Комменты: построение цивилизации
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/275457.html?nc=65
russhatter
А Вы случайно не читали фантастический роман Саймака "Город"?
Там один из сюжетов очень меня когда-то впечатлил. Там имеется некий "мутант" из людей, который в течение длительного времени носится и оберегает муравейник. Строит над ним плексигласовый купол, обогревает зимой костром в суровые морозы. А потом - лет, кажется, через 50 такой жизни ("мутанты" живут долго) охладевает к своему занятию, разрушает муравейник с куполом ударом ботинка и уходит в какой-то из параллельных миров. Ну а потом, спустя неск. сотен лет, за которые люди успели свалить с Земли, а оставшиеся собаки с роботами образовать развитую цивилизацию, у собак появились беспощадные враги: муравьиные роботы, вгрызающиеся в собачий мозг и сводящие собак с ума.

Выводов, собственно, я сделал три:
а) в принципе - может и можно создать какую-нибудь цивилизацию
б) только надо быть готовым к тому, что она будет с нами несовместимой
в) если делаешь цивилизацию - нужно не только вовремя миловать, но и вовремя казнить

И еще: я временами все еще провожу аналогии между этим сюжетом и историей страны. Такое ощущение, что Бог недавно недавно свое дело сделал, развалил все ударом ботинка, за сотню лет управился. А нам теперь - осталось понять, можем ли мы доделать свою часть работы по устройству новой цивилизации. Или: опять будет нормальный муравейник.
Может, все-таки есть генетическая память у популяции, только какая-то сильно распределенная, по голографическому принципу?...

uxus
Мне кажется, главное - может ли у них появиться способ хранения и накопления информации, аналогичный нашей культуре.

Они умеют передавать друг другу довольно сложную информацию, напр., о маршрутах передвижения. Умеют "считать", в т. ч. совершать элементарные операции с числами. Насколько я понимаю, через геометрические и числовые метафоры можно смоделировать почти все, что угодно. Способны ли они придавать информации метафорическое значение?

Что касается самого способа накопления - тут есть варианты. Смогут ли они развить какую-то "распределенную память"? Внешние способы записи? Скажем, они вот активно используют запаховые метки. Доразовьются ли они до того, чтобы составить, напр., план местности? И дальше - план собственного муравейника и т. д.?

Кажется очевидным, что элементарные операции тут могут быть очень просты ("что делать в такой-то ситуации, спроси там-то") - вполне в пределах того, что они на индивидуальном уровне уже умеют. А вот можно ли на таких механизмах коллективного обучения доразвиваться до радиосвязи или космических полетов?

И согласимся ли мы считать это цивилизацией - ведь отдельная особь будет не сильно умнее нынешнего муравья?

Гипотеза Саймака мне в свое время показалась хоть и неверной, но довольно изящной: что у какого-то вида достаточно остановить ежегодное обнуление коллективной памяти, обогревая муравейники зимой. Дичь, конечно... но мне, пожалуй, не очевидно, что их реально сдерживает (кроме времени - на подготовительные этапы уйдут, пожалуй, десятки миллионов лет... зато потом - лавинообразное ускорение, примерно как у нас).

ivanov_petrov
"Они умеют передавать друг другу довольно сложную информацию, напр., о маршрутах передвижения" Птицы - умеют. Птичьи этологи сейчас работают на уровне особей. Выясняется, что "в роду" передаются солдатские ухватки добычи корма, запоминаются удобные места гнездования, естессно, маршруты перелета. Сигнальная наследственность - без генов, только традицией передачи. разумеется, не только у птиц - просто птичьи быстрее докопались, и что? Там до цивилизации столько же, сколько и было. Ну, или язык пчел. Он тоже - во многом генетицкий, но многое - из традиций улья. Они там учатся читать танец, но есть и традиция. Ясное дело - имеющая отношение к сложной ориентации на местности, "символическим" вещам вроде угла по отношению к солнцу. Всё это есть...

uxus
Если продвинутые перепоны ненамного дальше птиц от того порога, за которым уже можно играть в цивилизацию, - это само по себе, по-моему, нехило.

Про птичек мне ведь тоже многое непонятно. Например, то, что их сейчас останавливает - это чисто количественные какие-то штуки (ограничения на объем "словаря", предельная длина запоминаемаго "текста") - или там что-то качественное тоже есть?

У меня есть некая интуиция о том, какими свойствами подпирает развитие цивилизации человеческий язык. Там, в частности, чрезвычайно важно уметь вводить новые понятия (и, отчасти, забывать старые); так вот, если есть способность к метафоре - то, похоже, проблема принципиально решена. Что об этом думают участники процесса - и в случае людей совершено десятый вопрос (ничего адекватного могут не думать и очевидного не замечать). А вот вороны вроде бы умеют шутить - значит ли это, что метафорическое использование знака они уже освоили? Наличие "диалектов" (у тех же ворон) - на мой взгляд, означает, что в известном смысле процесс уже пошел...

И все-таки тут еще надо о терминах договариваться. Непременно ли мы хотим, чтобы цивилизация на уровне включения индивида в культурные механизмы была похожа на человеческую? Т. е., грубо говоря, чтобы теорема Пифагора (с доказательством) хотя бы теоретически помещалась в каждой голове?

А вообще-то - чем больше я наблюдаю (современную) цивилизацию, тем больше мне кажется, что особых мозгов для этого не нужно :)

ivanov_petrov
Начало - мне кажется, подмена тезиса. Никто не сказал, что птицы недалеко от порога, за которым можно играть в цивилизацию - так что насекомые к ним "подтянуты", но не к порогу. Каков он, этот порог? не знаю, но думаю, не от птиц тут танцевать надо.
Про обезьян помните? 3000 слов - я не думаю, что их ограничивает длина запоминаемого текста. Метафоры обезьяны используют... И что? Уже решено дело?

О терминах - да, очень надо договариваться. Чтобы было интересно, я согласен не требовать, что любая цивилизация должна быть похожа на человечью, но это затрудняет, а не облегчает задачу. У нас уникальный объект - цивилизация одна. Как представить себе других представителей класса? Пусть теорема Пифагора только в совокупности голов, мне не жалко. А вообще - это важно, чтобы цивилизация знала теорему Пифагора? без этого никак?

А последняя строчка - вот то-то и оно. В предыдущих рассуждениях мы смешивали цивилизацию и разумность. А это разные вещи, ох, разные... Хоть и повязаны.

uxus
Про обезьян: да, 3000 - не так мало. Однако есть такое впечатление, что без человеческой подсказки они бы этого не сумели. Почему? Я смутно помню, что если их потом изолировать от людей, то словарь в поколениях начинает сокращаться. У людей - вроде не так. Почему? Глупое такое ощущение - "могут, но не хотят"... Однако "хотеть" - дело вроде бы наживное, это как раз могло бы на чисто биологические подпорки сесть... Нет?

Про уникальность: ну, можно подобрать какие-то отличительные признаки. Что-то такое про накопление нетривиальных знаний, сложных умений... Теорема у меня просто для примера.

В общем, я не спорю, что что-то их всех останавливает и ограничивает, просто у меня нет ответа на вопрос - что именно? А раз так, я не могу понять, насколько это трудное препятствие. А вдруг оно совершенно плёвое - просто вопрос времени?

ivanov_petrov
Про поколения - да, сокращалось. Но - вроде бы - это был один опыт, там мама дитёнка учила и он не все запомнил. Причем ему эти финтифлюшки-слова были, в общем, ни за чем не нужны. Мотива, грубо говоря, не было.

В "вопрос времени" - извините, не верю. То есть... Любой вопрос времени есть не только вопрос времени. а иначе он не был бы вопросом времени. отсюда - возврат.

К вопросу: что их останавливает? Интересно как поставлен... То есть - думаете - именно останавливает? есть возможность двигаться, и есть препятствие? Не считаете нужным думать, что - никто не останавливает, "они не такие", "таких не берут в космонавты". Жирафа никто не держит за крылья, чтобы не летал - он сам не летает. Может, и они - просто сами не могут? Нет этого. И того.

А чего - тут надо все-таки в человеческую цивилизацию вкапываться. в понятие. Что это - о чем говорим? Техника? Язык? Разум? Тело?

uxus
Да, я там написал: останавливает и ограничивает. Может, что-то простое и "техническое": напр., чтобы машинка закрутилась, нужно не 3000, а хотя бы 5000, а они не могут, в мозгах под это ресурс не выделен. Но тогда - это одолимая вещь, мозги даже сильно менять не надо.

Или вот - с мотивацией ("не хотят"). Может, у них вся стратегия под другое заточена - чтобы поменьше зависеть от этой волокиты с третьей сигнальной. Чтоб родителей сожрали, а годовалый детеныш - выжил. Чтоб взрослела молодежь не слишком долго. Вот и прошито у них - чтобы не всему учиться от старших, и приоритет у такой задачи ниже, чем у ста других. Но тогда эта стратегия тоже на биологическом уровне могла бы смениться, при подходящем стечении обстоятельств...

Или вот про язык. Въ лекции Мудрака:

http://polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html

- есть фраза: "язык - это похлеще атомной бомбы". Т. е., как я его понимаю, с "биологического" уровня этому противопоставить нечего: все твои повадки и слабости изучались несколько поколений, согласованность сложных действий в нестандартной ситуации беспрецедентная, и т. п. Один ловчую яму копает, второй приманку начиняет, третий наблюдает за перемещениями, и все трое в курсе общих планов на любой непредвиденный случай - съ биологическими адаптациями против этого не повоюешь.

Но тогда - один момент: эта штука начинает эффективно работать уже на уровне совсем маленьких коллективов, из двоих-троих. И почти никакой цивилизации, чтоб начала работать, не надо. А выше про птичек и муравьишек вроде стало понятно - им, чтобы все закрутилось, нужно нарабатывать сложные протоколы коллективного мышления-обучения, коллективы должны быть немаленькие и коллективная деятельность сложнющая... Может, тут и сидит этот порог - не там, где начинается "цивилизация", а сильно раньше?

ivanov_petrov
Сложные протоколы коллективного мышления-обучения - откуда это? Муравьи, сами знаете "уже" колониальны, колониальность их сделал муравьями, то, что у них много особей - такой же признак, что у них 6 ног. А птички сигнальную наследственность в рамках одной семьи наводят - папа-мама и птенцы. вроде ничего сверхкрупного. Поэтому мысли о том, что зверью надо большие коллективы связывать цивилизацией, а "языковые люди" могли малым числом да умением - не понял. Вроде не то.

Дальше. Люди могут сговориться и втроем, эт верно. А передавать? Оно ж растворится. На уровне здесь копай - а я в дозоре - хватит и нескольких человек. На уровне распространения УСТОЙЧИВОГо этого языка - надо связывать большие группы. Как раз та проблема, людям надо, - не зверям. Тем, может, если эту логику развить, тоже надо - но это только вослед этой логике.

И еще. Только чтобы мне понять, о чем это мы. Мы лихо не договаривались, о чем речь - и за счет этой невозни с определениями смогли лихо далеко уехать. Но: Вы под цивилизацией - судя по примерам разобранным - имеете в виду единство техники-разума-языка? И социальность, сюда причлененную? Я примерно правильно понял?

А минимальнее можно? Раз мы отказались строить дублет человеческой цивилизации - чтобы не заставлять повторяться и не кроить подобно Моро уродов - то, может, без чего-то можно? Напрашивается6 без техники. А? Биология - она хитрая, можно и без. Язык? Ну. вроде, надобен, без него не представить. Нет? Это Вам виднее. Разум? Вроде мелькнуло: может быть коллективным.

И я бы в этом месте обернулся. Насколько мы фантазируем впустую - и насколько нет? Мы действительно согласны, что человеческая цивилизация возникла из животных, первоначально слегка стайных, и вот там трудом-огнем, рукой-языком доболталась до цивилизации? Или мы всю эту "борьбу за огонь" оставляем по ведомству плохой фантастики и наличной науки, и соглашаемся, что не так оно было? И тогда - а как мы должны говорить о цивилизации?

uxus
...Или вот даже такой поворот.

Ведь что нас поражает в тех же муравьях? Миллионные "города", утоптанные дороги, сложное разделение труда, индивидуальная "карьера", скотоводство-рабовладение... В общем - как раз всякие "цивилизационные" штуки, которые у человека на биологическом уровне как раз не прошиты.

Но тогда и вопрос следует ставить иначе: позволятъ ли им цивилизационные наработки - мощь аналогов которых мы уже успели ощутить на себе - однажды скомпенсировать очевидное недоразвитие (по нашим меркам) индивидуальных способностей.

Ну, и при каких условиях такое могло бы случиться, если принципиально оно мыслимо.

ivanov_petrov
Отличный поворот. Спасибо. Кажется, именно этот поворот обычно исследуют в фантастиках.

Я частично об этом и говорил. Если вспомнить мой пост - ну. большие семьи, вытеснение прочих... Ну, вот они контролируют ценоз. Значит - частично хотя б - климат. То есть просто меняют лицо планеты. Вполне планетарная деятельность цивилизации.

Мне кажется, интересно об этом думать - не про муравьев. Ведь этого нет - к чему о пустом думать? Это интересно, чтобы понять - а что мы человеческой цивилизацией считаем? Так-то нам определить трудно, изнутри. А вот мы подробно и со смаком представляем себе муравьиную "муравьизацию". Разделение труда, феромонные паспорта, войны федераций - с использованием погоды. Отчего нет? Раз контролируют. Мне не обязательно полагать, что - разумно. Просто - могут. Так что - аж планетарное, погодное, климатическое оружие. И вот вся эта старательно нами продумываемая бяка - с обычными - повторю – муравьями, мы ничего к ним не прикручивали - как мы оценим?

Цивилизация? В отдельности - это всё просто муравьи, как сейчас. Вместе - ну... Никакого муравейникового разума у них нет, те же муравейники, только большие. А вот эти придуманные нами эффекты - предположим - есть. И как тут считать? Если мы примем это называть цивилизацией, то - не надо для нее техники, разума, языка - ничего не надо. То, что сейчас у муравьев - язык только в кавычках, и таким в нашей модели может остаться. Так что - это будет голая цивилизация, без всего нам привычного. Или - не назовем?..

russhatter
«И согласимся ли мы считать это цивилизацией - ведь отдельная особь будет не сильно умнее нынешнего муравья?»
А что можно сказать про людей? Человеческая цивилизация вообще намного глупее себя ведет, чем один средненький человечишко. Особенно: если рассматривать поведение целой цивилизации по образу одного человека. Бонус только в том, что цивилизация образовывает новое измерение жизни.