Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-21 09:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Закрытие подсознания и гомосексуализма
Иногда встречается в истории такой ход: нечто обыденное, достаточно известное, но находящееся на периферии знания о мире, специально «закрывается», запрещается, объявляется несуществующим, порочным. Форма закрытия разнообразна. Проходит время, и это скрытое снова является: происходит открытие Америки. И каждый раз такое открытие приводит к весьма специфическому эффекту. Пожалуй, его можно обозначить так: бывшее до того на периферии, не привлекавшее особенного внимания именно из-за ситуации вновь-явленности становится «центральной проблемой». Кажется, так можно описать открытие Фрейда. Если не ошибаюсь, такова судьба гомосексуализма. Еще в Средние века он легален и перифериен, затем следует запрет католической церкви. И – неизбежное взрывное «открытие» проблемы с распространением и особенным вниманием к гомосексуализму в ХХ веке.

Кажется мне это по отдаленному знакомству с предметом или и в самом деле нечто похожее является повторяющейся исторической фигурой?
Видимо, основной смысл этой исторической фигуры – закрытия части мира и потом неизбежно происходящее переоткрытие этой части – именно в перенесении внимания, в переносе чего-то из периферии в центр.

Причем фигура дается достаточно дешево. На открытие тратиться не надо – открывают всегда случайно, совсем не те, кто закрывал. Своими силами эти «открывальцы» ведут борьбу с косностью и невежеством, выводя очередную «проблему» в центр истории. И вроде бы, поискав, эту фигуру можно найти весьма часто повторяющейся. Америка, подсознание, гипноз, гомосексуализм – а до них, кажется, такая же штука проделана с гелиоцентризмом.


(Добавить комментарий)

очень интересно
[info]causa_siu@lj
2005-10-21 02:36 (ссылка)
что-то я совсем незнакома с закрытием подсознания совсем - кто это проделал?
И что закрыли - предсознательное или бессознательноев целом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 03:50 (ссылка)
Я о совсем простом... Традиционное общество. Специалисты - от шаманов до сказителей. Там в обычных повседневных практиках такие вещи простот были. потом прекращены практики, забыты техники - и можно переоткрывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-10-21 02:52 (ссылка)
То же получилось со свободой слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 07:05 (ссылка)
Да, пожалуй. Сначала и в голову не приходило. что есть такая "свобода". Потом - запрет. а потом - особое такое право. И институты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galochkin@lj
2005-10-21 03:24 (ссылка)
станислав гроф в своей книге за пределами мозга в ступительной части очень хорошо описал эту модель возникновения новых парадигм, в нее более менее вписываеются все процессы касающиеся нелинейного развития событий или явлений, не читали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 07:07 (ссылка)
Нет. Интересно - если речь именно о таких процессах... Даже модель, говорите? А в какой книге грофа? На русском она есть7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-10-21 09:28 (ссылка)
да, она есть на русском
станислав гроф
"за пределами мозга"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 10:34 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 10:36 (ссылка)
О, и как раз введение имеется... http://lib.sinklit.com/library.php?action=view&display=text&book=10471

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-10-24 19:47 (ссылка)
это не то
нужно *за пределами мозга*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-10-21 03:26 (ссылка)
С гомосексуализмом интересно. Легкий порок, тяжкое преступление, психическое заболевание, вариант нормы. Поневоле начинаешь верить Фуко про респрессивную функцию медицины и психиатрии в особенности. Не думаю, однако, что он действительно был забыт. Разве что, в викторианскую эпоху, но это было относительно недолго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 07:09 (ссылка)
Под "забыт" я разумел - вытеснен из социальной нормы до непредставимости. конечно, был всегда - но одно дело, когда об этом говорят естественно и без натуги - примерно как говорили о крестьянах, сношающих коз: ну, дикие люди, это там, далеко, для них это нормально. И другое - когда дикий порок и жуткая тайна, о которой и догадаться-то невозможно. а в случае обнаружения - немедленно жечь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-10-21 07:30 (ссылка)
Ну я примерно о том же и говорю. Подозреваю (до конца не уверен), что "заговор молчания" существовал в течение относительно непродолджительного времени. Запрет - это ведь не всегда замалчивание. Убийство всегда рассматривалось как тяжкое преступление, но тема убийства никогда не была запретной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 08:50 (ссылка)
Там не заговор, разумеется... Только не-заговор может существовать длительное время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-10-21 05:05 (ссылка)
"легален и перифериен" - "затем запрет":
Не понял. В Библии о содомии довольно ясно сказано, тем более что это - частный случай "не прелюбодействуй". Конечно, кто-то руководствуется Библией, кто-то нет, но в чем тогда запрет? Изменение правоприменительной практики - закручивание гаек?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 08:41 (ссылка)
Примерно так. Заповеди... и заповеди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-10-24 07:01 (ссылка)
не понял. Ну и ладно. Все равно спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2005-10-21 05:13 (ссылка)
А я не вижу материала для обобщения, честно говоря. Психосексуальность по фрейду, гомосексуальность, а что еще? Или все вокруг табуированности половой жизни и вертится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 08:43 (ссылка)
Может быть, и нет материала... Почему - половой, не понял. Мне не кажется. что бессознательное - это все про секс. Если, скажем, Фрейду так казалось, так это его проблемы. Когда Гартман до Фрейда писал про бессознательное, он секс не трогал, и ничего. Правда, и известности не достиг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-10-21 07:05 (ссылка)
У Чаплина, помнится. Вначале дикий мальчишка бьет стекла гражданам, а чуть погодя на той же улице случайно оказывается стекольщик. В истории прозрений человечества мальчишки и стекольщики ходят друг за другом.

Чтобы метафора работала на нас легально, допустим, что мальчишка бьет стекла очков у близоруких, граждане временно слепнут, но тут приходит оптик и вставляет, и вставляет... И они прозревают. До нового мальчишки.

Или: наглый мальчишка-Фрейд. Он бьет из рогатки витражные стекла, и несчастные обитатели вдруг видят мир "таким как есть". Вид на помойку, скажем. Или на бедственное положение крестьян. Это открытие не может не взбудоражить, все бегают смотреть. Но тут приходит витражист и делает как было. И заодно напоминает, что в доме есть и другие окна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 08:49 (ссылка)
Зачем же окно, если оно ведет не на помойку?

Интересно, что за комплекс такой был у мальчишки Фрейда, что он трахал витражные стекла? Из рогатки. Гм.

(Ответить) (Уровень выше)

немного конспирологии
[info]k_k_d@lj
2005-10-21 07:38 (ссылка)
Мне кажется, что гомосексуализм и связанные вещи (типа проблемы гомосексуальных браков и прав на усыновление детей) продвигается в СМИ специально.

Это, с одной стороны, высоковирулентная тема для создания дискуссий. С другой стороны, власть имущим эти темы никак не могут помешать.

В целом, это можно рассматривать как технологию "свободы" - любой может определиться со своим отношением за или против, удовлетворив своё чувство противоречия. А по важным вопросам позаимствует готовое мнение из телевизора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немного конспирологии
[info]homa@lj
2005-10-21 08:50 (ссылка)
Близко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: немного конспирологии
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 08:52 (ссылка)
Воспроизводите Турчина, энергию отрицания? Помните? Диамат-истмат-газеты. У Вас та же схема - выговорившись про гомосеков, верит телевизору. считаете, есть такая энергия отрицания? И я - уж так вышло - плохо понимаю, как что-то продвигаетяс в СМи специально. РАзумеется, все специально - они ж не в бессознанке пишут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2005-10-21 08:54 (ссылка)
Так вот и я не понял, почему оба примера касаются половой жизни. Точка зрения Фрейда, если отбросить словеса — основное (или по меньшей мере одно из основных) побудительное начало человеческой активности — либидо. Тут Фрейду разве что Фромма можно противопоставить, который, если я не ошибаюсь, считал основным побудительным началом честолюбие. Второй пример вообще в комментариях не нуждается.

Про Гартмана мне сказать нечего, не знаком.

(Ответить)


[info]lyalya@lj
2005-10-21 18:27 (ссылка)
а у меня была версия, что поощрение/порицание гомосексуализма является каким-то инструментом демографической политики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 02:24 (ссылка)
Во как... Нет, такое мне в голову не приходило. Поскольку падает демография как раз там, где "поощряют"/терпят гомосексуализм, то кто ж такую политику проводит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-10-22 05:24 (ссылка)
Ну вообще да, получается, что такую политику должны проводить в Китае, а что-то не заметно. Может, не додумались еще?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2005-10-22 15:17 (ссылка)
они просто поощряют гомосексуализм в соседних странах. восточная мудрость:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2005-10-22 16:07 (ссылка)
Лет почти-двадцать назад правозащитник Валерий Чалидзе издал книгу со своими размышлениями о человеческой природе, называлась "Иерархический человек".
В ней как раз была описана примерно такая моделька: в результате репрессий и запретов против гомосексуализма люди с врожденной склонностью к содомии (в модели такая врожденная склонность берется за аксиому), какая-то их часть, вынуждена вступать в обычный разнополый брак, оставляет потомство с такими же педерастическими генами, в результате их доля в обществе постепенно растет. Когда она достигает значимого уровня, происходит смягчение нравов, в результате которых голубые больше занимаются друг другом и, значит, оставляют меньше потомства, и поэтому опять увеличивается доля генетических не-голубых, которые, после какого-то критического порога, опять устанавливают жесткие запреты для содомитов... и так по кругу.
Не знаю, насколько эта модель не-бредовая, но зато, по крайней мере, стройная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-23 03:23 (ссылка)
Да, стройная... Но не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galochkin@lj
2005-10-24 20:55 (ссылка)
http://bookz.ru/?band=2722&id=grofstns02

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-25 02:58 (ссылка)
спасибо... "Когда в самом начале моих исследований психоделиков я пробовал поделиться с друзьями и коллегами новыми волнующими наблюдениями, мне был преподнесён важный урок. Стало до боли очевидным, что тому, кто честно, в обход внутренней цензуры сообщает о том, что испытал, встречает глубокое недоверие и подозрение, а кроме того, серьёзно рискует профессиональной репутацией и добрым именем. С той поры моя задача состояла не в том, чтобы найти лучший способ отчётливо выразить новые реалии в их целостности, а в том, чтобы от ситуации к ситуации решать, насколько возможно и целесообразно сообщать о них, какие метафоры и какой язык употребить, как соотнести сообщаемые факты с принятым в научном сообществе знанием." - эк его, прямо скажем, колбасит.
"Именно поэтому я не представляю материал в упрощённой и популярной версии (что, возможно, предпочли бы многие издатели, с которыми я вёл переговоры). Я испытываю сильную потребность представить данные своих исследований сознания в контексте революционных открытий – столь важных для моего личностного и профессионального развития – в других дисциплинах. " - тоже занятно. То есть то, что высказано, автор не считает чрезмерным упрощением... В общем, всё по Куну. Да, занятный текст. новый опыт описывается традиционно - как говорил бы об этом любой натуралист. а потом выдаются попытки интерпретации на всех возможных понятийных языках. И очень интересно, как у него прослеживается связь этих переживаний с телом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-10-25 03:30 (ссылка)
да вот насчет тела очень интересно, тело - единственный более менее правдоподобный инструмент оценки переживаний и новых открытий, а вы все-таки прочитайте про зарю новых парадигм, там как раз интетерсно про то как происходят научные революции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-25 03:41 (ссылка)
Я прочитал, вроде... Может быть, чего-то не заметил. Какие там расхождения с Куном?

(Ответить) (Уровень выше)