Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-18 09:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что же это все-таки за форма?
Бродель описывает самую первую промышленную революцию: 1 век до новой эры, александрийский Египет. Герон изобрел эолипил, паровую турбину, которая приводила в движение механизм, открывающий тяжелую дверь храма. К тому времени уже были сделаны: всасывающий и нагнетающий насосы, предшественники термометра и теодолита. Проекты боевых машин – на сжатии или расширении воздуха, или на силе огромных пружин.

Бродель обсуждает причины, почему не вышло, хотя очень даже могло. Рабская сила дешевая – это самое известное объяснение. Другое – необходим выход на открытые рынки, промышленная революция в замкнутой экономике замирает, а александрийский Египет был завоеван Римом, который и замкнул экономику в средиземноморском кольце.

Но можно интересоваться и не причинами неудачи. Тем более, что их много. Можно подумать о невероятном варианте – если бы осуществилась александрийская промышленная революция и началось всё не в Англии 18 века, а в Египте первых веков, в Египте Антония и Клеопатры. Вроде бы могло… Но можно и не интересоваться этими вариантами, тем более, что они в сослагательном наклонении.

Меня заинтересовала эта все время возникающая форма. Стоит вычленить какое-то историческое начало – всегда находится предначало. За пару тысяч лет до этого начала (философии, образования, государства, собственности и т.д.) находится заметный всплеск вроде бы того же самого, который несчастным образом оборвался. И можно даже сказать, не случайно оборвался – условия были не те, не было еще того и этого, без чего, как мы знаем… Но почему все время возникает эта фигура – возникновение, распадение, длительная пауза, как будто и не было такого, привиделось истории во сне, а потом вдруг – новое начало, которое теперь идет дальше, гораздо более уверено в себе?


(Добавить комментарий)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-18 03:12 (ссылка)
Возможно потому, что условия для возникновения этого нового складывались и раньше, а вот условия для его сколько-нибудь продолжительного существования - все никак. То есть что-то вроде необходимых и достаточных условий в математике, которые далеко не всегда совпадают или хотя бы одновременно выполняются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 03:58 (ссылка)
Наверное, я все-таки не понимаю... Для существования нужны и необходимые, и достаточные условия. Раз нечто появлялось, у него были те и другие... Но Вы сказали - "вроде", не то же самое... Продолжительная устойчивость? В античности такие вещи развивались сотни лет, и немногим дольше они существуют в Новое время. Но тогда они проявлялись слабо, не составляя фона той жизни, теперь же это именно существенные черты эпохи. Может быть, их держит их совместная связь? Что-то вроде совпадения во времени, они сцепляются и взаимоусиливаются. Но очень уж это объяснение случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-20 19:32 (ссылка)
Я имел в виду, что условия когда могут сделать и условия, когда могут использовать различаются. Вот египтяне - могли сделать паровую машину, технологии хватало - они ее и сделали. А вот использовать - не могли, не хватало открытой экономики, рынков сбыта, банковской системы (промышленное предприятие требует высоких начальных вложений). И пошли эти паровые машины не дальше чертежей и кунсткамеры (точнее, её египетского аналога).
Можно предположить, что развитие науки и технологии регулярно обгоняет развитие общества и столь же регулярно инерция общества "одергивает" науку и технологию назад. Что-то вроде попыток преодолеть некий барьер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 02:34 (ссылка)
Хорошая идея. Теперь можно взять область, где использование не сопряжено со столь большим уступом. Вот математика - она вроде таких вложений не требовала. Она развивалась равномерно с античных времен? Или тоже пережила в начале нового времени возрождение? Думаю, и еще можно найти сложные для такого объяснения вещи. Что можно видеть факты, когда общество тормозит развитие наукотехнологии, - это точно. Это есть. И есть обратное - когда торопит. И есть такие времена, когда общество распадается и высвободает свои составляющие - ну, до некоторой степени, и тогда науки развиваются вне связи, некогерентно с развитием общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2005-09-18 03:48 (ссылка)
Ничего бы у них не вышло. Ещё не умели изготовлять механизмы с требуемой точностью, не было стандартов. Все паровые котлы поразрывало бы, и предубеждённый народ их бы забросил. Кроме того, у плохо пригнанной паровой машины чрезвычайно низкий КПД.
Об этом есть фантастический рассказ, кажется, Севера Гансовского: паровая машина на строительстве храма Юпитера в Библосе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 04:07 (ссылка)
М-м... Машина Герона работала. А насчет серийного производства - да, наверное, не вышло бы, но это - область гаданий, как и то мнение, что - вышло б. Мне кажется, интересно не спорить о том, чего не было - "в самом ли деле могла быть промышленная революция в древнем Египте?" - а посмотреть на повторяемость этих странных предшествований. В самых разных областях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2005-09-18 04:13 (ссылка)
Тот же фантастический рассказ оканчивается так: "Из-за неудачи в Библосе электродвигатель был изобретён лет на сто позже, чем мог бы; расщепление ядра запоздало лет на десять".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 04:22 (ссылка)
Насколько я понимаю, Вы указываете на то, что технологии сцеплены меж собой, и после некоторого критического открытия остальные рано или поздно подтянутся. Это хорошая мысль. А есть уверенность, что сцепление с идеями государственного устройства, философии, организации науки и проч. такое же тесное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nomen_nescio@lj
2005-09-18 04:31 (ссылка)
К сожалению, есть уверенность в том, что этого сцепления нет. Мы мало что можем добавить к платоновской и аристотелевской критикам всех и всяких государственных систем, хотя с тех пор много крови утекло. Организация науки появилась совсем недавно: по-моему, системный взгляд на общество или на дисциплину не мог возникнуть раньше появления методов обработки информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 05:06 (ссылка)
Ну и отлично. Сцепления нет, а форма в истории та же - самые разные предвосхищения из не сцепленных меж собой областей были когда-то, исчезали, появлялись вновь - но уже гораздо более активные и жизненные. Вот и вопрос...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aeroplan@lj
2005-09-18 04:39 (ссылка)
Именно, что повторяемость. Ею очень Фоменко озадачен. Ньютона это тоже беспокоило. Может быть в первом веке всё заработало. Только он был не первым, а каким нибудь ещё. Пятнадцатым, например. Эстофета переписывания истории столько раз передавалась за прошедшие века. Лет через двести какой-нибудь историк будет изучать наше время и обнаружит, что выдающийся ученый доктор наук (те создатель научного направления) Дмитрий Аяцков в свободное от науки выполнял функции Губернатора Саратовской области. Извините за банальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 05:08 (ссылка)
Видите ли, Фоменко я читал и всерьез обсуждать его исторические идеи не намерен. Как я понял, Ваше предположение - что не было никаких таких загадочных предвосхищений, а всё честно возникло один раз и с тех пор пребывает. Что же до истории, то - всё врут календари, и лишь Фоменко пишет ясно. Ну что ж, это снимает вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aeroplan@lj
2005-09-18 06:15 (ссылка)
Я этого не утверждал. Я не являюсь поклонником исторических
фантазий Фоменко. Там больше популизма, чем фактов. Зато его тонюсенькая брошюрка о хронологии Скалигера очень интересна. В особенности интересно, что, например, Вы, говоря о первом веке, ни много ни мало, косвенно ссылаетесь на труды человека, среди научных достижений, которого - решение задачи о квадратуре круга. Признаёте, его достижения, так сказать. Основоположник современной хронологии - полуобразованный невежа. Далее везде. Факты фальсификации истории очевидны. В каждом поколении свои доктора Аяцковы. Говорят вот, что Михась теперича тоже кандидат наук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-09-18 03:56 (ссылка)
О "невероятном варианте": http://shah-georgij.dipenton.ru/cont/shahg/68.html
оно же: http://lib.ru/RUFANT/SHAH/53-03.txt

Вообще с промышленными революциями - думаю, они происходят не тогда, когда могут происходить, а тогда, когда без них становится невозможно продолжать развитие. Относится ли это к остальному - тем же философии, государству, собственности? Тоже может быть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-18 03:59 (ссылка)
Что-то по первой ссылке странное. Лучше на lib.ru посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 04:17 (ссылка)
Видите ли, на мой вопрос - что за форма? - давно отвечено. Гегель говорил о спирали развития, и кто только не говорил... Так ответить довольно легко - после того, ка столько людей это придумано. Но можно же иначе взглянуть... Вы говорите - " когда без них становится невозможно продолжать развитие". А откуда и кому это известно? Это у кого есть такое неудержимое стемление продолжать развитие? Кто понимает, куда это развитие ведет? К тому же предвосхищения эти исторические были в самых разных областях. Тепрь, в наше время, они собралдись вместе - и мы, отсчитывая от себя, видим: это развитие. Как можно догадаться, что это развитие, когда эти вещи еще не существуеют? Ведь каждая из них развивалась в Новое время по собственным причинам. Давайте мы придумаем именно для изобретения (и распространения) парового котла причину. Ну, довольно легко найти логику развития одной технологии. Можно ли найти причину, сплетающую вместе множество технологий - от философии до техники? И вообще - эту штуку стоит называть причиной - или как-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-09-18 06:31 (ссылка)
Единственная "причина", сплетающая вместе паровой котел, философию Гегеля и далее по списку, мне кажется, - это конкретная перспектива, относительно которой все они выстраиваются в том или ином порядке. Идея спирального развития и линейного или кругового, прогресса как и регресса - интерпретация более или менее произвольного набора фактов исходя из некоторых présupposées. ... Может быть, я неправильно понимаю поставленный вами вопрос?
... но Бродель во многом морально устарел, конечно :-) Я не знаю, переведен ли Козеллек на русский язык... Возможно, частично на ваше вопрошание ответила бы его книга (если вы еще не читали): Koselleck, R. 1985. Futures Past: on the Semantic of Historical Time. Cambridge, L. Вот, статья Копосова о нем: http://www.soc.pu.ru/publications/jssa/1998/4/koposov.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-09-18 06:49 (ссылка)
UPD: http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=951

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 07:05 (ссылка)
Очень Вам благодарен за эти ссылки. Работы Козеллека я раньше не читал. Нет, он не знает ответа на мой вопрос. Он сам ищет нечто подобное - и может помочь поставить этот вопрос тем, кто думает схожим с ним образом.

ВидимО вопрос я поставил невнятно, потому что Ваш ответ ("Идея спирального развития и линейного или кругового, прогресса как и регресса - интерпретация более или менее произвольного набора фактов исходя из некоторых prsupposes.") - не о том. Это всё известные схемы, и о них можно говорить - но эти понятия были сделаны не для совеременных людей. Руки сейчас не те, чтоб такими молотками работать. То, о чем я говорил, не произвольный набор фактов, а очень простая штука: в очень большом спектре исторических разговоров и сравнений возникает одна и та же фигура (я говорид: возникновение, исчезновение, новое и усиленное возникновение). Я спросил - отчего бы это? Если Вы думаете, что это всё "случайность" и "произвольные факты" - я спорить не буду, так как не с чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-09-18 07:44 (ссылка)
Я не думаю, что всё - "случайность", т.е. различные факты каким-то образом связаны между собой, но - как я вижу это - их сцепление нельзя объяснить через какую-либо логическую или естественную необходимость, как и не существует в природе ничего похожего на непреложные "законы исторического развития"... Мне интересно, скорее, каким образом возможен Ваш вопрос: т.е. чтобы его задать, нужно, к примеру, как минимум верить в историю как линейный прогресс. Или я ошибаюсь? Понимаете, если видеть историю как, допустим, сад расходящихся тропок, то такой вопрос в принципе невозможен, а следовательно - и какой-либо ответ...
... Козеллек, конечно, не знает "ответ" - зато, согласна с Вами, он может дать нам "современный" молоток... История понятий и категорий - мне кажется, одно из наиболее интересных и актуальных направлений сегодня...

А к Броделю у меня личные счеты... )))) Будучи президентом "Дома наук о человеке", именно ему пришло в голову ввести некоторые ограничения (некоторые из которых существуют и по сей день) для студентов EHESS на пользование библиотекой, столовой и прочими академическими удобствами, воображая студентов чем-то вроде банды варваров, которых только пусти в огород... ))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 08:15 (ссылка)
Нет, в линейный прогресс истории я, вроде бы, не верю... По крайней мере, об этой вере не знаю. Но: в историю как сад расходящихся тропок не верю тож. Как возможен мой вопрос, я вроде бы сказал... Может, непонятно... Мне представляется, что эта картина - которую я уж неоднократно описывал, про первую попытку - а потом, через перерыв - уверенное возникновение - наблюдается в слабо связанных меж собой областях, и потому должно быть - как мне кажется - общее объяснение. Я не говорю, что это объясняется через прогресс. Я не сказал слова - причина. Мне просто интересно - какими способами это можно объяснить.

Про Копосова в ЖЖ писал много раз, Козеллек тоже весьма достойный человек... Но должен предупредить о своем пороке: мне. честно говоря, до фени, современный молоток у человека в руке или старинный. Не способен проникнуться авторитетом современности. Если указанный молоток мне не помогает забивать гвозди, то пусть его берет тот. кому важно. что он - современный, и выкладывает в серванте, а мне - без надобности. Хотя вопрос о природе исторических понятий, несомненно, занятен. Ибо запутан так, что много понадобится козеллеков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wklim@lj
2005-09-18 19:18 (ссылка)
А может Вы в плену категорий начало, возникновение? Т.е. через них мыслятся исторические события как начинающиеся, а не наоборот от событий Вы приходите к этой загадочной "форме" начинаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 02:45 (ссылка)
Может быть. Тут, правда, есть деталь... Предположим, некто полагает, что все находятся в плену той или иной категории, какой либо системы понятий. Может ли он при общении с людьми и их текстами убидиться, что не прав? Уж какое-нибудь понятьишко всегда человеку удастся впарить. Впрочем. я вовсе не отстаиваю свою особую проницающую способность, что лично я разглядел нечто небывалое. Напротив, как видите, разговор об очень известном трафарете - о концепте Возрождения. Уж кто только не говорил, и с Бургхардта, и до него. Я всего лишь сказал, что это не только идея (понятие Возрождения), а еще и факты. И вполне наивно вопросил: а как же эти факты получаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Гегель не поможет?
[info]wklim@lj
2005-09-19 04:55 (ссылка)
Мне видется, что ход Ваших мыслей, особенно последний абзац первого поста, похож на то, решением чего занимался Гегель. Не находите? Может как-то перечитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Гегель не поможет?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 06:07 (ссылка)
Спасибо. Я попробую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wklim@lj
2005-09-18 19:15 (ссылка)
"История понятий и категорий - мне кажется, одно из наиболее интересных и актуальных направлений сегодня" - да, позвольте высказать свое согласие, причем это интересно не только сегодня :)

(Ответить) (Уровень выше)

не спираль, а круг
[info]wklim@lj
2005-09-18 19:08 (ссылка)
Уточнение.
Гегель не говорил о спирали развития, а о круге, становящемся все содержательней. А о спирали говорит диамат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не спираль, а круг
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 02:40 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-09-18 07:52 (ссылка)
Есть разница между работающим образцом и технологией. Да, машина Герона работала, но места ей в технологической цепочке не было. Например, уголь к ней пришлось бы везти на лошадях: не прощё ли заставить этих лошадей работать непосредственно. А раз машина оставалась экзотической игрушкой -- никто не стал бы её отлаживать, и она осталась бы несовершенной.

Впервые силу пара в промышленных масштабах применили в Англии на откачке воды из угольных шахт. Там машины пришлись к месту: во-первых, было много угля, во-вторых, работа не требовала ни ритма ни скорости -- просто пропихивать насос. Кстати, кривошипно-шатунный механизм ещё не был изобретён, и, скажем, вращать станки эти машины не смогли бы.

На этих машинах была отработана технология. Выяснилось, как надо правильно делать поршни, котлы и т.п. И только потом уже Уатт смог сделать "современную" паровую машину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 08:18 (ссылка)
Да, это всё так. Я, собственно, не совсем об этом. вы показываете технологическю цепочку - почему именно вот тогда и там. а не двумятысячами лет ранее. В случае с паром эта цепочка столь хорошо известна, что... Но таких цепочек - тысячи. И мой вопрос не о том, отчего Уатта звали не Герон, а о том, почему у тысяч исторических цепочек - вот эта форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-09-18 10:06 (ссылка)
Возможно от того, что у миллионов форма другая - взяли, изобрели, и пользуются.
А у пары десятков - наоборот: изобрели, почти довели до ума, забыли. Изобрели заново - случилась война, забыли. Изобрели в третий раз, но автор вовремя спился. Наконец раскопали опыт предшественников, учли ошибки, и вдруг совершенно неожиданно оно заработало.

Интересно, о чём это я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 11:52 (ссылка)
Вы о том, что вопрос - ложный, а проблема - надуманная. Открытия случайны - с одной стороны, а с другой - связаны жесткими причинными связями развития данной науки или техники. И произвольно вынимать несколько совпадающих случаев, загадывая для них какую-то особую приичинность - неверно. Я таким образом понял Вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-09-18 13:34 (ссылка)
Нет, мой вопрос относился к предполагаемой многораззабываемой технологии -- интересно, такая есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-09-18 13:35 (ссылка)
а.. мысль-то да, мысль была что подобные явления не более чем продукты статичтической флуктуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 14:23 (ссылка)
Сторонники этой идеи - про прогрессивную античность. глухие темные века, наличие возрождения и появления в новом времени такой промышленной революции - вспоминают о паровых машинах и университетах, медицине и демократии... Знаете, чего только не придумают. Я почему-то уверен, что Вы тоже можете вспомнить много примеров таких случайностей. но, конечно, это лишь выбор из многих техник - ведь колесо не забывали. Кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-09-19 16:01 (ссылка)
связаны жесткими причинными связями развития данной науки или техники

не только данной. мне кажется, что зависимостей гораздо больше и они не [всегда] очевидны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-09-18 15:36 (ссылка)
Погодите, но Вы ведь на биологической эволюции собаку съели (хотел сказать -- таракана, но побоялся, что Вы обидетесь). Там ведь все эти вещи: тысячи цепочек, появление формы гораздо раньше, чем ей пришло время, забывание, а потом триумфальное повторение опять, -- там всё это было много раз, ведь так? Мне казалось, что биологическая и культурная эволюции как раз очень сходны. Или это заблуждение дилетанта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 15:51 (ссылка)
Сложнее. "Вспоминание" формы - больной вопрос в биоэволюции. Есть такой закон Долло - он утверждает, что эволюция необратима, то есть повторить форму нельзя. Есть конвергентные формы - акула и дельфин, но примеров забытой формы, а потом вспомненной - таких примеров маловато. Помню, в эволюции акул была такая загундигапча, но и то можно оспаривать - уж больно по малому числу признаков выводы делаются. То есть, как всегда в биологии - примеров набрать можно, но они экзотичны и именно что выбраны, как крупинки золота, из тучи примеров обратного. Сходство эволюции природы и культуры - еще сложнее. Природная эволюция опирается на наследственность, именно поэтому там эффекты инерции работают... В культуре наследственность совсем другая - сами понимаете, и работает вроде бы иначе. Мне кажутся неверными примитивные изложения эволюции культуры - через отбор и запоминание. Мне кажется, это ниже ватерлинии, такое не обсуждают - хотя книг про эту чушь понаписано много. Если же быть более точным и серьезным и тщательно сравнивать - я бы сказал, там не ответ. а большой вопрос. Механизмы совершенно различны у этих двух эволюций; элементы - совсем разные. Некоторые аналогии есть, но даже не очень понятно, как их сравнить - ведь все рассуждения о "формах эволюции" в живом мире весьма сомнительного статуса (мне некоторые нравятся, но факт, что это - не признанное большинство теорий, обычно говорят. что эволюция "случайна"), а формы эволюции культуры тоже не описаны. Так что тут куда ни ткни - вопросы, дырки и неизвестности, в вовсе не ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-19 15:33 (ссылка)
Как раз читал (через пень-колоду) разговор у Афрания. О накоплении генетического разнообразия, которое до поры не проявляется во внешних формах.
Может, и у культур\цивилизаций тоже есть такой механизм? Идеи развиваются и накапливаются, но не все они проявляются на уровне, доступном последующим историкам (или, может, проявляются в формах, в которых историки еще не научились их узнавать). А при удачном стечении обстоятельств, или при достижении некоторой концентрации непроявленной новизны - тогда уже и вопреки обстоятельствам, - проявляются во всей полноте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 02:21 (ссылка)
"О накоплении генетического разнообразия, которое до поры не проявляется во внешних формах." - это открытие Четверикова, 20-х годов, с которого началось построение синтетической теории эволюции, приянтой и сейчас.
Механизм есть, конечно. Любая библиотека... Высказано множество идей, которые не нашли воплощения - не поняты, не признаны, не нужны, ошибочны, пришли слишком рано и т.д. Набор текстов культуры - как раз такое накопление разнообразия, которое не проявлено во внешних формах. Да, это можно найти... В смысле - подобие того, что мы так называем в биологии. Совершенно иные механизмы, сходство - за счет введения ряда абстрактных понятий типа информации и т.д. Я, однако, не уверен, что это объяснение достаточно для объяснения этой формы. Там ведь характерная деталь: нечто всплывает в истории, проявляется, а потом засыпает на тысячу лет, чтобы потом проявиться с большей силой. С рецессивными мутациями совсем другая штука - Четвериков говорил о том, что в скрытом, непроявленном состоянии хранится множество "потенциальных признаков". Там не было речи о ступенчатом характере проявления. Так что, кажется, это иная форма - а вот отчего она возникает, это мне и не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-09-20 04:12 (ссылка)
> в скрытом, непроявленном состоянии хранится множество "потенциальных признаков"
А почему обязательно "хранится в непроявленном"? Может, и проявлялось то и дело, но по разным причинам угасало слишком быстро, и следов не сохранилось?
В истории мы знаем об этих "предыдущих всплытиях" просто потому, что там до нас дошел гораздо бОльший материал, чем в биологии.

Я не о том, чтобы объяснять Вашу "форму", следуя биологическим объяснениям ее аналога. А чтобы обе эти близкие формы объяснять вместе. Действительно, какие-то объединяющие понятия. И не "информация", а "смысл". Эх, опять утыкаюсь, что надо вводить "смысл" как базовое естественнонаучное понятие. Написал давным-давно об этом трактат (http://www.math.uiuc.edu/~flaass/traktat.txt), но больше в
шутку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 05:07 (ссылка)
Смысл - надо. Вот в последнее время видел несколько совершенно эмпирических по замыслу работ, где утыкаются - неоходимо говорить про смысл и значение, иначе - разваливается методика. Но это, конечно, сложно. То, что вытекает из практики, вставить в рафинированную методологию - это не пустяк...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ly0lik@lj
2005-09-18 09:59 (ссылка)
А нельзя ли уточнить, что именно Вы у Броделя перечитывали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-18 11:50 (ссылка)
Вроде бы здесь Бродель - только запевка, чтоб было от чего оттолкнуться... Последним недавно освежил "Время мира", и мне эта книга показалось едва не самым интересным из его произведений.

(Ответить) (Уровень выше)

Просто к слову
[info]flying_bear@lj
2005-09-18 16:38 (ссылка)
И не одно сокровище, быть может,
Минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит
И как свою ее произнесет.
(О. Мандельштам)

Сущую, но скрывшуюся, стертую, разбитую, непроезжую, обезлюдевшую стезю понял своею мудростью Татхагата, проторил ее и проезжей сделал (Вопросы Милинды).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто к слову
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 02:35 (ссылка)
Да, приходится подновлять заросшие дороги с некоторою регулярностью. И всё же некоторые из путей исчезли совсем, и появились совсем новые, которым только предстоит разрушиться. Кто выбирает те дороги, которые следует проторить заново? И кто судит о том, что некой дороге больше не следует вести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто к слову
[info]flying_bear@lj
2005-09-19 04:17 (ссылка)
Хм... То есть, попросту говоря, Вам интересно, как именно Господь управляет этим миром и как сочетается Божья Воля с личной свободой? Действительно, вопрос хороший :) Мне тоже интересно :)

Единственное, что тут можно сказать, не по сути, а по форме - это о фрактальности процесса. Самоподобии. Как траектория броуновской частицы - все елозит и елозит по одному и тому же месту. Пошла дальше. Резко вернулась, скачком. Опять поелозила... И в малом, и в большом. Ведь кроме (квази) повторяемости истории есть (квази) повторяемость личных судеб. А при желании и в каждом дне можно выделить такие мотивы. "Ходы кривые роет подземный умный крот" (Айболит 66) :) А почему роет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто к слову
[info]flying_bear@lj
2005-09-19 04:22 (ссылка)
Про квазиповторяемость личных судеб - чтоб не выглядело совсем загадочно и невнятно.

Я часто (действительно часто!) сталкивался с какими-то людьми с ощущением, что они важны для меня. Призваны сыграть важную роль в моей судьбе. Но с первого раза обычно никакого контакта не было, даже когда (с точки зрения житейской логики) он был очень вероятен. И вот так стукаешься об одних и тех же людей с интервалами год, два, десять лет... А потом вдруг начинаешь с ними серьезно взаимодействовать. Но обычно совсем не так, как если бы это случилось 10 лет назад. С других позиций, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто к слову
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 04:29 (ссылка)
Я понимаю. Не то чтобы бывало именно так, но нечто "из этого регистра".

Насчет "очень интересного вопроса" о формах в истории и том, как господь управляет этим миром... Для меня является в некотором роде профессиональной привычкой: при нахождении некоторого разнообразия отсматривать встречающиеся формы. Получив разнообразие форм, задумываться. каким образом можно это описать в общем виде. При этом мне не слишком важно, чтобы все формы уложились в одну понятийную схему - закона, причинности, внешнего сходства под влиянем общих условий или еще какую-то. Важно не потерять из виду наблюденное разнообразие форм и попытаться понять, как эти формы следует воспринмать. Поэтому я до некоторой степени равнодушен к тому, есть ли законы истории (что такое исторический закон? ), только ли обычная причинность там действует и прочие вещи. Интересно. конечно, знать - "как", но еще важнее - "что". Вот и тут - наткнувшись на ряды фактов, мне интересно посмотреть, что это такое. Отчего-то мне кажется, что это важный, но не наглый вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2005-09-19 05:53 (ссылка)
Бродель описывает самую первую промышленную революцию: 1 век до новой эры, александрийский Египет. Герон изобрел эолипил, паровую турбину, которая приводила в движение механизм, открывающий тяжелую дверь храма. К тому времени уже были сделаны: всасывающий и нагнетающий насосы, предшественники термометра и теодолита. Проекты боевых машин – на сжатии или расширении воздуха, или на силе огромных пружин.
Бродель обсуждает причины, почему не вышло, хотя очень даже могло.


Дык это...
Для того чтобы начать промышленую революцию надо иметь, для начала, самую малость:
- месторождения низкосернистых железных руд, дабы не задохнуться от сернистого газа,
- энергоноситель, для начала - лес, затем - каменный уголь.
В Египте оно того... что с первым, что со вторым...

Строить промышленнность на бронзе? Бронзовый паровоз по бронзовым рельсам? Бронза твердая, но хрупкая на удар, ее надо лить и нельзя ковать, прокатывать...
При этом ближайшее олово - пароходом из Англии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 09:02 (ссылка)
Ну, странно было бы, если б я начал детально описывать, как бы оно было, если б было - это фантастика. Но то, что Вы сказали - это трудности.а не невозможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-19 10:05 (ссылка)
Но то, что Вы сказали - это трудности.а не невозможности.

Это как раз невозможность.
Вот попробуйте себе представить как Вы, если бы египетским фараоном были бы Вы ( со всеми сегодняшними знаниями - весь интернет к Вашим услугам ), провели бы в древнем Египте "самую первую промышленную революцию". Железо как будете плавить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 15:02 (ссылка)
Меня чрезвычайно умилила ремарка насчет моих знаний, поддержанных интернетом. Видите ли, я не буду отстаивать версию моего фараонства. Я с легкой душой соглашусь, что Бродель хватил маху и промышленная революция была невозможна. Сколько помню, выплавка чугуна началась в начале первого тысячелетия до н.э. Сырокричное железо делали с 3 тысячелетия до н.э. Разумеется, эти факты (если я не перепутал - память у меня не железная) ничего не доказывают о возможности промышленной революции - ну прям такой же, как в 18 веке. Мне кажется, что отвергать мысль о том, что в Др. Египте "могла быть" промышл. революция надо не такой модальностью. Я думаю, не так трудно - если быть упертым - отстоять идею, что такая революция могла быть - с современной нашей точки зрения. Однако по факту ее не было. И интересно задуматься - отчего? Вы указываете на технологические невозможности, и разговор заходит в тупик, пока не станет понятно, что это - лишь чрезвычайно внешняя причина. Примерно потому, что если бы в 18 веке не произошло пром. революции, ее невозможность можно было доказать точно теми же аргументами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2005-09-19 06:10 (ссылка)
Меня заинтересовала эта все время возникающая форма. Стоит вычленить какое-то историческое начало – всегда находится предначало. За пару тысяч лет до этого начала (философии, образования, государства, собственности и т.д.) находится заметный всплеск вроде бы того же самого, который несчастным образом оборвался.

Дык это... просто же...
Просто современники выясняют между собой отношения рисуя в качестве аргументов мифические картинки прошлого. А. Толстой в "Петре Первом" хочет что-то сказать об СССР, и Эйзенштейн в "Иване Грозном" говорит вовсе не о 16 веке. Даже какому-нибудь Глобе и то нужно придумать какого-то древнерусского астролога... Достаточно позднему мифу "прижиться", и вот готово - "заметный всплеск вроде бы того же самого"... непредсказуемое прошлое, так сказать...


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-19 14:50 (ссылка)
Кажется, я понял вашу мысль. Концепт "Возрождения" - выдумка, никаких осмысленных повторений не бывает, люди лишь в своих определенных целях ищут в прошлом образцы, потом выдавая нечто современное за продолжение прежнего. Тес самым вся проблема - выдуманная и в лучшем случае должна проходить по ведомству способов убеждения оппонента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-20 03:02 (ссылка)
Ура! Вам даже удалось немного лучше сформулировать...
Только маленькое уточнение - "предначало" действительно бывает, как неудачная попытка начала. Но это ... - когда технологически вроде все готово, а общественно - нет. Только и то и другое - в пределах жизни одного человека. И то всегда успевает мифологизироваться... и миф, конечно сыграет свою роль в убеждении оппонентов, или скорее - в убеждении сторонников...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 05:00 (ссылка)
Да, я понимаю. В связи с этим позвольте обратить Ваше внимание на другую параллель. То, что Вы сказали о мифах - это достаточно распространенная сейчас точка зрения, сейчас очень многие проблемы можно изучать, только объявив, что это - миф. А в силу плюрализма мифы, конечно, изучать можно и даже интересно - современная мифология - весьма сладкая тема. Вот тут я вижу занятную симметрию: по мере того, как в обществе становится ниже плотность религиозных убеждений, возрастает степень мифологизированности. Прям-таки константа какая-то, не говоря худого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-20 10:07 (ссылка)
То, что Вы сказали о мифах - это достаточно распространенная сейчас точка зрения, сейчас очень многие проблемы можно изучать, только объявив, что это - миф.

А "объявлять" - не нужно. Нужно это... изучать исторические источники. Причем - первоисточники. Если архив Герона, того который "изобрел эолипил, паровую турбину, которая приводила в движение механизм, открывающий тяжелую дверь храма" существует, есть его чертежи этой машины, сохранились записи о выделении денег на эти цели в бюджете храма - и т.п., отслеживаемые историками документы - то таки да, не миф.

А так... вообще непонятно, что за зверь этот Герон...
The manuscript had been lost for centuries until a fragment was discovered in 1894, followed by a complete copy in 1896. (http://scienceworld.wolfram.com/biography/Heron.html)

Heron's work was discovered in fragmentary form in 1894 and recovered fully in 1896. (http://www.bookrags.com/sciences/mathematics/heros-formula-wom.html)

Похоже не просто миф, а эта... очень поздний миф.

Печатные издания на языке оригинала (http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/archim/listxml.cgi):

Heron Alexandrinus Mechanicorum Fragmenta (http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/archim/listxml.cgi?work=089)heron_mecha_089_el_1899.xml Heron Alexandrinus Pneumatica (http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/archim/listxml.cgi?work=092)heron_pneum_092_el_1899.xml Heron Alexandrinus Belopoiica (http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/archim/listxml.cgi?work=093)heron_belop_093_el_1918.xml Heron Alexandrinus Mechanica (http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/archim/listxml.cgi?work=096)heron_mecha_096_ar_1900.xml Heron Alexandrinus Mechanica (http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/archim/listxml.cgi?work=097)heron_mecha_097_en_1999.xml


Еще см.:
http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.cgi

Самое раннее, что сейчас нашел:
Heron, Pneumatica Libro degli artifizii spiritali over di fiato 1582 (http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/content/historymechanics/siena/heron_pneuma_it_1582)

В The British Library (http://molcat.bl.uk/msscat/INDX0010.ASP?source=INDX0000.ASP) и на gallica (http://gallica.bnf.fr/) его манускриптов нет.

В A HISTORY OF THE GROWTH OF THE STEAM-ENGINE (http://www.history.rochester.edu/steam/thurston/1878/) так и сказано:
SECTION I. - The Period of Speculation - Hero to Worcester, 1
B.C. 200 to A.D. 1700.
The British Museum (http://www.history.rochester.edu/steam/thurston/1878/Chapter1.html) contains four manuscript topics of Micro's " Pneu-matics," which was written in the fifteenth and sixteenth centuries. Those manuscripts have been examined with great care, and a translation from them prepared by Prof. J. G. Greenwood, and published at the desire of Mr. Bennett Wooderoft, the author of a valuable little treatise on "Steam Navigation." This is, so far as the author is aware, the only existing English translation of any portion of Hero's works.

Image



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 10:13 (ссылка)
Ух ты... Спасибо за такие подробные ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-20 11:11 (ссылка)
Пожалуйста.
Версия пока подтверждается - миф времен манденбургских полушарий, Кардано, Галлилея и Лейбница (этот переводил {писал?;))), типа дата на книге - не обязательно правдивая дата издания} Геронову пневматику... ).

В Biblioteca Apostolica Vaticana (http://www.vaticanlibrary.vatlib.it/bavt/recherche/NoticesCourtes.asp?lDebut=10&chk0=on&chk1=on&chk2=on&chk3=on&chk4=on&chk5=on&chk6=on&chk7=on&chk8=on&chk9=on#) тоже ничего нет ранее 1572 :

Hero, Heronis machanici liber De machinis bellicis, Venetiis, apud Franciscum Franciscium, 1572.
Hero, Heronis Ctesibii Belopoeeca, Augustae Vindelicorum, typis D. Franci, 1616.
Hero, Di Herone Alessandrino De gli avtomati, In Venetia, Apppresso Gio Battista Bertoni, libraro al Pellegri, 1601.
Hero, Heronis Alexandrini spiritalivm liber. Urbini [s. n.] 1575.
Hero, Heronis Alexandrini Spiritalivm liber. [Parisiis] apud Aegidium Gorbinum, 1583.
Hero, Gli artifitiosi et curiosi moti spirituali di Herrone. In Ferrara, per V. Baldinini, 1589.
Hero, Spiritali di Herone Alessandrino ridotti in lingua volgare da Alessandro Giorgi da Urbino. In Urbino, appresso Bartholomeo, e Simone Ragusii, 1592.
Hero, Gli artificiosi, e curiosi moti spirituali di Herone, Bologna, Carlo Zenero, 1647.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 13:55 (ссылка)
У нас с Вами одинаковая сила недоверия, только направлен скепсис в разные стороны. Вы не доверяете тому, что было, считая, что это - миф, ежели не найдется в интернете достойное опровержение и прямое указание на немифичность. Я примерно так же отношусь к сетевым данным - то есть полагаю, что наличие или отсутствие в сети каких-то указаний говорит только о самой сети (и в этом смысле - по отношению к реальному миру - есть миф). Поэтому, уж извините, меня ваши ссылки радуют лишь тем, что по некоторым адресам я не бывал и можно с интересом полазить. Что же до доказательства /опровержения существования Герона и его машины, но это для меня не имеет к нему ни малейшего касательства.

Кроме того, я честно признаюсь, что не очень понимаю Ваши ссылки... Вы только не сердитесь, я просто скажу, как я Вас понял. Мне показалось, что вы считаете, что Герон - поддельный автор. сделаны его тексты в 16 веке... Я потому так опасливо говорю, что это, как мне представляется, чушь. Даже неловко... Я, конечно. помню эти дела плохо. но Герон дошел до наших дней в арабских переводах, с которых, если не вру, дедали все остальное - в частности. переводили обратно на греческий, на другие языки... Ваши указания - вроде бы на какие-то переводы, уже нововременные. То есть к подлинности и древности Герона это имеет то же касательство, как дата публикации "Оптики" Ньютона в академическом русском издании. Как если б кто-то сказал, что там стоит, скажем, 1982 год, и потому Ньютон - миф. Если я Вас неверно понял, прошу меня извинить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barnak@lj
2005-09-21 04:22 (ссылка)
У нас с Вами одинаковая сила недоверия, только направлен скепсис в разные стороны.

Лет десять назад я с Вами бы согласился. Но сейчас роль сети сильно выросла - крупнейшие собрания манускриптов выкладывают в сеть по крайней мере свои каталоги, а то и хорошего качества картинки. Конечно Вы правы в том, что информация из сети вряд ли может служить научным доказательством - это да. Но некоторое представление о проблеме - вполне можно составить.

Мне показалось, что вы считаете, что Герон - поддельный автор. сделаны его тексты в 16 веке...

Да, я предполагаю именно это. Мистификация 16 века, с привлечением арабов, как вечных хранителей античности.

Издание "Пневматики" в Европе падает точно на ту эпоху, когда в Европе начинается массовое исследование именно этих вопросов, и абсолютно адекватно уровню знаний эпохи. Смотрите как плотно идут исследователи - вот что значит дозрели технические и общественные условия:

A HISTORY OF THE GROWTH OF THE STEAM-ENGINE (http://www.history.rochester.edu/steam/thurston/1878/Chapter1.html):

Hieronymus Cardan, (...) about the middle of the sixteenth century called attention, in his writings, to the power of steam, and to the facility with which a vacuum can be obtained by its condensation.
...
Many traces are found, in the history of the sixteenth century, of the existence of some knowledge of the properties of steam, and some anticipation of the advantages to follow its application. Matthesius, A. D. 1571, in one of his sermons describes a contrivance which may be termed a steam-engine,
...
Jacob Benson, (...) published in 1578, that he had found the spirit of his time sufficiently enlightened to encourage him to pay great attention to applied mechanics and to mechanism.
...
Agostino Ramelli, (...) He published a book in 1588,3 in which he described many machines, adapted to various purposes, with a skill that was only equaled by the accuracy and general excellence of his delineations.
...
an attempt, made in 1543 by Blasco de Garay, a Spanish navy-officer under Charles V., to move a ship by paddle-wheels, driven, as was inferred from the account, by a steam-engine
...
Florence Rivault, a Gentleman of the Bedchamber to Henry IV., and a teacher of Louis XIII., is stated by M. Arago, the French philosopher, to have discovered, as early as 1606, that water confined in a bombshell and there heated would explode the shell, however thick its walls might be made.
...
In 1615, Salomon de Caus, (...), published (...)" Water will, by the aid of fire, mount higher than its source," by describing a machine designed to raise water by the expanding power of steam.
...
In 1629, Giovanni Branea, (...), described, in a work' published at Rome, a number of ingenious mechanic contrivances, among which was a steam-engine in which the steam, issuing from a boiler, impinged on the basis of a horizontal well.
...
A patent, dated January 21,1630, was granted to David Ramseye l by Charles I., which covered a number of distinct inventions.
...
Thomas Grant, in 1632, and Edward Ford, in 1640, also patented schemes, which have not been described in detail, for moving ships against wind and tide by some new and great force.

Dr. John Wilkins, (...) described, in 1648, Cardan's smoke jack, the earlier prototypes, and the power of the confined steam...
...
Bishop Wilkins writes, in 1648 (" Mathematical Logic "), of things as familiar and useful pieces of apparatus, and describes them as consisting " of some such material as may endure the fire, having a small hole at which they are filled with water, and out of wllich (when the vessels are heated) the air doth issue forth with a strong and lasting violence.
...
Ну и так далее...

При этом, что важно, в Европе меняется само значение слова Пневма - ранее оно означает Святой Дух, от Отца исходящий, а в 16 веке приобретает новое значение - типа сжатый воздух и сопутстующие механизмы...
При этом Герон использует именно новое (типа очень хорошо забытое) значение термина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 04:49 (ссылка)
Ну, мне сказать нечего. Подозревать, что Герона не была, на основании собственных спекуляций и отсутствия текстов в сети я не могу, а доказывать. что он был, тоже не могу - мне надо, видимо, искать упоминания у древних авторов и обосновывать. - не моя специальность, и наврать могу, и времени много потрачу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2005-10-19 09:29 (ссылка)
Кажется, эта форма - проявление того, что историки называют overdetermination: существует множество причинных цепочек, сочетание которых в определенном месте и времени дает определенный эффект, напр. "промышленную революцию". Для каждого отдельного объяснительного фактора, напр., "техники", можно обнаружить n+1 момент в истории, когда этот фактор наблюдается, но не сопровождается нужным эффектом. Отсутствие эффекта объясняется отсутствием других значимых факторов или факторов переопределивших сочетание (как у Броделя). Цимус в том, что эти факторы, не являются "началами", а фигуры речи - возниновение, распадение и т.д. - возникают из попыток дать объяснение через причины и следствия (линейные цепочки). Сорри, если путано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-19 11:18 (ссылка)
М-м... Одно из трёх: ежели там не работают причины-следствия. это должна быть эквифинальность; еждели множество причин, но все-таки причин - должен работать, хоть и напрягаясь, причинный анализ. Но обычно, если явление вызывается большим количеством причин, и при этом разные сцепки причин порождают это же явление (1,2, 5,6 или 3, 4, 6, 7 или...), то такие штуки легче объяснять через цель, которая стягивает к себе ряды причинности.

(Ответить) (Уровень выше)