Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-07 09:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что невозможно?
При изучении мировоззрений едва не самое интересное – запреты. Что невозможно? Мало такого находится, обычно народ умеет выворачиваться самым неожиданным образом. Однако попытки оставлять не следует.

Может ли быть либертарианцем, придерживаться либертарианской этики и методологического индивидуализма человек, не принимающий номинализм?

Помню, как много лет назад я был удивлен… Читал о спорах реалистов с номиналистами – Средние века, почти тысячу лет назад, так давно… Исключительно историко-философский интерес, ничего живого – ведь сейчас совсем иные споры. А потом, во время одного ожесточенного спора по поводу теории эволюции вдруг натолкнулся: мой собеседник стоял на позициях номинализма, и не было у нас почвы для разговора.

Потом присмотрелся и понял – наука Нового времени выстроена на номинализме, который победил очень основательно. Как же я был удивлен – тот давний философский спор, оказывается, окончился фактической победой одного из лагерей, и я живу в условиях этой победы. И это не пустяк – в самых современных областях, в аргументации самых новых научных проблем используются положении номинализма – без критики, как неосознаваемые предпосылки. Это уже вошло в плоть, это не обдумывается – оказывается, это уже решено.

И потом – уже без такого удивления, но снова и снова – в самых разных вопросах, хоть о морфологии, хоть о систематике, хоть о социологии: где угодно, - оказывалось: люди начинают думать со ступеньки, которая им кажется незыблемой. А это – всего лишь один склон того давнего кратера.

Может ли современный ученый не быть номиналистом? Может ли современный человек не быть номиналистом?
И что ему за это будет?


(Добавить комментарий)

И что вы имеете в виду??
(Анонимно)
2005-10-07 02:15 (ссылка)
Main Entry: nom·i·nal·ism
Function: noun
1 : a theory that there are no universal essences in reality and that the mind can frame no single concept or image corresponding to any universal or general term
2 : the theory that only individuals and no abstract entities (as essences, classes, or propositions) exist -- compare ESSENTIALISM, REALISM

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И что вы имеете в виду??
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 02:17 (ссылка)
Это одна мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что вы имеете в виду??
[info]anhinga_anhinga@lj
2005-10-07 03:05 (ссылка)
Если принять это определение, разве верно, что "наука Нового времени выстроена на номинализме, который победил очень основательно"?

> в самых современных областях, в аргументации самых новых научных проблем используются положении номинализма – без критики, как неосознаваемые предпосылки

я, как-то, этого совсем не вижу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что вы имеете в виду??
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:00 (ссылка)
Слишком долго было бы воспроизводить - и сами споры, и все возможные возражения и истолкования. Чтобы уж не совсем молчать, покажу на два примера. 1. При обсуждении проблемы реальности биологических таксонов представлены. по сути, только 2 т.зр. - только индивиды реальны; 2. еще виды реальны - потому что там скрещивание идёт, материальное взаимодействие. Реальность высших таксонов обычно признается фикцией. полезной. Или не полезной. Другой: при обсуждении проблемы стратификации общества обычно говорят. что существуют (конечно) только индивиды, у них есть признаки, и мы условно, для каких-то нужд, по этим признакам чтой-то математическое выделяем. В "на самом деле" никаких страт, конечно, нет. Кстати, и общества нет - в том на самом деле - по той же причине. ну разве что как популяция скрещивающихся особей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что вы имеете в виду??
[info]anhinga_anhinga@lj
2005-10-07 13:54 (ссылка)
Ну, млекопитающие или птицы, вроде, довольно хорошо определены. Или Eukaryota...

Но, действительно, есть ли хорошо определенное семейство, куда входят, например, еноты, вопрос загадочный. Так что мы имеем ограниченный номинализм. Многие общие понятия, к которым мы привыкли, хорошо определены, но многие другие --- нет... Некоторая смесь номинализма и реализма...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2005-10-07 02:41 (ссылка)
Постмодернист - точно не может не быть номиналистом.
Религиозный мыслитель - обязан быть реалистом.
Реалистское научное мышление - например, расовая теория и концепции, похожие на неё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 02:50 (ссылка)
"расовая теория и концепции, похожие на неё" - ну... Это ответ на совсем другой вопрос. А именно - какие концепции входят в спектр "реализма". Тут бы я сказал так - нет такой дряни, которая не могла бы пробраться в концепцию.

Иначе: не существует формальной системы высказываний, способной создать некое мировоззрение, защищенное от дряни.

Это такой основополагающий запрет, и никому его не обойти. Поэтому вовсе не интересно говорить, сколько гадостных мыслей придумали номиналисты, или реалисты, или концептуалисты - у всех много больше, чем надо. Мне было интересно, задает ли мировоззрение хоть какие-то запреты, так, чтобы некая конкретная теория ну никак не могла быть поставлена в связь с неким общим мировоззрением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 13:53 (ссылка)
Не думаю, реализм сейчас в большом дерьме. И навряд ли кто должен принимать его сторону. По правде, смущает лишь модус долженствования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-10-07 03:17 (ссылка)
самое интересное, что дикие псевдонаучные и псевдоистоические построения, наоборот, основаны на некритикуемом реализме

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:05 (ссылка)
Почему это интересно? Я выше говорил - любое из мировоззрений от дряни не страхует. На реализме, естественно, растёт дрянь и дикость - как и на всем прочем. А что на некритикуемом - это тоже общее свойство. отслеживать корни мировоззрения или концепции - очень невеселое занятие. Часто человек живет и мыслит в рамках мировоззрения, которое ему - будучи подано в чистом виде - несимпатично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 04:42 (ссылка)
Насколько я понимаю, дело в том, что номинализм не оставляет места мистике, в то время как реализм, наоборот, располагает к антропоморфным представлениям. Соответственно, возникают всякие странные идеи о "народной душе", собственной жизни и интересах этносов и прочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:47 (ссылка)
Вы предлагаете запрет. Попробую его обойти - а Вы уж сами решите, соответствует ли предложенный обход реальности. то есть - бывает ли так. Вот: номиналист, совершенно честный и последовательный. полагает, что существуют отдельные люди. Какие есть. Дальше - допускаются любые психопрактики с любыми выводами. Можно созерцать тело будды, фаворский свет, летать над крестами и проходить сквозь стены. Признавать ли за психической реальностью стоящие иные сущности - дело вкуса. Излагается так: вот набор упражнений, практик, вот к чему ты приходишь, а любые метафизические рассусоливания - это пустое. Или проще: жизнь есть страдание etc., освободиться можно следующим четверичным путём..., прочее есть пустые умствования. Можно, конечно, уточнять и затачивать словоупотребление, говоря. что есть мистика и есть религия, мистика и оккультизм с эзотерикой, и прочие различения проводить, утверждать. что именно мистика буддизму недоступна и проч. говорить можно всё. Но на практическом уровне отличий не будет. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 05:26 (ссылка)
;-) в этом смысле Вы правы, номинализм никак не запрещает существование чертей.
С равным успехом, кстати, Вы могли бы описать и христианство. Единственная известная мне христианская конструкция, которую можно считать реалистской - "где двое вас собралось, там и я меж вами", из чего была выстроена концепция Церкви как живого тела.
Тем не менее, черти реалиста живут в других местах, они никак не связаны с дилеммой номинализм/реализм. Зато у реалистов заводятся черти, прямо связанные с "реальным" существованием их универсалий, я об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 07:30 (ссылка)
Ни в коем разе - практически вся средневековая теология - реаистическая. Есть "высший мир", а земное существование - те или иные его "проекции".

Например - оправдание иконопочитания (т.е. ответ на вопрос, почему это не является идолопоклонством) - именно, что поклояются не вещи, а идее, и что (в отличие от католических картин, который суть иллюстрации), объект поклонения некоторым образом реально воплощен в изображении.

Почитайте отца Павла Флоренского - такого махровый платонизм сейчас уже трудно найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 08:39 (ссылка)
Если Вы насчет того, что у разных мировоззрений разные слабые места - то тут, конечно, не спорю. Иначе они бы не отличались... Реализм спотыкается, как давно замечено, на словах: можно всегда изобрести новую абракадабру, которой он поспешит придать существование наряду с Любовью, Надеждой и Софией. То есть порядочному реалисту полагается иметь по сему поводу опыт - и смотреть не на слова. а на реальность, но реалисты такие штоль повывелись, то ль и не было их. А номиналисты спотыкаются - как понятно - когда наряду с индивидуальным и вместе с ним есть нечто общее. Кроме собаки есть вид - собака, кроме этой кошки - вид кошка, да еще и млекопитающие есть. Вот тут номиналист аккуратно падает. Что ж, каждому своя ямка со своими чертями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 08:46 (ссылка)
;-) номиналисты упали бы в эту ямку, если бы попытались рассуждать с точки зрения кошки, приравняв ее к себе. И то не факт. А пока я нахожусь снаружи, мне ничто не мешает рассуждать про кошачий вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 10:16 (ссылка)
Снаружи от кошки находиться не штука. Многие справляются - особенно, если кошка небольшая.

А вот снаружи от пары реализм/номинализм находиться трудно. Большая, видно, пара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 10:51 (ссылка)
;-)
закон исключенного третьего ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 13:53 (ссылка)
На мой взгляд, это просто закономерно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2005-10-07 03:17 (ссылка)
Честно говоря, я для себя некоторое время назад решил, что по-настоящему последовательному номинализму соответствовать може только солипсизм. То есть, номинализм, допускающий какие-то иные теории, это номинализм с оговорками, номинализм, острожно смещеный в сторону реализма.

Это, с одной стороны.
С другой, опять же, насколько я понимаю, номинализм либертарианства, если уж совсем до дна дойти, исходит не столько из представления о неком глобальном устройстве мира, сколько из представлений о том, что мы можем по-настоящему наблюдать и анализировать, а что не можем. То есть последовательный либертарианец, ИМХО - не догматик, а разумный человек, разделяющий либертарианские взгляды по здравому размышлению - строит свои выводы на поведении людей, а не на поведении наций, не потому, что крепко уверен, что наций, как сущностей не существует, а потому, что, существуют они или нет, непсоредственно наблюдать действия наций проблематично.
Это такой методологический номинализм, перпендикулярный номинализму мировоззренческому. Врядли стоит их путать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:09 (ссылка)
Это Вы высказали очень здравую и разумную вещь. Именно так обычно и происходит - редкие люди заморачиваются непознаваемым устройством мира. обычно исходят из опыта, проверяемости и т.п. Однако те, кто эти мировоззрения строгали, тоже не лаптем деланы. Если номинолизм методологический, то из него текут следствия - нации или там общества, или другие какие надиндивидуальные сущности - так как они в опыте не проверяемы и пока способов рациональной работы с ними (для методол. номиналиста - рациональной) не придумано, следует считать несуществующими. А дальше - это просто игра слов. Номинализм один, в нем есть оттенки и полутона, смещения к реализму или концептуализму, но вывернуться через гносологию и методолгию не удастся. просто у этих людей картина мира построена на методологии познания - а у кого нет? Гносеология входит в любое мировоззрение. То есть думаю, что мировоззренческий номинализм неизбежно вырастает из методологического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2005-10-07 04:23 (ссылка)
Ну, не знаю.
Если считать, что мировоззрение ученого определяется используемой им методологией, тогда Ньютон, вроде как, должен считаться атеистом.
По-моему, это слишком грубое упрощение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:41 (ссылка)
Там двоится... Понятие "мировоззрение" предполагает. что мыслящий субъект последователен и един. и все части мира обозревает с единой точки зрения. В жизни так бывает редко. Есть характерная деталь: многие ученые - люди верующие, причем искренне. И при этом научное познание атеистично. и при этом споров между наукой и религией - серьезных, а не смешных - почти нет, а то и совсем нет. Такое ощущение, что даже внутренних споров на эту тему, не выходящих в печать - и тех крайне мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-02-18 20:01 (ссылка)
"просто у этих людей картина мира построена на методологии познания - а у кого нет?"

однако нехилая мысль. почему я раньше об этом не думал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 07:52 (ссылка)
Нет нет - тут уже мелькало слово "праксеология" - это абсолютный реализм. Вы видимо не в курсе - поразбирайтесь, что это такое - я от этого охренел и понял, что они безнадежны - вот, например:
http://liberty-belarus.org/school/20050309123317.shtml

Она основана на философии действия, т. е. праксии. Этому понятию нет эквивалента в неоклассической теории. Австрийцы считают, что такое отношение к действию - это не просто способ интерпретации экономике. Это первичная истина (primordial truth).
Л. Мизес считает, что человеческая деятельность является истиной априори, что это аксиома, которая не требует доказательства (ultimate given). Для него тот факт, что человек действует, получен не из анализа опыта. Это не гипотеза, требующая доказательства. Это истина, которая известна до приобретения опыта. Это явление сознания. Вслед за Кантом Мизес утверждает, что принцип человеческой деятельности необходимо вытекает из «логических категорий» человеческого мозга: «Знание человека зависит от структуры мозга. Если он выбирает человеческую деятельность, как предмет изучения, это может значить только то, что категории деятельности, которые свойственные человеческому разуму, являются его проекциями на внешний мир становления и изменения. Все теоремы праксеологии относятся только к этим категориям действия. Они валидны только в орбите их операций» . Мизес считает это аксиомой человеческой деятельности. При этом Ротбард, оппонируя Мизесу, утверждает, что мы осознает аксиому человеческой деятельности и другие вытекающие из нее аксиомы из опыта. Он даже считает эти аксиомы «радикально эмпирическими». И. Кирзнер, в свою очередь, полагает, что человеческая деятельность истина только в интроспекции. т.е. при самоанализе и самонаблюдении. Невзирая на разницу во взглядах на происхождение данной аксиомы, австрийцы считают, что аксиома действия истина, очевидна и неоспорима.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-10-07 03:25 (ссылка)
Очень интересный вопрос! Я над ним задумался -- и даже не знаю, как ответить самому себе.

Кажется, даже в науке номинализм обычно не в чистом виде встречается. Ученые большей частью все-таки признают существование объективных законов природы.

А какая-то содержательная этика (и даже практическая мораль) возможны на базе ЧИСТОГО номинализма? Скорее это тенденция к большему номинализму и меньшему реализму.

Про либертарианцев. Либертарианцы, мне кажется, сами преимущественно номиналисты. Действительно, они говорят, например, что "общественные интересы" как таковые не существуют, это метафора. (Вы это имели в виду? ) С другой стороны, они говорят, что люди действуют целесообразно. Не означает ли это, что они признают за людьми некую долю стихийного реализма?

Наконец, мне кажется, что какая-то доля реализма в нас заложена природой. Обезьяны оличают шар от куба. Да и любой генерализованный условный рефлекс -- нет ли в нем зародыша реализма?

В общем, есть над чем подумать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:17 (ссылка)
В чистом виде... Ну конечно не встречается. Потому что до чистого вида свои мысли доводить не принято - это низачем не надо. Законы природы - отдельная тема. пытался наискать-почитать, что об этом говорят - ужаснулся и попробовал забыть. Крайне интересно - что пытаются говорить современные ученые о законах природы. Категория, абсолютно не влезающая в науку. Из иной познавательной среды... Представьте - Поппер, фальсификационизм, программы Лакатоша, парадигмы Куна - и законы... Манная каша с битым стеклом.

Что касается этики и генерализации условных рефлексов - вот тут я бы усомнился в невозможности... номинализм - штука серьезная. и такими простыми ловушками не ловится. Любое мировоззрение способно объяснить мир целиком - и если б какое не могло справиться с пустяком вроде генерализации. так давно бы вымерло. разумеется, объяснить обобщение номинализм способен. и этику выстроить может - да вот и выстроил. Какая она - это другой вопрос, но чтоб неспособность свою в этической сфере объявить - не таковский этот номинализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-10-07 04:59 (ссылка)
Про рефлексы.
Сдается мне, что реализм на уровне обычного человека прошит в наш биос природой. Сам механизм условных рефлексов запрограммирован на существование общего, на индукцию. Такая уж конструкция мозга, и неважно существует ли общее "на самом деле". Собака Павлова связывает звонок с пищей независимо от того, присущ ли звон еде. Потому и человек на бытовом уровне - стихийный реалист и вольно или невольно действует "реалистически".
А вот ученые -- наоборот. Они пытаются избавиться от фантомов, навязываемых нам нашей биологической природой. И перегибают палку иногда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 06:16 (ссылка)
То есть Вы считаете, что номинализм - это такое "ученое искажение"? Возникшее в поисках "подприродной истины"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-10-07 07:36 (ссылка)
Во всяком случае, номинализм - это такая "ученая реакция" на стихийный бытовой реализм. В какой мере эта реакция - искажение, не знаю. Это слишком сложный для меня вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 07:55 (ссылка)
Действительно, они говорят, например, что "общественные интересы" как таковые не существуют, это метафора. (Вы это имели в виду? )

Вот как раз потому они с пеной у рта и борются с этой "метафорой", что верят в реальное сущестование универсалий и даная конкретная универсалия им сильно мешает.А

какая-то содержательная этика (и даже практическая мораль) возможны на базе ЧИСТОГО номинализма?

Вполне обычная. Только она будет лишена "высшей санкции". Например - этика Макиавелли (очень достойная, на мой взгляд).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2005-10-07 03:47 (ссылка)
> Может ли быть либертарианцем [...] человек, не принимающий номинализм?

Мне кажется, объективисты (http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_philosophy) не принимают номинализм. Если так, то ответ положительный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 04:28 (ссылка)
Айн Рэнд? Вот ведь, что называется. никогда не держал за творца мировоззрений... Чтобы ничего личного не говорить о даме, отвечу так: разных измов, мировоззрений, придуманы в Новое время многие десятки. И в этом многообразии совсем разные вопросы, и многие мировоззрения к спору номиналистов и реалистов прямо не возводятся. Так что оченьлегко найти кучу измов. совсем других, где возможно то или иное. Чтобы говорить на эту тему, надо вспомнить тот спор - те аргументы. Там было гораздо меньше позиций. Конечно, можно сказать, что те различения устарели и теперь весь спор о мировоззрениях идет на совершенно другой основе, появились вопросы, которых тогда не затрагивали и т.д. Но это уж другой разговор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 08:01 (ссылка)
Там вопрос не в философском обосновании, а в способе мышления. Они сильно различны. Реализм, как Вам правильно уже сказали, очень трудно адаптируется к опыту. На этапе первоначального формирования той или иной области науки это не мешает (потому что устоявшихся понятий нет и процесс вполне описывается и как "открытие абсолютной истины", а вот когда система сложилась - ее менять очень трудно - сразу встает вопрос о "ложности всей системы").

Возможно именно поэтому у науки и были трения с церковью - та как раз располагала сложившейся системой понятий, а наука - еще нет. Впрочем - с осмыслением отрицательных и мнимых чисел были большие проблемы именно этого рода. Удобство аппарата тут очевидно, но очень сильно мешает очевидно неразрешимый вопрос об их "реальном" статусе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 10:12 (ссылка)
Как мне правильно уже сказали...

Это обнадеживает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2005-10-07 14:05 (ссылка)
Легенда состоит в том, что "Atlas Shrugged" --- самая влиятельная в США книга после Библии. Я не знаю, правда ли это в точности, но, в той мере, в какой либертарианские идеи "овладели массами" в США, Аин Рэнд, несомненно, является катализатором номер 1.

Она не является интеллектуальным тяжеловесом, но, говоря о либертариях, невозможно игнорировать ее, как "еще одну из многих", посколько именно через нее большая часть людей в той или иной степени приобщается к либертарианским идеям...

Для hard-core либертарианской элиты она, наверное, не является источником номер 1 (или, со временем, перестает быть таковым)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 14:23 (ссылка)
" в той мере, в какой либертарианские идеи "овладели массами" в США, Аин Рэнд, несомненно, является катализатором номер 1" - я слышал об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2005-10-07 05:14 (ссылка)
1. Может.
3. Может.
За ученого не скажу - не ученый я по роду занятий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 06:49 (ссылка)
1 - может - понимаю: может не быть...
не ученый - понимаю, независимо от соответствия действительности
а вот 3 - не понимаю. Что ему будет? - может... Что будет, то и сможет? Да, наверное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2005-10-07 05:42 (ссылка)
Да, это очень занятная тема "бессознательного науки" и отдельных дисциплин... И хотя индивидуализм как мировоззрение и как метод, безусловно, доминирует - до сих пор ведутся дискуссии, к примеру, о реальности социальных групп.

О проблеме реальности в социологии: http://anthropology.ru/ru/texts/kachanov/resocgr.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 09:50 (ссылка)
Спасибо, статью эту я когда-то читал, но - хороша, так что и перечитал с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2005-10-07 06:01 (ссылка)
>Может ли быть либертарианцем, придерживаться либертарианской этики и методологического индивидуализма человек, не принимающий номинализм?

Может. Собственно, вся праксеология - это чистое отрицание номинализма.

Просто тут вот какая загогулина. Номиналисты утверждали, что универсалий нет, а все категории придуманы людьми. Реалисты - в вашей интерпретации - утверждают, что всякая категория соответствует универсалии. Истина, как часто бывает, посредине: есть категории, соответствующие реально существующим универсалиям. Напротив, есть и категории, придуманные людьми, которым никакой универсалии не соответствует (если хотите, я вам сейчас придумаю любое наперед заданное число таких категорий, с условием что это число будет менее ста - не потому, что не могу больше, а потому что лень печатать). На то, чтобы отличать одни категории от других, придумана целая философская дисциплина, называемая эпистемологией.

Занятно, кстати, что вот Бугаев меня все шпынял как раз наоборот, обвинением в наивном реализме.

Фейрабенды с компанией - те да, те чистые номиналисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 06:42 (ссылка)
> Может. Собственно, вся праксеология - это чистое отрицание номинализма.

Это как ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2005-10-07 07:02 (ссылка)
Праксеология построена на том, что целенаправленное действие - это реально существующая универсалия. Возможность чего номинализм отрицает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 07:12 (ссылка)
А, вот Вы о чем ... дело обстоит тоньше: праксеология построена на том, что человеческая личность построена на том, что для нее целенаправленное действие существует реально.


Кроме того, это немножко другой спор - о реальном существовании идей, а под номинализмом/реализмом обычно подразумевается спор о реальном существовании общностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2005-10-07 07:16 (ссылка)
Так я и говорю - правильный ответ состоит в том, что некоторые общности существуют вполне реально. Но сам по себе факт, что люди воспринимают нечто как общность, не означает что такая общность реально существует.

К тому же, методологический индивидуализм не отрицает существования общества. Он лишь утверждает, что, с одной стороны, общество не может обладать определенными свойствами. И, с другой стороны, некоторые познавательные приемы (например, понимание, в том числе приписывание целенаправленности действиям) применительно к обществу некорректны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-10-07 07:23 (ссылка)
это абстракция, а не общность ;-)

"общество в целом" относится к опасному классу объектов типа "множество всех множеств"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 07:34 (ссылка)
Полностью согласен. Номиналисты, кстати, отрицают не существование универсалий, а их "объективный и независимый статус", оторванный от субьектов, мир осмысливающих. "Универсалии после вещей".

Главное практическое различие заключается в том, что номинализм допусткает существование и одновременную корректность взаимоисключающих описаний мира, а реализм - нет. Грубо говоря в вере/неверии в "объективную истину".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2005-10-07 10:24 (ссылка)
Так как раз тогда и получается, что современный ученый (в смысле, не фейрабендовец, а ученый) номиналистом быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 12:29 (ссылка)
А что такое "ученый" в данном контексте? Вот квантовые физики - ученые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2005-10-07 14:08 (ссылка)
Если вы про интерпретации квантовой механики, так ведь вроде до сих пор не придумали опыта, который позволил бы их различить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 14:11 (ссылка)
В основном про отсуствие скрытых параметров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-10-07 12:08 (ссылка)
В словосочетании "наивный реализм" слово "реализм" из другой песни, не той что про универсалии. Можете заменить "наивный реализм" на термин "натурализм" (тут я согласен с krf, см. http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/405598.html?thread=2029406#t2029406)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-10-07 06:06 (ссылка)
Про учёных не знаю, но склонен согласиться с [info]andronic@lj выше по ветке и с вашим ответом ему.
А вот программист (если у него цельное мышление :)) - наоборот, не может не быть реалистом: понятия объекта и класса объекта не только чётко разделяются, но вдобавок класс может быть неинстанциируемым, - то есть таким, что объектов этого класса не бывает в принципе (такие классы нужны, чтобы быть основанием для других классов, которые уже могут быть инстанциированы). В таксонометрии, по некоторой аналогии - все уровни классификации, кроме последнего (вида), не инстанциируемы (нет животного "кошачье"). Повседневная работа многих прогоммистов состоит в манипуляции такого рода сущностями и придумывании их иерархий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 08:23 (ссылка)
"Садитесь, 2". Как раз наоборот - это очень сильно мешает. И главная проблема "идейных поклонников ОО-подхода" - действительно вера в реальность своих классифкаций. Очень мешает.

ОО вообще - неудачный в целом подход. Сейчас быстро вытесняется FP, которое весьма формально и номиналистично. Многие "проблемы ОО" решаются совершенно волшебным образом, если немножко точку зрения сдвинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-10-07 08:39 (ссылка)
Простите, что и чему мешает? Вы отвечаете, по-видимому, на некоторую воображаемую пропаганду ОО подхода, а не коммент (вот он, реализм-то :)), в котором полезность чего бы то ни было не затрагивается.

Собственно, вторая строка вашего коммента подтверждает то, что я написал (только моя запись носит скорее характер наблюдения, а ваша - оценки, что не по теме обсуждения).

В общем, сами вы "садитесь, 2".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 08:45 (ссылка)
Много чему мешает. Например Степанов считает попытки использовать OOP в STL грубой ошибкой стоившей ему около года работы. Я очень хорошо его понимаю.

Вторая строка как раз результат наблюдения - упадок интереса к ООП в "академии" относится к началу 90-х, инфильтрация в мейнстрим FP-шных констркуций - началась в конце 90-х (например - анонимные классы и замыкания в Java), тогда же - Pizza и Generic Java (которые и есть адаптации к Java FP-конструкций). Сейчас все это идет бурным потоком - можете посмотреть на C# 3.0 (да и 2.0 процесс продвинулся далеко) и C-omega (той же фирмы). Уже ясно, что ООП в .NET будет сохранен, но только в силу инерции проекта.

Собственно MS это и не скрывает - на более или менее профессиональных тусовках они прямо ссылаются на ML/Haskell, как источник вдохновения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-10-07 09:02 (ссылка)
Согласитесь, однако же, что всё это совершенно не по теме обсуждения. Вы подтверждаете, что наблюдаете то, о чём я написал, при этом вы этого не любите и слегка наезжаете на меня за то, что я якобы это защищаю.
Кстати (офф так офф), я чисто случайно читал какое-то не то интервью, не то статью Степанова, и тоже, как мне кажется, его хорошо понимаю. Что же касается слов и выражений латиницей во втором абзаце, то практически все они не относятся ни к области моих интересов, ни моей компетенции, так что и мнения у меня о будущем явы и .нет - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 09:18 (ссылка)
Я написал что я наблюдаю процесс входа в mainstream нового комплекса идей и превращение старого набора идей в legacy. Это я наблюдаю уже второй раз (первым было как раз ООП) и признаки мне знакомы. Более того C# 3.0 - я ожидал, но не ожидал, что отказ уже от соблюдения хотя бы "формы" ОО (синтаксиса, терминологии, понятий) пойдет настолько быстро. Например в 2.0 лямбда-выражения еще называли delegate, и вид у них "объектный", а в 3.0 - все. "x => x + 1" и "lambda-expressions" (type inference тоже уже в бумажках для пользователей).

Через несколько лет ситуация созреет до того, что это будет оформлено новым языком и ООП станет восприниматься как legacy уже массовым сознанием. А магазины будут завалены бредом про то, как "мыслить функционально" и прочей фигней подобного рода.

А проблемы с втискиванием задачи в достаточно произвольную (она другой редко бывает) иерархию я сам огребал не раз и то, что у Степанова с наследованием ничего не получилось мне вполне знакомо. Вот то, что даже как-то облегчить жизнь оно ему не смогло - это уже необычно. Обычно, какие-то вещи все-таки удается выразить в виде иерархии.

А обычно - это имитация более адекватных моделей. Наследование тут бывает уместно, но никакого смысла в иерархиях лучше не искать. Тогда больше шансов, что удастся подобрать не "соотвествующую природе задачи", а наиболее удобную практически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-10-07 10:04 (ссылка)
А вот с этим я уже согласен со всем (кроме С#3.0, которым не интересовался).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 09:23 (ссылка)
Повседневная работа многих прогоммистов состоит в манипуляции такого рода сущностями и придумывании их иерархий

Уточню - раз Вы не поняли. Как раз реализм, то есть вера в то, что эти иерархии как-то обусловлены "природой реального мира" тут очень мешает их придумывать и манипулировать ими. Дурацкие (imho) споры о том, "какая иерархия правильная", я наблюдал не раз и не два. Правильная - та, с которой данную задачу на данном языке удобнее решать. Вот и все.

С наукой никаких принципиальных различий тут нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-10-07 10:43 (ссылка)
Да, давайте уточнять и прояснять!

Мне кажется, что я так и понял: вы анализируете недостатки ОО подхода в решении задач программирования (с этими рассуждениями я, как уже и писал, по большей части согласен). То есть "реальный мир" в ваших рассуждениях - это стоящее за задачей.

Я же писал о другом: "реальному миру" в моём комменте соответствует не "данное нам в ощущениях", а совокупность объектов программы. Соответственно, различные аспекты "природы реального мира" выражены в (иерархично построенных) классах. Причём, - и в этом заключается важное отличие науки от программирования, - всё это, и объекты, и классы - создано человеком. Поэтому (в рамках ОО подхода) "природе реального мира" соответствует иерархия классов. Соответственно, человек, имеющий дело с объектами в программе, получается реалист, потому что для него "природа реального мира" - заведомо существует, он же сам её и создал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 14:41 (ссылка)
В принципе объекты и классы мало чем отличаются от научных терминов и абстракций. Существование универсалий номинализмом не отрицается, просто
он утверждает, что они существуют как результат процесса обобщения.
Что подразумевает несколько другие свойства, нежели "реалистические"
универсалии "до вещей".

Я собственно, Вас не так понял, потому что тема о постижении объектной сущности понятия, которая ему присуща некоторым "абсолютным образом" для ОО типична.

Я даже могу предположить почему - ООП придумали в Simula-67 (сейчас бы это назвали Object Algol-60), которая создавалась для решения задач имитационного
моделирования. Соответственно - там классы (по намерению создателей языка)- это не просто "строительные кубики", а отображение в программе реальных объектов и
реальных связей между ними. То есть там действительно "реалистический" подход уместен - компьютерная модель действительно является отражением некоторого внешнего мира и платоновская метафора с пещерой вполне точна.

А потом это незаметно распространилось за пределы ее применимости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 14:48 (ссылка)
Кстати - важное уточнение "иерархии", разумеется "как-то обусловлены "природой реального мира". То есть некоторым образом соотносятся с ним. Реализм-же полагает что они обусловлены однозначно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 09:56 (ссылка)
Да, в программистские штуки я не мешаюсь - там совсем особые дела... Я говорил о естественнонаучном подходе и о том, что может быть к нему сведено. Когда объекты и сущности творятся самим "исследователем" - это совсем особь статья. Там и игрушки другие, и правила...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-10-07 06:21 (ссылка)
Может ли современный ученый не быть номиналистом? Может ли современный человек не быть номиналистом?

Может, но у него будут сложности с изменением своей точки зрения. Особенно для ученого. Реализм замораживает текущую терминологию и провоцирует носителя подгонять свое видение под терминологию, ослабляет чувствительность к опыту, противоречащему терминологии. Например, возражение против применения подзорной трубы Галилеем было в том, что небесные объекты, по Аристотелю, состоят из другого вещества. Или ваши таксоны. Пока таксоны не глючат, и реалист и номиналист ведут себя одинаково. Однако реалист будет игнорировать опыт, противоречащий устоявшимся таксонам и будет спасать терминологию. Например, если мы отправили зонд на луну, и обнаружили, что там небесного вещества нет, значит, наверное, небесное вещество где-то на марсе и т п -- оно ведь реально существует.

Еще обратите внимание, что как вы сказали, для ученых обычно виды существуют в объективной реальности, а таксоны -- нет: чем меньше уверенности в том, что понятие не будет меняться, тем более оно "номинально".

В жизни: может, но это будет приводить к сложностям в личной жизни. Реализм (первичность идей/универсалий перед индивидуальными объектами) в применении к себе в терапии, как я понимаю, зовут Нарциссизмом: когда у человека есть образ себя, и он за ним не желает видеть и чувствовать, что с ним происходит в действительности. Как я понимаю, людей с такой сложностью (разной степени тяжести) большинство в современном мире, поскольку телеологическое поведение проще строить на реальной базе, нежели номинальной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-07 07:44 (ссылка)
Есть еще одна техническая деталь - "виды животных", например это формальное понятие - один вид - те, кто способны скрещиваться и давать способное продолжать род потомство. Подразумевается, что это - отношение эквивалентности. Далее сразу возникает вопрос, как могут образовываться новые виды (спекуляций на эту тему очень много)

Вполне очевидно, что при таком определении новые виды в процессе эволюции образовываться не могут (чисто формально - точнее осмысленные варианты крайне маловероятны). В общем-то это повод предположить, что в таком виде определение неверно. АFAIK, оно действительно неверно и есть пограничные случаи - например совершенно не очевидна его тразитивность в общем случае (я не биолог, но вроде бы это даже наблюдалось). Это само по себе не отменяет полезности понятия (оно в целом хорошо описывает ситуацию), но надо понимать, что оно неточно и потому - слишком сложные логические умозаключения на нем базировать нельзя. Надо сверяться с опытом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-10-07 10:30 (ссылка)
Спасибо за добавление :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 09:59 (ссылка)
Увы... Как всегда. Между мировоззрениями почти нет разницы в степени ригидности, навязываемой обладателю. По крайней мере - в этих. Сколько могу себе представить, наиболее лабилен феноменологизм или что-то близкое, но это уже совсем другой ряд измов. А так - это всё не в кассу, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-10-07 10:30 (ссылка)
Как мне кажется, в кассу; но лучше объяснять я пока не умею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-07 14:20 (ссылка)
Мне кажется, что со времён революции начала 20 века в физике вопрос сместился в сторону спора о том, что значит "существовать". И для номиналиста, и для реалиста вот этот стол (the table) существовал; а идея стола (a table) -- то ли да, то ли нет. ПОсле квантовой революции стало ясно, что и этот стол, the table, не совсем существует.

Существует ли биологический вид? А существует ли организм? Если мы признаём, что организм, который "дышит", всё время обменивается со средой веществом и энергией, существует, то что мешает нам принять, что существует и вид?

Либертарианец говорит, что общества не существует. Но, будучи робким, он не доводит своей деконструкции до конца: если рассуждать до конца, то не существует и человека. Из этого путешествия в ничто мы можем вернуться пессимистами (ничего не существует), а можем осторожными оптимистами: абстракции существуют. Пусть иначе, чем у наивного реалиста, но мы убедились, что НИЧЕГО не существует так, как представляли себе наивные номиналисты и реалисты, говоря о столе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 14:31 (ссылка)
Ну, я думаю, ТЕ номиналисты-реалисты не были столь наивными... В этой дискуссии a_bugaev (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/229888.html?thread=5394176#t5394176) дал ссылку ( http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/405598.html?thread=2029406#t2029406) на высказывание krf. Хорошо указывает на различие делений между стрыми реалистами и т.д. - и всякими с приставкой "наивный". Мне слова "натуралист" искренне жалко, и я им в таком контесте пользоваться не буду (натурализм - для меня, после некоторых штудий, - совсем иной мировоззрение). Но кому не жалко, может вполне использовать.

(Ответить) (Уровень выше)