(произносится с грузинским акцентом, посасывая трубку с табаком из "Герцеговины Флор"):
Нэ обязан...

Понял.

Если отвечать в лоб - нет, не обязан.
Но с другой стороны, все положенные долги законами не охватишь. Ведь есть еще и нормы поведения, культура, интегрированность в общество... Чтобы легче было рассуждать - обязаны ли кавказкие парни, приехавшие из кишлаков в Москву, подчиняться нормам поведения, принятым среди русских? Является ли нормальным то, что они ненавидят Россию и русских, считая их ни к чему не способными пьяными свиньями? Ведь ненависть и действия разделяет всего один шаг.

Обязан ли русский парень, приехавший зачем-то по делам в Чечню, любить эту землю и ее народ? "Ведь ненависть и действия разделяет всего один шаг." Этак он и до терактов может докатиться, не так ли?

Можно не брать Чечню, с которой Россия воюет и которая является частью России, а взять Армению или Азербайджан.
Я хотел сказать, что если atorin ненавидит Америку, и всячески поливает ее грязью, то было бы странно если бы американцы (русскоязычные) его всячески уважали и говорили - спасибо тебе дорогой товарищ, что ты нам открыл глаза на то, что мы такое дерьмо. Здесь американцы вовсе не оригинальны и ведут себе также как и русские в Москве по отношению к ненавидящим их кавказцам.

Спасибо, понял Вашу точку зрения. Хотя я спросил не это. Вы говорите о том, почему к аторину можно испытывать неприязненные чувства. Вообще-то это не требует обоснования - хочет человек, ну и относится, как хочет. Меня заинтересовал не модус чувств, а предлагаемое объяснение - насчет благ, которыми аторина щедро одарила америка, за что он ей обязан.

Я почитал комменты и понял Ваше утверждение - человек по отношению к обществу (стране) обязан лишь соблюдать законы. Уважать общество (страну) - не обязан. Но, согласитесь, что Ваш пример "Аторин в США" очень хорошо помогает находить подтверждающие аргументы. И они бы наверняка не нашлись в другом примере - "армяне в Москве".

?
Почему? Только пример надо выстраивать корректно. Армяне в москве - это соотношение групповых общностей. Надо брать совершенно конкретного армянина в Москве - и будет то же самое. Он не обязан обожать Москву и москвичей, в личных письмах и личном блоге рассказывать о любви к ним. Может и пнуть, если накипело. И за это его нельзя подвергать моральному осуждению.

про приличных людей не знаю, но точка зрения распостраненная и не раз слышанная.

а вообще конечно, ненавистью надо пропитываться к странам, в которых не живешь и благами которых не пользуешься. это практично и полезно для укрепления государственных границ.

Кстати, о ненавсти речь не шла. Впрочем, это уже трактовки. Кто-то скажет - "не симпатизирую", другой переведет - "он ненавидит".

В общем, я так понял - не то чтобы обязательно, но вкусно и питательно.

Единственное, что не совсем понятно - это при чем здесь страна. По-моему, это часть более широкого вопроса - обязан ли человек относиться уважительно к людям, среди которых он живет? "Страна" - это все-таки абстракция. Ответ очевиден: не обязан. Но тогда надо быть готовым, что и окружающие не обязаны относиться с уважением к тебе. Здесь, в общем, четыре предельных случая в виде матрицы два на два.

1. У тебя все хорошо, и ты благодарен за это окружающим.
2. У тебя все хорошо, но тебе приятнее думать, что это - вопреки, и ты никому ничем не обязан.
3. У тебя все плохо, и ты винишь всех вокруг.
4. У тебя все плохо, и ты винишь себя.

Мне кажется, если анализировать в этой системе координат, ситуация резко проясняется. А то можно было бы подумать, что она имеет отношение к какой-то там политике или даже, прости Господи, геополитике...

Нет, этого мне не надо. Я вполне понимаю простую симметрию человеческих отношений, иногда понимаю даже некоторые простые виды асимметрии. Меня интересовало только одно - выдвинутый аргумент о благах страны, которая отечески (матерински) принимает у себя человека, за что человек должен усиленно благодарить страну и окружающих. Все остальные моменты - именно отношения между людьми - меня ничуть не интересуют. Это ясно и так. Могу, если угодно, высказать свою точку зрения - впрочем. она не и так не скрыта. Мне это кажется странным, некой глупостью. И я удивился, что был выдвинут этот аргумент. Захотелось узнать - сколько людей поддержат именно его.

Это-то понятно. И мое мнение тоже понятно (см. с самого верху). Но это как-то уж совсем простой вопрос. А вот что, по-моему, уже не столь очевидно - это в какой мере можно вообще говорить об отношениях человека и "страны", используя терминологию, исходно предназначенную для описания отношений между человеком и человеком (благодарность и т.п.)? По-моему, бяка сидит уже здесь. А о благодарности речь идет или, скажем, о ненависти - дело десятое.

Именно. Разумеется, дело не в модальности, а в принципиальной разнородности предметов выстраиваемого высказывания.

Теория и методология - это чудесные вещи. Тем не менее на практике благодарность стране встречается. Я испытывел ее лично, но тoка не в отношении Штатов, а в отношении Германии.

Конечно, на практике встречается. Можно благоговеть перед небом, можно быть благодарным стране. Это не запрещается.

Хм... А разве запрещенное перестает встречаться?

Нет... Я примерно о том, что такие чувства можно испытывать, но нельзя вменять их испытывание как обязательное. В случае личных отношений человек, неблагодарный, скажем, своим родителям может - например - подвергаться моральному осуждению. Я не имею в виду санкций - просто, услышав, как кто-то очень непочтительно и даже оскорбительно отзывается о своей матери, можно подумать - ну, не прав, так нехорошо. Это действительно рагумент - для осуждения. А в случае со страной - не аргумент. Думать, разумеется, можно все что угодно, как и болтать - но аргументом это не является.

Ага, сперва не понял, а теперь понятно. Аналогичное ощущение.

интересно было почитать ваше тут обсуждение :)

На удивлениe много поддерживает.Исклуючтельно, однако же, тех, кто не просто уехал, ну, получил оффер и поЕХАЛ, а У/ОТ"ехал. Чем труднее происходил этот ОT"езд, тем сильнее требование благодарности, тем жестче требование "не нравится - уматывай".

Вот. И мне так кажется - должны многие поодерживать. Это крайне занятный феномен. Некая риторика применялась в тоталитарном государстве. Достаточно повсеместно было распространено признание ее лживости - в рамках двоемыслия, на поверхности произносилось, но наедине высмеивалось. И вот рушится режим, и возникает совсем иная, "свободная" система. И уже для нужд этой "свободной" системы люди используют все наработки тоталитарного режима - но уже без всякого двоемыслия, совершенно всерьез. "Социалистическая" риторика рсцветает на совсем иной почве - да так удачно, что невольно закрадывается вопрос - а вообще, для этой риторики важна почва? То есть это не советская ложь была, а просто эта ложь охотно используется людьми для обоснования собственных симпатий.

"Великая передовая правда". Но все в России она и нынче концентририванней. росДемократы, к примеру, переняли все наработки сталинизма, вплоть до тезиса о "возрастании классовой борьбы".

ну это же почти понятно,. вот как вы думаете -..

например, революционеры часто использовали разные лозунги, которые на это работали

Другими словами это еще было описано примерно так - людям нужна идея, которая может как-то смыкаться со смыслом жизни. И если им подсовывают упрощенную идею - част ь людей, которые посильнее устали, или просто не расположены раздумывать - они за нее хватаются. Как за топливо, чтобы жить.

Что скажете?

Насчет того, что люди от усталости берут идеи - что попроще? Да... Вы понимаете, конечно - не только от усталости, но слово точное - если расширительно понимать... Лень и глупость, испуг перед сложностью мира - и истерические вопли об эффективности и практичности... Да, усталость. За усталостью - страх и бессилие. Собственно, понятно - но грустно.

Да..

Оченьдолго тер этот вопрос кое с кем под замком, и открыто, с Поручиком. Не то чтоб от они меня требовали этой благодарности... но и на оцуствие ее у меня цогласиться не смогли. То есть взаипонимания достичь не удалось, я, в общем, их тоже не понял.

Н-да... Все так, как Летающий медведь говорит - "Нэ обязан..."

не обязан.
За других, тем более приличных людей, не скажу - не знаю.

Спасибо. Вот выше vryadli пишет, что обычно это мнение поддерживает некая когорта эмигрантов. Тех, для кого отъезд был сопряжен с некоторыми трудностями - и был важным, "кровавым" решением.

Вот, взгляните: http://www.livejournal.com/users/rasteehead/618892.html
Ситуация, растущая их тех же корней. А коммент mshk@lj так просто иллюстрация к психическим процессам, происходящим в крикливых головах:
"Что-то подобное говорила моя бывшая лучшая подруга и однокласница. Она-де идет в медицину по призванию, согласна получать гроши, но спасать людей. Я же мало того, что свалила в богатый Израиль, да еще и изучаю денежную стоматологию (неважно, что я туда пошла из-за челюстно-лицевой хирургии). Ну, и еще мелочи про то, что стоматолог не врач и тд и тп. Потом прибавились новые темы, например, южная распущенность. Вот иметь бой-френда в 19 лет- это распущенность, а быть в 19 лет девственницей и собираться зачать ребенка "для себя"- это нормально.

Тогда было проще: жж еще не было, так что мы просто расстались на этой веселой ноте.

PS А девочка созрела, вышла в 22 замуж, родила, ушла из медицины, и зарабатывает деньги в фармакологической фирме."
Я считаю, что мода здесь ни при чем.

Там, как я понял, идет речь о Москве и провинциях, и получается, что реакция на отъезд из провинции примерно та же, что на заграницу. В общем, штука понятная - Москва=европа россии, плюс реакция сомкнутого местного сообщества на "предателя". Но вроде есть разница - полное сходство было бы, если бы москвичи в приведенном Вами примере ругали _приезжанта_ за недовольные отзывы о Москве. Типа, раз приехал - хвали, а не нравится Москва - вали в свою "...". Однако таких откликов в той дискуссии вроде нет. Хотя, конечно, разговоры о понаехавших из этой масти.

В обоих случаях реакция агрессивная. В обоих случаях поводом (не причиной) послужило несоответствие преследуемого представлениям и убеждениям агрессора. В обоих случаях причиной для агрессии служит внутренний конфликт, имеющийся у агрессора, создающий высокий уровень внутреннего напряжения . В обоих случаях агрессор сравнивает преследуемого с собой, и, видимо, не в свою пользу.
Вот как то так...

И что характерно, самыми яростными хулителями Торина выступаютъ израильтяне. Даже американцы до такихъ выраженій обычно не опускаются (видимо, понимая въ глубинѣ души, что Торинъ во многомъ правъ), но эти "заочные патріоты Америки" готовы его буквально сожрать съ говномъ! Въ чемъ тутъ причина? Быть можетъ, они тоже мечтаютъ уѣхать изъ свалить съ Израиля въ Штаты, но не могутъ, и оттого ихъ бѣситъ, что Торину не только это удалось, но онъ еще и недоволенъ, "пользуясь всѣми благАми?"

Я, к сожалению, плохо знаю юзеров ЖЖ - не отслеживал, кто там аторина ругает, и откуда такой человек пишет. Может быть, всё так, как Вы говорите... Однако мне кажется, тут очень много личных идиосинкразий - кому-то одно не нравится, кому-то другое. Люди часто в весьма энергичной форме выражают свои эмоции. Обсуждать это, мне кажется, не стоит. Иначе очень легко уподобиться тем самым хулителям, вычисляя их предполагаемые качества... Я хотел лишь понять, сколь широко распространилось влияние упомянутого аргумента.

Я давно слѣжу за эпопеей "А. Торинъ противъ САСШ", и замѣтилъ, что нѣсколько наиболѣе хамскихъ комментаріевъ, вродѣ процитированнаго вами, исходили отъ израильтянъ, которымъ, казалось бы, какое дѣло?

По сути вопроса. Какими такими "благАми" пользуется Торинъ? Имѣетъ статусъ бѣженца, получаетъ пособіе? Нѣтъ. Ему не оказали милость, а заключили съ нимъ сдѣлку. Америкѣ нужны его магнитные диски, чтобы счастливые американскіе жители могли наслаждаться своими айподами. Все, чѣмъ Торин пользуется, онъ оплачиваетъ сполна кровно заработанными деньгами, плюсъ отчисляетъ немалые налоги на содержаніе тѣхъ, кто дѣйствительно пользуется благами. Такъ что, имѣетъ полное моральное право высказывать свое недовольство.

"Страна" – понятіе абстрактное. Америкѣ не жарко и не холодно отъ аторинской нелюбви. Я считаю, что моральныя качества человѣка опредѣляются не благодарностью/неблагодарностью къ странѣ, а благодарностью/неблагодарностью къ людямъ, которые ему реально помогаютъ.

Именно это я имел в виду. Человек живет и работает, расплачиваясь за получаемое. Его чувства по отношению к "групповым целым" - его личное дело, пока он не нарушает законов. За неблагодарность к людям можно высказывать моральное осуждение, но - к людям. Вот меня и удивило, что многие люди, оказывается, полагают страну субъектом моральных чувств и качеств. Из этого суждения можно зайти очень далеко... Поскольку все решения относительно какого-то человека принимают люди, то они получают слишком уж густой навар, присваивая себе право говорить от имени безличных целых.

но думаю уместным будет повториться. Если бы Аторин не ныл постоянно о том что вот США ему крупно задолжало, то цены бы не было его писаниям (иммиграция и в самом деле не курорт, США и в самом деле построены дешевым трудом иммигрантов, бесплатный сыр и в самом деле бывает только в мышеловке).

Вот совсем недавний пример: женился Аторин после получения грин-карты (или жена не пожелала въезжать одновременно с ним), а эти суки-Американские-бюрократы посмели поставить ее в общую очередь на въезд с другими иммигрантскими женами, или там суки-Американские-учителя посмели учить Аторинского сына на общих основания с сыновьями никому не нужных Джо-шесть-банок-пива, и т.д. и т.п.

Да, странность... Я, конечно, не очень внимательный читатель, но вроде бы просматриваю журнал аторина уже год. И не замечал того, о чем Вы говорите. Смысл, похоже, создается читателем - что. конечно, не удивительно.

отзывчивую интеллигентскую душу.

http://lj.rossia.org/users/atorin/55691.html

спасибо за ссылку

Совдепия никого не выпускала, соответственно не было ничего аморального в тотальном поношении.

А вот, и современная Россия и современные США выпускают абсолютно всех - при выезде из США власти даже не интересуется вашими документами, поэтому поношение той страны где живешь имеет совершенно другую окраску.

Кстати-1, ваши начальники были правы: вам (в смысле Советскому ученому) Родина дала намного больше того, что она могла дать, отбирая у практически всех остальных.

Кстати-2, Аторин не просто высказывается об Америке плохо, он постоянно ноет о том, что США ему крупно задолжали.

Кстати-3, писания Аторина местами соответствуют действительности и в этих частях весьма полезны для тех, кто думает, что у нас тут булки на деревьях растут и молочные реки текут в кисельных берегах.

Спасибо, я понял Вашу точку зрения.

Зачѣмъ же сразу leave it? Не вы пускали Торина въ Америку, не вамъ и выгонять. Для того, чтобы уѣхать или остаться, можетъ быть множество причинъ помимо "нравится/не нравится".

это тоже не я придумал, это довольно распространенная точка зрения и чем дальше в лес, тем более она распространена.

А причины здесь совсем непричем. Скажем Аторину хочется жить в России, а приходится жить в США только по той причине, что кишка у него тонка заработать в России себе на пропитание. Тем паче имело бы смысл с большим уважением относится к стране, в которой нашлось для убогого худо-бедно комфортабельное место.

Спасибо! Великолепный аргумент. Я раньше его слышал в обратную сторону - все конкурентоспособные и приличные люди уехали. и остались только воры и убогие. А вот, оказывается, какая страна убогих-то копит... Вы замечательно идеологично мыслите.

http://www.bartleby.com/59/6/givemeyourti.html

Америка страна убогих отморозков: Англичанину/Немцу/Французу/Итальянцу/Еврею способному пробиться в Англии/Германии/Франции/Италии/Израиле совершенно незачем эмигрировать в США.

Кстати, я один из этих убогих отморозков - у меня тоже способностей не хватит ворчать сибнефтями.

Надо же... В общем-то, я слышал эту банальность, но никогда не воспринимал её всерьез.

Вообще говоря Ваша аргументация производит довольно удручающее впечатление. Живёт человек, Аторин скажем, работает. Что-то ему не нравится в стране, в окружающей обстановке. Но есть, видимо причины, не позволяющие ему ситуацию сразу изменить. Не будем вдаваться в подробности -- не столь они важны, да и мы только гадать о них можем: ни Вы, ни я не браться ему, не сваты, так -- читатели. Так вот, высказывает человек СВОЮ точку зрения в СВОЁМ дневнике. Можно поспорить, можно согласиться -- но реакция у тех, кто защищает страну с якобы "свободой мнений" явно неадекватная. "Всё, мерзавец он -- в американское гестапо его, вон из страны, молчать! Ты пользуешься благами, руки прочь, не сметь!"
Что вызывает такую болезненную реакцию? Возможно то, что построив тут свой идеализированный мирок, они не хотят слышать ничего, что может разрушить его, от чего нежная скорлупа его треснет... Возможно. Но мне вот что интересно...
Странно что Вы (и они) не видите простою такую вещь: с таким же успехом Вас можно обвинить в том, что Вы, пользуетесь трудами Аторина, читая его ЖЖ, в то же время, вместо благодарности, обругиваете и оплёвываете его. А чего б вам самим не взять, да и пойти в чей-нибудь другой журнал, ну, например, туда, где Америку хвалят и ей гордятся? Что вас тут держит-то, а? Не понимаю...

"Совдепия никого не выпускала, соответственно не было ничего аморального в тотальном поношении."

У Вас "тотальные" перегибы. Во первых, поношение не было "тотальным".
Во вторых, про то что не выпускали -- недавно спорил о диссидентах с одной их защитницей, которая и сама многих из них знала лично. Цитирую то, что она мне написала: "Эмиграция была, конечно, ...обставленой всякими сложностями - исключением из комсомола, с работы могли погнать, но довольно свободной." Ну и правда, зачем невозвращенцу в комсомоле состоять?

Вы уж там определились бы между собой что ли?

мне тоже жутко интересно, почему государственные системы и т.н. блага должны восприниматься как таковые, т.е. как блага. насколько мне помнится, государство было создано во благо человека, а не наоборот, и в таком случае какого, спрашивается, я должен умиляться от того, что государство что-то там для меня сделало? не должен, ибо государство есть раб и слуга человек, в нем живущих, и мнения наоборот от лукавого... мы не живем ради государства, ибо без него мы сможем прожить, а вот сможет государство прожить без своих хозяев??? нифига...

+1

Вообще интересная ситуация. Аторина пустили сюда работать. Т.е. аналогия -- богатые люди наняли служанку. Она убирает дома, моет посуду, готовит, стирает. Ей отвели комнату, кормят на кухне, какие-то оставшиеся грошики выдают на руки. Обязана ли служанка жить и только радоваться, или может в беседе с другими служанками на что-то пожаловаться? Обязана ли она после жалобы своей сразу собрать вещи и уйти?
Откуда берётся такое барское отношение к другим у этих "новых американцев"?

на самом деле таково отношение ко всем работающим в штатах, вне зависимости от положения и т.п. любой шеф весьма спокойно может сказать You're fired! и ты свободен, будь ты поломойкой или механиком или менеджером. в случаях, когда все это контролируется профсоюзами или цена вопроса слишком высока, то он решается по-другому. в остальных случаях возможность потерять место висит дамокловым мечом надо всеми. нашим это дико и непонятно, но таковы реалии их общества

Да нет, я совершенно согласен. Так тут повсюду. При всех их пропогандистских заявах о том, что ты, мол, в одной большой любящей семье работаешь.
Но то -- хозяева. А тут такие же посудомойки против тебя, из-за того что ты на хозяйку пожаловалась, выступают, доносят, из дому гонят... Вот что забавно. "Затравить несогласных!" эффект.

а чем принципиально людские сообщества отличаются от сообществ братьев наших меньших? те же реакции, можбыть, на другом уровне и замаскированные интеллектуальным туманом

что значит для вас приличные люди?

Только сейчас получил Ваш коммент.

Я не использовал это как термин. Если угодно, слово расшифровывается так: в контексте, как его желает понимать читатель, пусть так и понимает.

Хорошо :)