Как всегда прокомментирую по теме но не в тему, можно? Мнение вашего оппонента не менее узко, чем то, с которым он пытается спорить. Ведь для понимания эксперимента нужно знание основ. А основы часто предполагают определенные допущения. Или скажем проще - интерпретация опыта остается интерпретацией (толкователя) и ни чем не лучше любым другим способом полученной информации.

"интерпретация опыта остается интерпретацией и ни чем не лучше любым другим способом полученной информации" - то ли я не понимаю чего, то ли это не верно. Я согласен, что "проверка" теории, эксперимент, - совсем не простая вещь. и там много моментов, предполагающих интерпретацию. Например, не часто осознают. что перед экспериментом лежит иной этап научной работы - создание "картины мира", в рамках которой формулируются подлежащие проверке гипотезы ("высказывания"). И результат эксперимента идет не просто в "да-нет" относительно гипотезы, а включается с одной стороны в переформулировку того, что называется "опытом", с другой - изменяет (в общем случае) цели, которые стоят перед исследователем. Это все так, и это не полностью формализованные операции (что отнюдь не плохо). Но вот сказать, что это равно по своему смыслу любой другой интерпретации - мне кажется, неверно. Эксперимент - это придуманная специальная такая машина познания, у нее есть свои недостатки, но придумывали ее не зря, она действительно дает результат, по смыслу отличающийся от фантазий, догадок, "просто" предположений и т.д. В идеале хорошо продуманный эксперимент должен давать отчетливый ответ относительно совокупности исходных гипотез. Если откуда-то есть уверенность, что эта совокупность гипотез полная, то ответ будет отчетливый - об устройстве мира. Поскольку такой гарантии, в общем, обычно нет, то ответ эксперимента релевантен только относительно тех гипотез, которые проверялись. Но это - вовсе не мало.

я не являюсь ученым, но "по долгу службы" работала с результатами экспериментов и знаю, что они могут доказывать прямо противоположные точки зрения. "если Думающий придумает, всегда найдется Доказывающий, который это докажет" (с)

что касается всяческих искусств,
вполне распространенная в этой сфере метода обучения "делай как я" - погибель.
А вот формальное обучение техническим приемам (без навязывания сожержательных концепций преподавателя), которым многие пренебрегают, как раз не помешало бы.

М-м... Не хочется с этим спорить. Только пара моментов. "формальное обучение техническим приемам" я бы назвал "ремеслом" (не в унизительном смысле, ежели приятнее - техне и т.д.). И это, несомненно, вещь совершенно необходимая. Что там учат "по правилам", а не "делай как я", говорит лишь о том (на мой взгляд), что лучшего обучения, чем "образец науки", просто нету. Кто может, достигает. А вот когда кончается ремесло... Там "делай как я" не от жиру и не потому, что это - лучшее, а потому, что это - минимальная "схема" обучения, и другой в этой области просто не существует.

В литературе тоже? Да даже, если о ней забыть. Сколько Вы знаете художников-самоучек? А ученых?

Истины науки общеобязательны не потому, что им определенным образом обучаются. А потому, что они поддаются проверке определенного рода. Закон Ома верен не потому, что меня ему определенным образом научили.

Да. На первом уровне - так. Если подробнее - "проверка определенного рода" включает обучение. Но для простоты это можно не брать...

В том и фокус, что обучение тут, вообще-то, не обязательно. С обучением проще, да, но оно не включается как необходимый компонент.

Закон Ома работает каждый раз, когда вы включаете лампочку накаливания. Или электроплитку. Вы можете этого не знать из-за неучености, но он все равно будет работать.

У Лотмана есть замечательно ёмкая фраза на эту тему: "Логика - это язык для общения с таким же, искусство - язык для общения с Другим" - так мне запомнилось.

Очень красиво. Был у меня знакомый когда-то, еще в 70-е годы. Болтали мы с ним - и среди прочего помянул я что-то, связанное с Китаем. Разговор был серьезный, так что "мода на Китай", которая была и тогда, не учитывалась. И он мне произнес - их всякий буддизм-конфуцианство я не понимаю, и вымел бы этот сор, который по их поводу говорят (ах, Китай, ах) - но поглядел я на их архитектуру, и понял - это все очень серьезно. Не знаю, сможет ли истинный Другой понять наше искусство, это уж пусть фантасты исследуют, но... В общем, если не знаешь, как правильно, делай красиво.

Каюсь, грешен, заглавная Д - это я поставил, наверное. Там смысл был в том, что искусство позволяет обсуждать вещи при разных восприятиях одного и того же. Для кого-то Китай одно, для кого-то - другое. И всё же, искусство позволяет сказать хоть что-то, общение всё же происходит. Я не могу сказать точно, что имел в виду Достоевский, но его искусство оказывает на меня явное влияние. Правда, вовсе не обязательно то, которое он имел в виду.
А вот с логикой - как упираются в разные постулаты, так разговор и заходит в тупик, зато выигрыш в передаче информации, если постулаты одинаковые.
У общения две стороны: информационная, когда код сообщения одинаков для участников, и творческая (в смысле создания нового) - когда коды разные, зато это позволяет а) общаться принципиально разным людям и б) менять своего собеседника, приближать его код к своему.
В этом смысле искусство - это творческий язык человечества, наука - информационный.

Да, наверное, всё так, хотя я не привык к такой терминологии. Творчество - это скорее запоминание случайного выбора, чем создание нового. Создание нового (как такового) стоит дешево и дается даром, а вот выбрать из этого мусора что-то пристойное - это задача. "Новое" - это информация (ничего другого принципиально нового в картине мира, описываемой через массу-энергию-разнообразие - не существует). Отсюда что 1, что 2) - всё информационный подход, так что названия (информационный и творческий) получаются некорректными. При этом уравнивать информационный и логический - конечно, слишком сильное словоупотребление, информация бывает всякая, что логическая, что нелогическая. Следующая неприятность: предположим. 1 - о логике, 2 - о творчестве. однако логика включает творчество. Здесь простое рассуждение: следствия из системы аксиом (теорем) выводятся логическим путем. Однако мне кажется, что вывод следствий - процесс творческий, иначе все дедуктивные области знания были бы легко и давно завершены. Так что - при всех многозначностях - я бы не пользовался такой терминологией.

Здесь, наверное, проблема в терминологии, я недостаточно раскрыл используемые термины. Творчество - это создание новой информации, а то, что я понимал под информационным аспектом - это передача существующей информации. Под новой информацией понимается такая информация, которая не выводится алгоритмически из уже имеющейся. В этом смысле однозначный перевод на другой язык новой информации не даёт. Тогда уже с созданием нового не все так просто, поскольку сообщение, кроме прочего, должно быть усваиваемым адресатом, а для этого оно должно быть правильным сообщением на некотором языке данной предметной области (возьму пример из математики - совершенно непонятно, каким образом генерировать новые правильные сообщения, такие как корректные доказательства теорем - мусор с точки зрения логики и математической интуиции просто не будет правильным сообщением).
В этих терминах логика творчество не включает, поскольку согласно этому определению из логики нельзя вывести (логическим путем) новое сообщение, ведь метод логики - это как раз алгоритмический вывод. Как сказал Витгенштейн - на языке логики нельзя сказать ничего нового. Дедуктивные области на то и дедуктивные, что требуют правильной постановки гипотез, и хорошую гипотезу придумать - это как раз творческий акт в науке. Логический алгоритмический вывод - это индукция.

Да, примерно понятно. У нас с Вами совсем разное понимание "нового" - у меня это "новое по отношению к прежнему состоянию", у Вас - "запомненное и выбранное новое, вписавшееся в некую систему". Эт, конечно, совсем разные вещи.

Да я, в основном, Лотмана пересказываю. Очень мне концепция понравилась, но, конечно, в пересказе... информация могла потеряться.
Поскольку там все под семиотическим углом подаётся, то и появляются требования на понимание нового, на его вписываемость в систему. Аспект влияния новизны на систему, наверное, и вовсе не учитывается.

Если не ошибаюсь, эти мысли Лотман во многом собрал в тексте Культура и взрыв. Если Вы примерно об этом, то книгу я читал - и поражался сходствам. Между тем, что мне из других источников стало понятно, - и его концепцией.

То, что я пересказываю - это, в основном, "Внутри мыслящих миров". Сборник статей, вышедший в том же томе собрания сочинений "Семиосфера", что и "Культура и взрыв". Там теория коммуникации, свойства художественных текстов, "полифония" культуры. Более, что ли, классический подход. А "Культура и взрыв" - это, насколько я знаю, более поздний сборник и итог научной деятельности Юрия Михайловича.

На самом деле, в науке - точно такое же обучение у мастера. Формальный способ, как раз, дает общеобязательные истины. А переход к творчеству - только через мастера, школу и т.п. Есть, безусловно, исключения. Но и в искусстве есть.

Мне кажется, что не совсем так... Скорее всего, разногласие вот почему происходит. Если говорить о "воспитании человека" или "творца", об "образовании" и т.д. - там всегда важны личные моменты. И учитель, научная школа - чрезвычайно важны. Искусство старше науки, используемые там методы обучения менее специальны - более общие. То есть и в науке они есть, но не являются её специфическим, определяющим науку моментом. "Искусство творчества" в науке - есть, и это хорошо. Но наука остается собой и без личного обучения. В науке есть времена, когда научных школ практически нет - термин заезженый, но едели под ним понимать нечто определенное, то - иногда они есть, иногда нет. А наука существует и без них. И немало приличных (а то и замечательных) ученых образовались вне внятных примеров личного ученичества. Так что Вы правы - в науке есть и обучение у мастера, и оно дает прекрасные результаты, и без него - хуже, чем с ним. Но спецификой науки является именно возможность передчи знаний безличным путем.

На моем личном опыте и гораздо шире - среди коллег в моей области по всему миру - это не так. Я времени одиночек-селфмэйдменов не застал. Практически про любого, вплоть до самых-самых мэтров, известно, чей он ученик. Преемственность (персональная) в смысле общей методологии, специфических методов, и даже в вопросе "что истинно?" - краеугольный камень генезиса современной науки. Как минимум, этот принцип - generic. Вне школ науки сейчас в широком смысле не существует. И в смысле персоналий, и в смысле генерируемого объема новых знаний.

Думаю, под научными школами мы понимаем разные вещи. Я не знаю, о какой науке Вы говорите как о личном опыте. Могу сказать о своих небольших опытах. Я немного изучал строение научных школ в биологии Европы с 19 по 20 век, преимущественно по России... Можно еще сузить, - там необоримые объемы материала, всё не смотрел, конечно. Приблизиельно так6 расцвет научных школ приходится на 1880-1920-е годы, после этого к послевоенным годам это дело закончилось. Это не означает. что в 50-е и далее вообще не было научных школ, были. но - "случайным" образом, в силу каких-то частных (личных) причин, и достаточно редко. По сравнению с тем, что было до того. Слова "научная школа" приобрели с тех пор иное значение - сильно обедненное содержанием и формализованное. Ну, скажем. учениками называются все аспиранты, защитившиеся у данного профессора. С другой стороны, там появились "незримые колледжи", а это совсем другая штука, чем научная школа... Короче. то ли мы говорим о совсем разных науках и в этом смысле опыт у нас разный. то ли еще к тому же слова означают разное.

Я говорю о математике.

Да, по сравнению с XIX-началом XX вв. понятие научной школы трансформировалось. Раньше - первичным было единство взглядов и подходов, мировоззренческая общность. Теперь - научные школы, как правило, персонифицированы. Глава (очень редко - 2-3 главы), его ученики, ученики учеников и т.д. Что сохранилось - семинар (или семинары) как системообразующий фактор. Атрибут школы - класс исследуемых объектов + набор специфических методов исследования и подходов.

По-моему, это естественный процесс, связанный со все большей специализацией науки. Флюсоподобность неизбежна, а она диктует и определенную оргструктуру.

При этом причащение тайнам и, собственно, научному творчеству идет именно так: от учителя к ученику.

А биология в России в 30-50-е - все-таки, очень сингулярный случай.

Ясно. Оспаривать Ваше мнение о математике было бы смешно - ничего в этом не понимаю. Про биологию - боюсь, Вы не совсем так поняли. Речь не о именно этом двадцатилетии; в Европе были сходные процессы; в это именно время русская биология переживала - помимо прочего - совершенно потрясающее развитие и была - на мой взгляд - одной из первых биологий в мире. Но это, конечно. совсем отдельный разговор, и, наверное, представляющий достаточно специальный интерес.

Говорят, что на Западе математические школы (в их советском понимании) отсутствуют. То есть "Вне школ науки сейчас в широком смысле не существует" -- это не так.

Тайнам можно приобщиться и по книгам-статьям, да и для общения с коллегами совсем не обязательно принадлежать к какой-то определенной школе.

Насчет, "говорят" - не могу комментировать. Я утверждаю то, что знаю изнутри. Повторяю, в науке, которой я занимаюсь, я знаю практически про каждого, чей он ученик. И Запад мало чем отличается в этом смысле. Может, лишь тем, что сами школы, как правило, меньше, а лидеров больше. Т.е иерархия более горизонтально выражена. Докторанты, все равно, пишут диссертации под руководством конкретного профессора. Овладевать специфическими методиками, разбираться в границах их применимости - вещь для выпускника ун-та практически невозможная без систематического руководства профессора. Собственно, мой основной пафос не в наличии института школ, а в том, что модель "мастер - ученик" работает в науке так же жестко, как и в искусстве.

Я бы сказал, что искусство - это способ сонастройки сознаний людей через образы, а наука - через формальные понятия. И у этих сфер есть зона перехода.
Что есть "образы", а что - "понятия" различить не всегда возможно, и определить их чётко нельзя. Можно сказать, что "понятия" - это образы, ставшие элементами логических цепочек, но это тоже не определение, а образ. :) Тут интересно обратиться к попыткам аксиомизировать математику, а от неё всю науку. Там как раз исследования упираются в эту величину "образ-понятие". Первые натуральные числа "1" и "2" - это неопределяемые "образы", становящиеся "понятиями", а дальше "3", "4", "5" - уже сугубо "понятия".

Ещё можно сказать, что наука - это формализованное, методологизированное искусство, считающееся прагматически ценным. А искусство - это процесс отлавливания, "конденсации" неких возбуждающих сознание структур. Эти структуры называются "образами".

"наука - это формализованное, методологизированное искусство" - да, примерно об этом я и говорю. Механизмы воспроизводства искусства менее специальные и менее формализованные (в общем случае; разумеется, в конкретных искусствах могут быть наработаны весьма специальные механизмы). В этом смысле искусство всегда присутствует в науке... Пока присутствует.

Ну да, я просто попытался почётче разобраться со словами, что есть "искусство", а что "наука".
Эти понятия не могут быть полностью разделены, они взаимодополняющи как "верх"-"низ", "горячее"-"холодное". И, да - согласен, что можно говорить о первичности искусства, хотя с этим можно спорить. Тут важно разобраться с понятиями. Наблюдение и улавливание связей в происходящем - это наука или искусство? Сам процесс по характеру - "искусство", тут не может быть методик, но по роду занятий чаще - "наука". Скажем, изобретение планера как результат наблюдения за летающими объектами.

То, что я высказал в посте, претендует на определение. А именно - области знания. воспроизводящиеся по механизму искусства - есть искусство. а по механизму науки - есть наука. То есть: "Наблюдение и улавливание связей в происходящем" - вообще не о том, это может быть и религией, и любой еще мыслимой областью знаний. Было бы занятно привести примеры воспроизводства знания по научному типу, но - без того. чтобы это знание было наукой. Скорее всего, такие примеры можно придумать. но они будут весьма любопытны.

С таким определением не могу согласиться. В своей основе наука состоит из интуитивных образов, и методика воспроизводства в основе своей тоже базируется на принципе "думай как я". Первичные понятия геометрии, арифметики, физики - неопределяемы. Это перенимаемые образы. Способ манипуляции этими понятиями (правила логики) также нуждаются в непосредственном перенимании.
Нет методик обучения логике, её нужно интуитивно постичь.
Никакой разницы с постижением гармонии звуков (музыка) или гармонии визуальных форм (изобразительное искусство) или гармонии словесных форм (поэзия).
Творение науки происходит также как и творение искусства. А без этого творения наука - такое же ремесло как и ремесло в искусстве, тут тоже нет разницы.
Есть некая целостность, из которой условно выделяются понятия "наука" и "искусство". Попытка их разделить на независимые объекты похожа на попытку разделить "верх" и "низ". То есть "наука" и "искусство" - это не "области", а, скорее, "отношение к делу".

Ну что же... Мне кажется, что это постижение "интуитивных образов" - не слишком относящаяся к науке вещь, так что для меня картина выглядит иначе. Но то, что Вы говорите, тоже имеет место. Скорее всего, мой опыт сделал для меня ценным одну сторону, а ваш - другую, поэтому каждый с большей охотой подчеркивает важное именно для него.

Об этом и речь. Вы несколько "выше", а я "ниже". "Выше" - это методология, "ниже" - формотворчество. Как табуретка - из ножек и сиденья. Смысл проявляется только в целом, а частное - это способ, угол рассмотрения целого.

(1) Phrenology
(2) Homeopathy
(3) Alchemistry
(4) Political sciences
(5) Psychoanalysis
(6) Cosmology
The examples are multiple but there is nothing curious about them. It is business as usual.BTW, many artforms are as formalized and methodological as the sciences. Think of origami or twelve-tone music, of Greek tragedy or a sonnet.Think of light effects and aerial perspective in painting; these are formalized conventions based on the application of "scientific methodology" to human perception of 3D reality and color. Before 17th century, the majority of instruction books in art were called "The science of..." In many vernacular languages, there was not even a difference between "art" and "science." You are trying to find a general pattern in the modern phenomenon (art vs. science) of passing significance.Before art was proclaimed to be an "expression of oneself", before science was declared to be the means for technical progress, these two were viewed as the same activity. The art and science are the same and will always be the same; what changes is the popular perception of who artists and scientists are.

С примерами согласен - насколько могу их оценить. Наукоподобны, без сомнения.

Насчет примеров искусств, образовывающих по типу науки - это ремесленная составляющая. Да, конечно, она именно такова - или может быть такова.

насчет неразличенности науки и искусства в языке - да, конечно, я говорю только о Европе нового времени, до того говорить об этом противопоставлении смысла нет, потому что науки в чистом виде нет. какая там наука до 17 века - одно науковедение ее различить может.

Well, if you deny the existence of science before Galileo, I am not going to succeed in convincing you to the opposite. You are a smart, learned person and if such is your deep conviction acquired in the face of abundant facts and historical record, so be it. It beats me, however, what are you going to gain by such a denial, or how the elaborate belief (gradually developed over the last 150 years) that science and art are very, very different would make anyone a better scientist or a better artist. Nevertheless, if it does those things for you, you are wise in sticking to such beliefs. It certainly does nothing of a kind to me, and I am a scientist, and an experimentalist on top of that. Actually, I do not think that I've ever met a scientist of any worth who claimed that reading, say, Popper made him/her a better scientist. Such scientists might be around, but I've never met them. Have you? On the other hand, I've met a lot of non-scientist that claimed revelatory effect of Popper on them. My conclusion is that perhaps such books are not written for scientists and do not have making you a better scientists as their aim.The philosophers of shoemaking are not read by shoemakers, who stubbornly make their shoes the way it has always been done.

I do not see much difference in science before and after Galileo. Before, Aristotle was in. After, Aristotle was out and Newton was in. The basic mode of reasoning hardly changed at all; what changed is that there finally emerged the observational basis to seriously challenge the prevailing doctrine; this doctrine was a scientific as it gets. Our current doctrines will face the same fate. People who lived in the 17th century did not perceive a watershed between them and the past. They saw only continuity. "Modern science" is, actually, one of the last medieval institutions that survived the onset of modernity.

Спасибо. Про науку как один из последних средневековых институтов как-то не слышал, это интересная мысль.

Что касается границ науки и искусства, то, видимо, надо было бы долго договариваться, кто что считает наиболее значимым в современной науке. Она довольно разнообразна, и в зависимости от того, где производится ударение, может сильно изменяться набор того, что кажется тривиальным - и того. что кажется новым и нуждающимся в произнесении. Сходства науки и искусства я вижу, мне инетресно проговорить различия. Возможно, для Вас, напротив, различия очевидны и интереснее подчеркнуть сходства.

That must be it.

С числами всё плохо. Натуральный ряд невозможно определить без привлечения интуиции. Какую бы мы ни взяли систему аксиом, его определяющую, она не будет в полной мере отражать его свойства. Это Гёдель.
Так что тут хоть 1 и 2, хоть 3, 4, 5 - всё одно...

Построения Гёделя говорят лишь о том, что в рамках любой аксиоматики можно построить неоднозначное высказывание. На этом основании ничего нельзя сказать о натуральном ряде.
А число "3" выводится из "1" и "2". 3=1+2, и .т. п., где "+" - это итнуитивно понимаемая операция присовокупления. (При этом некорректно, на мой взгляд, говорить о том, что 2=1+1, но этот момент спорен для исследователей в этой области.) Операция "+" вполне однозначна, Гёдель строил свои рассуждения для более сложных связей.

Построения Гёделя говорят о двух вещах: во-первых, о том, что если какая-нибудь (непротиворечивая) система аксиом содержит в себе арифметику, то она неполна. То есть существуют такие утверждения о натуральном ряде, которые из этих аксиом вывести нельзя.
Во-вторых, если такое утверждение Х кажется нам интуитивно верным для натурального ряда, то найдется такой объект (не натуральный ряд, но нечто, также обладающее всеми арифметическими свойствами "1", "2", "+" и т.д.), что помимо этих аксиом для него будет верным и _отрицание_ этого утверждения Х.
Следовательно, наше представление о натуральном ряде (если рассматривать проблему во всей полноте) - не формально, а интуитивно. Можно думать - почему это так, зашито ли это в наших "формах априорного созерцания" или ещё чём-то, но это так. Через аксиомы и операции формально определить невозможно.

Давайте ограничиваться только тем, о чём говорил Гёдель, а именно о построениях "на натуральном ряде", производных от него. Но ничего о самом натуральном ряде. Т. е. для рассуждений о натуральном ряде лемму Гёделя привлекать нельзя (на логическом уровне).
В общепризнаной аксиоматике натурального ряда я ничего неоднозначного не вижу.

Так я ж и пишу - неоднозначность общепризнанной аксиоматики в том, что она не только натуральный ряд задаёт, но и бесконечное множество объектов, отличных от него на каждом утверждении, невыводимом из этой аксиоматики (это вторая теорема). А такие утверждения будут всегда (это первая теорема).

Иными словами - в отношении некоторых суждений математики вольны в выборе точки зрения. Однако, мы обсуждаем как раз то, в отношении чего точка зрения математики вполне однозначна.

Да, конец цитаты вдохновителен.

Ну так на то она и наука, а не "единственно верное учение".

I would go even further than your mathematician opponent. Not only there is no difference between the creativity of an artists and a scientist, the "scientific method" itself (including the strict verification protocol) plays almost no role in science, as may be demonstrated by numerous examples; it is a late invention by non-scientists who failed to understand the creative nature of science, reducing it to a scheme that nobody follows. The "method" itself was invented by Lord Macaulay in mid 19th century, and frivolously attributed to Bacon whose winding philosophical writings were immediately forgotten after his inglorious death during the one and the only "scientific experiment" that he ever performed: stuffing a fowl by snow. The early scientists were thoroughly unfamiliar with the presumed method of their operation. The emergence of science would not even be possible, would anyone try to follow the recipe. In more detail, this viewpoint is given here>/a>.

What is peculiar about such a viewpoint? It is completely natural.Furthermore, until very recently,it was a widely assumed position.Music was regarded as appied mathematics, etc. The disintegration of this belief coincided with the abandonment and rejection of classical thought. The Greeks knew better, and showed amazing productivity. The purpose of Science was to pursue Truth, and the purpose of Art was to pursue Beauty. To Plato, these two are the same. I believe that most scienists still instinctively share this Platonic viewpoint. The Truth is beautiful, and Beauty tells deep truths about this world. Understanding these truths requires equal exertion on one's part, both in Science and in Art; such an understanding is the result of many years of schooling and independent thought.The division that you consider is totally artificial and arbitrary. Of course, once artists abandon beauty and scientists abandon truth as their goals, such "art" and "science" have little in common; here you have a point.Then, yes, very different philosophical foundations, methods, etc. would develop. However, such art and such science have little chance to withstand the test of time. Why bother about them at all? (http://www.livejournal.com/users/shkrobius/16312.html)

Да, не в первый раз встречается эта точка зрения. Мне кажется, она больше распространена у людей, занимающихся математикой или математизированным естествознанием - или у прикладников, программистов и т.д., которые судят об этих вещах со стороны. Действительно, - почитав, скажем Бэкона и поппера, может показаться, что это одни выдумки. Впрочем, мне не очень интересно споорить, скорее занятно - понять Вашу точку зрения. Верно ли я понял, - Вы поалгаете, что наука и искусство едины в методах, в природе творчества. способах проверки. и различаются только целями - Истина и Красота?

Not even in that. There is no difference at all, as long as artists and scientists do what they are supposed to do. The ideal Beauty and the ideal Truth is the same thing approached from different sides. Choosing to follow a certain protocol in getting to this ideal is self-imposed, just like a choice between painting with oil or acrylic.People who come with original ideas do not follow methods and protocols that are written in stone. Theorists do not care much about contradictory and often incorrect experiments that are supposed to be the basis of their theories, and experimentalists seldom have an objective in disproving these theories (that usually have little direct connection with what they observe). They all look for new ways of thinking. One can impose a certain convention upon oneself, but one certainly can shake it off. Physics and chemistry provide multiple examples of breaking all of the rules of "scientific method" in the push to the truth. The game is not about the rules, the rules exist for the game. Knowing the rules does not help you to be good at the game. Knowing the "scientific method" does not help you to do innovative science, knowing harmonies does not help you to be an innovative composer. The game is about something else, and that something else is its essence.

Я согласен. Я говорил о подобном же. Искусство и наука - проявления одной и той же глубинной игры сознания. Это один род деятельности, и если в этом роде деятельности превалируют одни характеристики, то мы называем это "наука", а если другие характеристики, то - "искусство".
Иногда они очень сильно расходятся, может казаться даже, что противоречат друг другу, но если углубиться, то различия расплываются и становятся лишь относительными признаками.

Я как прочитал запись, сразу хотел ответить, но потом настроение изменилось... Обычно я пишу что-то, чтобы (главным образом, мотивов всегда много, конечно), по выражению Элиота, узнать, что я об этом думаю, услышав (прочитав), что я об этом сказал.
Но о науке и искусстве, их сходстве и несходстве, - я и так думаю постоянно, и мне вовсе не интересно прочитать уложенное в три-четыре абзаца свое мнение об этом.
Поэтому мой коммент собственно о другом: а у Вас бывали случаи, когда формат ЖЖ дискуссии казался Вам принципиально неподходящим для какой-то темы? Или любую тему (ну кроме лично-закрытых) можно так транспонировать, что она в этот формат войдет?

Тем, о которых я не считаю возможным говорить в ЖЖ, великое множество. И личные дела - лишь небольшая часть. Есть такая штука... Вряд ли я здесь оригинален. Мне не удается говорить, если собеседник думает на совсем ином уровне и совсем другие вещи. То есть я пишу в Жж только о том, что может - по моим представлениям - наткнуться на понимание. Не важно, что из понимания воспоследует - может быть, резкое несогласие с моей точкой зрения, может быть, признание ее банальностью. Это всё - пожалуйста. об этом можно писать. Но то, к чему понимания нет вообще - как написать? Разумеется. это лишь мои представления - понятно, на каких наблюдениях основанные. Поэтому я изредка предпринимаю попытки - некоторыми намеками и проговорками проверить - в самом ли деле?.. Может быть, я неправ? При этом - там есть добавочная трудность. Если найдется, скажем. несколько человек. с которыми можно обсуждать эти темы - это же все равно происходит в публичном формате. Обильного общения по электронной почте я как-то ... не привык, что ли. Видимо, внутренне (полунеосознанно) я предполагаю, что ежели такие странные люди найдутся, то со временем - если жизнь повзолит и судьба повернется - мы как-то встретимся. Но это бессознательно - я не слишком общителен (и характер, и занятость), так что тут и с моей стороны наверняка есть препятствия. Так что - конечно, нет, далеко не любая тема может лечь в формат ЖЖ.