Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-11-07 18:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Требование точности
Люди просят уточнить, когда не понимают чего-либо. Отсюда понятно, почему в науке такое огромное значение имеет требование точности. И всё ж не стоит забывать, откуда оно идет: требование точности – следствие непонимания.


(Добавить комментарий)


[info]bobtenelli@lj
2005-11-07 12:53 (ссылка)
Не наоборот? Непонимание - следствие недостаточной точности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-07 15:11 (ссылка)
Может быть предельная точность, но не будет понимания. Может быть предельная неточность, но будет понимание. Отсюда ясно, что - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-11-07 15:16 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-07 15:20 (ссылка)
это я незалогиненый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-11-07 15:21 (ссылка)
Перешли на нелегальное положение? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-07 15:29 (ссылка)
Тут кто-то за мной уже мелко записывает... Ну и от греха...

(Ответить) (Уровень выше)

Off topic
[info]flying_bear@lj
2005-11-07 16:11 (ссылка)
(одобрительно)
Я смотрю, Вы в помещении шапочку всегда снимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off topic
[info]bobtenelli@lj
2005-11-07 16:14 (ссылка)
(доверительно)
Я и обувь в помещении снимаю - просто на юзерпике не видно. Но Вы об этом лучше никому не рассказывайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-11-07 16:08 (ссылка)
Да, тут такое соотношение неопределенностей. Понимание с точностью попросту несовместимо. Вот любимая цитата из классика:

"Первичным языком, который вырабатывают в процессе научного уяснения фактов, является в теоретической физике обычно язык математики, а именно — математическая схема, позволяющая физикам предсказывать результаты будущих экспериментов... Но и для физика возможность описания на обычном языке является критерием того, какая степень понимания достигнута в соответствующей области... Логический анализ приносит с собой опасность слишком большого упрощения. В логике внимание направлено на специальные языковые структуры, на однозначное связывание посылок и заключений, на простые схемы рассуждений. Всеми другими структурами в логике пренебрегают. Эти структуры могут получаться, например, благодаря ассоциациям между определенными промежуточными значениями слов... Тот факт, что любое слово может вызвать в нашем мышлении многие, только наполовину осознаваемые движения, может быть использован для того, чтобы выразить с помощью языка определенные стороны действительности более отчетливо, чем это было бы возможно с помощью логической схемы" (В. Гейзенберг).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-07 17:19 (ссылка)
Да, Гейзенберг меня восхищает. Читал его книги - популярные, конечно - и изумлялся, ка у него мысль работала. И при том, что он вот это, что Вы отцитировали, осознавал - тем не менее полагал, что в основе мироздания лежат математические формулы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-11-07 17:39 (ссылка)
Мне кажется, скорее все-таки платоновские идеи; что, понятно, не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-07 17:45 (ссылка)
Да, у самого Гейзенберга есть и эти слова. Мне кажется, тут дело в том, что в новое время платоновскими идеями называли чертову тучу всяких разных вещей. Совершенно неважно, казал ли кто в правильном направлении, важно. что когда некто речет о платоновских идеях, надо на это не вестись и смотреть, что же он имеет в виду. У Гейзенберга точно сказано о математических формулах - так ему представлялись эти самые идеи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2005-11-08 10:17 (ссылка)
...любое слово может вызвать в нашем мышлении многие, только наполовину осознаваемые движения... Проблема тут только одна - что подобные явления не воспроизводимы (у каждого конкретного человека - свои "движения"), посему для каждого индивида приходится подбирать свои слова. Логическая схема, хоть и ущербна (в этом смысле), обладает тем свойством, что её понимание не зависит от субъекта.

Поэтому общаются между собой физики "на пальцах", а книжки пишут все сплошь "логические" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-11-07 16:43 (ссылка)
Тут связь обоюдная. Точность помогает бороться с ложным пониманием. Например, если человек говорит: "Очевидно, что отвес всегда показывает вниз", полезно уточнить: куда именно он показывает? После этого уже можно объяснять про антиподов или про невесомость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-07 17:21 (ссылка)
Можно обратить внимание, что точность - лишь один из способов борьбы с ложным пониманием. При этом иногда ложное понимание способно использовать точность для увеличения ложности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2005-11-07 20:31 (ссылка)
Есть другой исток точности: точность - собранность в точку, даже просто собранность, сосредоТОЧЕнность.
Например, когда поэт точен - это что, разве от непонимания?
Ну, не говорите, что, поэт, мол, это другое дело... да то же самое ведь!!
Кстати, за физику не скажу, а в математике точность имеет очень большую долю именно этого смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 04:49 (ссылка)
Когда поэт точен и сосредоточен - это не ОТ непонимания. Это мера, чтобы непонимания не возникло. Заранее человек приводит себя в состояние, в котором снижается возможность ошибки и непонимания, смутности и лжи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-11-08 08:25 (ссылка)
Не думаю, что понимание/непонимание – именно те категории, на которые без натяжки завязано попадание/непопадание поэтом в цель или требование к необходимости этого попадания. Точность же имеет простое и ясное отношение к сосредоточенности и тогда, когда это точность вообще не ментальная, а физическая, и стало быть, понимание ни при чем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 10:05 (ссылка)
Может быть... Тогда "ясность" и "сосредоточенность" - столь же близки, как точность и сосредоточенность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-11-07 20:35 (ссылка)
Очень редко требование точности - следствие непонимания. По опыту - когда просят уточнить, обычно пытаются найти плацдарм, чтобы опровергнуть.

Но вот настоящие, глубокие собеседники просят тебя уточнить, если чувствуют, что ты не понимаешь сам себя - они искренне хотят тебе в этом помочь. С такими сталкиваешься очень редко, они - большая ценность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 04:50 (ссылка)
... чтобы опровергнуть - потому что не понимают пока, как (лучше) опровергать.

"глубокие собеседники" - хорошие ребята, конечно, и опять - когда видят непонимание. Там не прописано, что речь идет о чужом непонимании, точность - это чтобы не было непонимания, а уж кому это непонимание принадлежит - дело другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2005-11-08 02:00 (ссылка)
Требование точности - следствие понимания того, что ты чего-то не понимаешь :) А то ведь поймёт каждый по-своему, да и разойдутся, довольные друг другом... И ведь не вскроешь, не отыщешь, пока не станешь обсуждать какие-нибудь следствия да выводы. А то ведь и тогда...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 04:52 (ссылка)
Ничто так не увеличивает возможность понимать каждому по-своему, как предельная точность.

(Ответить) (Уровень выше)