|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2005-11-16 09:29:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о несовременниках и инопланетянах
http://www.livejournal.com/users/flying_
Ivanov_petrov
Мне кажется, то, что Вы говорите и что Вас особенно раздражает - называется не история, а картина мира или мировоззрение. Само по себе незнание истории - может быть, вас и не раздражило бы. Просто в Вашей картине мира есть значимые. реперные факты, которых не знать нельзя - без это смысл мира рушится. И вот встречается молодой человек, вроде бы даже и не плохой - а у него эти реперные точки лишены значимости. Не обратного знака, а - просто неважно. В каком-то смысле - инопланетянин. В прямом смысле - не современник. Что интересно - ведь все люди в прошедшей истории по отношению к нам - в этом положении. Что современник Колумба, что - Аристотеля, они не знают, что - раньше, революция или реформация, и какой вообще толк в этих словах. Это очень занятный вопрос - что же мы учим, когда учим "историю". Я вовсе не про банальную "идеологизированность". В конце концов, нет ничего более похожего на картину мира, чем история - география ей явно уступает.
flying_bear
Да, конечно. То, что я пытался сказать, но не вполне смог. Вы это очень точно сформулировали. Спасибо.
ipain
из инопланетянин не следует не современник
ivanov_petrov
Да, не следует. Это две расположенные рядом метафоры, а не причина и следствие.
ipain
рядом им тоже не место. иначе они часто путаются.
"реперность" не есть фундаментальность.
ivanov_petrov
Наверное, я Вас не вполне понимаю. Чтобы так чатсо путались инопланетность с несовременностью... Мне кажется, если у вас есть желание, стоит написать более развернутый коммент, чтобы я смог понять, что Вы имеете в виду.
ipain
хм, ну вроде пост же как раз про это? что надо отличать мнения о сталине от сверстников (условно знающих про гулаг, есть и "молодые" сверстники) и молодых (не знающих про гулаг, например сверстник из африки). а если есть задача отличить, то вроде значит что путается?
лингвистически то все с разных планет, в смысле говорят на разных языках. если проверять на вшивость каждое слово, то это сразу видно. про то собсно и деррида.
ivanov_petrov
Не то чтобы понятно, но - понятнее. Хорошо, несовременники... Инопланетников выкинем, чтобы не вносить неясностей. Лингвистически - я думаю, все с одной планеты. К Дерриде серьезно не отношусь, хотя и не знаток, - так, поглядел несколько книг и решил, что больше на это смотреть незачем. Я не против, но на меня аргументы "так говорит деррида" не действуют. (не из гордости говорю - а только для описания данного факта)
ipain
как раз я б несовременников выкинул. они слишком много ясности вносят. давайте на иноплеменниках остановимся? тогда лингвистически мы с одной планеты (это хомский придумал =). но заметьте что вселенная языков расширяется как после биг банга. думаете расстояние между языками племен меньше чем между планетами?
это не аргумент от дерриды, это указание на дерриду как известного распространителя идеи о проверки слов на вшивость (были и до него типа витгенштейн и корзубский). только для описания факта.
ivanov_petrov
Пожалуй, при таких с моей стороны непониманиях имеет смысл высказать, что я по этому поводу думаю. Может быть, Вы с большей легкостью разберетесь со мной, чем я пойму то, что Вы говорите.
В _нашем мире_ обычным обозначением человеческой инаковости является иноплеменник. Мы с ними сталкиваемся и на опыте узнаем, как много различий в наших мирах (языках, если угодно). С кем мы не сталкиваемся - это с несовременниками. Наш опыт не позволяет этого - мы можем читать тексты прошлых веков, но для большинства из нас, даже для профессионалов, на этих текстах лежит фильтр современности. Примеров - не счесть. Читают современные глаза - и вчитывают смысл в значительной мере. Веке в 19м мне пришлось бы это долго объяснять, а сейчас это, пожалуй, общее место.
Если бы кто-нибудь имел опыт взаимодействия с несовременником, он был бы поражен. Иноплеменник - яркая птица. У него другие манеры, образ жизни, картина мира, он иной - и привлекает внимание. Если бы встретился несовременник, величайшим удивлением от него была бы его полная незаметность. Я не о _машине времени_, не о каких-то янки при дворе - я о том, если бы какой-то человек жил среди нас самым обычным образом, но принадлежал к иному пласту людей. Ведь все вываливаются из вечности во время большими когортами - поколениями, все современники. Если б кто-то попал с чужой волной - его бы не замечали. Это был бы человек из анекдота - доктор меня никто не замечает, - следующий пожалуйста.
Причина незаметности: мы недооцениваем. насколько тесно мы перевязаны, внутренне и интимно, между собой. Нам кажется, что окружающие люди приходят извне, с обстоятельствами. и только в силу этих рациональных сближений мы находим друзей и врагов. Но все наши друзья и враги в глубочайшем смысле - наши современники. У них в жилах течет наше время. А несовременник не имел бы друзей и врагов, товарищей и соседей. Он был бы никто. Никакое одиночество среди современников не сравнится с одиночеством несовременника.
Модные байки о разных личных смыслах и неспособности _логического анализа_ добраться до _единственного смысла_ - все эти разговоры рисуют только одну сторону проблемы. Другая - как раз простой факт общепонятности языков и возможности общения между современниками, даже иноплеменниками и разнокультурниками. Это как раз настолько обыденный факт, что модные байки пытаются из обычной критической способности (зубки режутся) его оспорить и уконтрастировать.
А вот несовременник был бы непонятен. И при этом история ускоряется (не слишком оригинальное наблюдение). Раньше современность была толще. Когда-то целые пласты поколений были современниками, прадед и правнук оставались еще современниками. Сейчас нарезка во времени всё тоньше. В точности _подсчитать_ длительность современности я не могу, но вполне допускаю, что нарезка иногда доходит чуть не до поколений. Может быть, не в таком гротескном смысле, как я описал - _полная незаметность=непонятность_. Но некая тень этой несовременности уже лежит между поколениями - значительно более густая, чем раньше.
Примерно по этим причинам мне представляется, что чуждость несовременных выше чуждости иноплеменных (_инопланетных_).
Расстояние между планетами много меньше расстояния между временами. Мы с разных планет, но в одном времени - и эта прозрачная среда создает между нами необнаружимую общность.
http://www.livejournal.com/users/flying_
Ivanov_petrov
Мне кажется, то, что Вы говорите и что Вас особенно раздражает - называется не история, а картина мира или мировоззрение. Само по себе незнание истории - может быть, вас и не раздражило бы. Просто в Вашей картине мира есть значимые. реперные факты, которых не знать нельзя - без это смысл мира рушится. И вот встречается молодой человек, вроде бы даже и не плохой - а у него эти реперные точки лишены значимости. Не обратного знака, а - просто неважно. В каком-то смысле - инопланетянин. В прямом смысле - не современник. Что интересно - ведь все люди в прошедшей истории по отношению к нам - в этом положении. Что современник Колумба, что - Аристотеля, они не знают, что - раньше, революция или реформация, и какой вообще толк в этих словах. Это очень занятный вопрос - что же мы учим, когда учим "историю". Я вовсе не про банальную "идеологизированность". В конце концов, нет ничего более похожего на картину мира, чем история - география ей явно уступает.
flying_bear
Да, конечно. То, что я пытался сказать, но не вполне смог. Вы это очень точно сформулировали. Спасибо.
ipain
из инопланетянин не следует не современник
ivanov_petrov
Да, не следует. Это две расположенные рядом метафоры, а не причина и следствие.
ipain
рядом им тоже не место. иначе они часто путаются.
"реперность" не есть фундаментальность.
ivanov_petrov
Наверное, я Вас не вполне понимаю. Чтобы так чатсо путались инопланетность с несовременностью... Мне кажется, если у вас есть желание, стоит написать более развернутый коммент, чтобы я смог понять, что Вы имеете в виду.
ipain
хм, ну вроде пост же как раз про это? что надо отличать мнения о сталине от сверстников (условно знающих про гулаг, есть и "молодые" сверстники) и молодых (не знающих про гулаг, например сверстник из африки). а если есть задача отличить, то вроде значит что путается?
лингвистически то все с разных планет, в смысле говорят на разных языках. если проверять на вшивость каждое слово, то это сразу видно. про то собсно и деррида.
ivanov_petrov
Не то чтобы понятно, но - понятнее. Хорошо, несовременники... Инопланетников выкинем, чтобы не вносить неясностей. Лингвистически - я думаю, все с одной планеты. К Дерриде серьезно не отношусь, хотя и не знаток, - так, поглядел несколько книг и решил, что больше на это смотреть незачем. Я не против, но на меня аргументы "так говорит деррида" не действуют. (не из гордости говорю - а только для описания данного факта)
ipain
как раз я б несовременников выкинул. они слишком много ясности вносят. давайте на иноплеменниках остановимся? тогда лингвистически мы с одной планеты (это хомский придумал =). но заметьте что вселенная языков расширяется как после биг банга. думаете расстояние между языками племен меньше чем между планетами?
это не аргумент от дерриды, это указание на дерриду как известного распространителя идеи о проверки слов на вшивость (были и до него типа витгенштейн и корзубский). только для описания факта.
ivanov_petrov
Пожалуй, при таких с моей стороны непониманиях имеет смысл высказать, что я по этому поводу думаю. Может быть, Вы с большей легкостью разберетесь со мной, чем я пойму то, что Вы говорите.
В _нашем мире_ обычным обозначением человеческой инаковости является иноплеменник. Мы с ними сталкиваемся и на опыте узнаем, как много различий в наших мирах (языках, если угодно). С кем мы не сталкиваемся - это с несовременниками. Наш опыт не позволяет этого - мы можем читать тексты прошлых веков, но для большинства из нас, даже для профессионалов, на этих текстах лежит фильтр современности. Примеров - не счесть. Читают современные глаза - и вчитывают смысл в значительной мере. Веке в 19м мне пришлось бы это долго объяснять, а сейчас это, пожалуй, общее место.
Если бы кто-нибудь имел опыт взаимодействия с несовременником, он был бы поражен. Иноплеменник - яркая птица. У него другие манеры, образ жизни, картина мира, он иной - и привлекает внимание. Если бы встретился несовременник, величайшим удивлением от него была бы его полная незаметность. Я не о _машине времени_, не о каких-то янки при дворе - я о том, если бы какой-то человек жил среди нас самым обычным образом, но принадлежал к иному пласту людей. Ведь все вываливаются из вечности во время большими когортами - поколениями, все современники. Если б кто-то попал с чужой волной - его бы не замечали. Это был бы человек из анекдота - доктор меня никто не замечает, - следующий пожалуйста.
Причина незаметности: мы недооцениваем. насколько тесно мы перевязаны, внутренне и интимно, между собой. Нам кажется, что окружающие люди приходят извне, с обстоятельствами. и только в силу этих рациональных сближений мы находим друзей и врагов. Но все наши друзья и враги в глубочайшем смысле - наши современники. У них в жилах течет наше время. А несовременник не имел бы друзей и врагов, товарищей и соседей. Он был бы никто. Никакое одиночество среди современников не сравнится с одиночеством несовременника.
Модные байки о разных личных смыслах и неспособности _логического анализа_ добраться до _единственного смысла_ - все эти разговоры рисуют только одну сторону проблемы. Другая - как раз простой факт общепонятности языков и возможности общения между современниками, даже иноплеменниками и разнокультурниками. Это как раз настолько обыденный факт, что модные байки пытаются из обычной критической способности (зубки режутся) его оспорить и уконтрастировать.
А вот несовременник был бы непонятен. И при этом история ускоряется (не слишком оригинальное наблюдение). Раньше современность была толще. Когда-то целые пласты поколений были современниками, прадед и правнук оставались еще современниками. Сейчас нарезка во времени всё тоньше. В точности _подсчитать_ длительность современности я не могу, но вполне допускаю, что нарезка иногда доходит чуть не до поколений. Может быть, не в таком гротескном смысле, как я описал - _полная незаметность=непонятность_. Но некая тень этой несовременности уже лежит между поколениями - значительно более густая, чем раньше.
Примерно по этим причинам мне представляется, что чуждость несовременных выше чуждости иноплеменных (_инопланетных_).
Расстояние между планетами много меньше расстояния между временами. Мы с разных планет, но в одном времени - и эта прозрачная среда создает между нами необнаружимую общность.
