found the correlation between blood groups and the consonant coefficient in a language, and between the grammatical system and the modes of folk music, i.e. through grammar and phonetics the relation of human biology and culture is revealed."
http://www.gypsymoth.ento.vt.edu/~sharov/biosem/chebanov/bihu.html
Гаспаров? Где это? Неуж?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-08 14:32 (ссылка)
Похоже на принципиально непроверяемую гипотезу. Кроме того, смущает ещё такой момент: существует ли достаточное количество языков (живых) для того, чтобы можно было говорить о статистически достоверной корреляции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-08 15:32 (ссылка)
Нет, не сказал бы, что в этом дело. отчего же принципиально? Вполне себе проверяемая. И языков, знаете, хватит. Даже только в пределах Евразии - вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-08 16:18 (ссылка)
Извините, погорячился. Это государств у нас пара сотен, а языков, мягко говоря, намного больше. Но где взять статистику по тем же группам крови и консонантным коэффициентам? Но звучит красиво. Как уравнение Шредингера, которое было "слишком красиво, чтобы быть неверным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:27 (ссылка)
Языков в мире несколько тысяч, коли не соврал. Сбрать статистику по консонантным коэффициментам - ну, профессионал, как мне кажется, не убоится этой задачи. По группам крови - тоже есть, там туча исследований. Но вот свести их вместе... Я тут какой-то хвостик ухватил, вроде... Сейчас лингвистам кину ссылочку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-09 09:57 (ссылка)
То есть информация существует, хотя бы в рассеянном виде, и её требуется лишь систематизировать? Тогда да, трудоемкая, но вполне решаемая задача. Интересно, учитывать ли диалекты и прочие субъязыки? Они, в принципе, могут достаточно сильно отличаться от "базового".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 10:13 (ссылка)
Ну, мне трудно за лингвистов... Как мне кажется, как раз фонетика разработана очень хорошо, так что для очень многих языков и диалектов данные есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-09 10:23 (ссылка)
Меня больше смущает статистика частоты групп крови по носителям языков. Хотя, по бывшему Союзу и такая может быть. Гипотеза-то достаточно старая, насколько я понял. Тот документ, где она упоминается, датирован 1993 годом.
В конце концов, можно обратиться за разъяснениями к самому Гаспарову, который, насколько я понял, благополучно пребывает в Колумбийском Университете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 10:29 (ссылка)
Что Вас в группах крови-то смущает? Довольно стандартная процедура, думаю, что в медстатистикеимеются данные. Насчет "усих" народов конечно не скажу, но добрая доля, думаю, охвачена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-09 10:53 (ссылка)
Включая "малые" народы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 13:47 (ссылка)
Судя по тому, что я слышал - в общем, да. Разумеется, есть народы, которых уже нет (уж извините, так вышло), есть всякие казусы, много чего не исследовано... Но это, как мне кажется. с точки зрения профессионала. Я в свое время был поражен, сколько всего всё-таки известно. Мне трудно судить, какой там - если это делать в реальности - будет охват, сплошность, сколько будет исключений и т.д. Но, думаю, для установления искомой корреляции (или ее опровержения) хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-09 14:01 (ссылка)
Видимо, я просто недооцениваю объем накопленных знаний. Но если есть данные по нескольким сотням языков, то задача, в общем-то становится довольно тривиальной. Как обычно, нетривиальная часть - догадаться где и что искать, а уж найти (или доказать отсутствие) уже гораздо проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 16:33 (ссылка)
Данные есть, думаю, по тысячам языков. Да, это вовсе не безумная задача. Другое дело, тот результат, который (вроде бы) предъявлен, нетривиален и стоило бы посмотреть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-09 17:01 (ссылка)
Я имел в виду данные и по консонантным коэффициентам, и по распределению групп крови для каждого из языков. Во всяком случае, результат (если он есть) вполне проверяем.
А в той ссылке, на которую я набрёл, ведь было ещё что-то про взаимосвязь грамматики языка и тональности народной музыки. Хотя это кажется интуитивно более понятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-10 02:29 (ссылка)
Грамматики... - и тональности? Ну, не знаю... Мне кажется, столь же чудесное соответствие.

(Ответить) (Уровень выше)

Надеюсь, поможет
[info]bobtenelli@lj
2005-09-08 21:55 (ссылка)
Вот, всё, что нашёл:
"Likewise, the relations between human biology and culture are mediated and implicit. Thus, B.M. Gasparov, studying natural areas, has found the correlation between blood groups and the consonant coefficient in a language, and between the grammatical system and the modes of folk music, i.e. through grammar and phonetics the relation of human biology and culture is revealed."
Источник: здесь (http://www.gypsymoth.ento.vt.edu/~sharov/biosem/chebanov/bihu.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Надеюсь, поможет
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:41 (ссылка)
Ух ты, Гаспаров... Спасибо. Сейчас кину лингвистам - вдруг откомментируют.

(Ответить) (Уровень выше)